Rol del Perú en el Entreguismo Chileno
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- Cabo Primero
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Muy bien Grumo, creo que tengo un colega al frente, acerca de Ekdhall, me parece increible que un chileno, interesado en el tema de la GDP, no lo hayas leido, aunque Machuca, es tambien otro autor que se inserta bastante en el Hardware de la GDP, lo bueno de estos autores es que te dan los datos tecnicos, con lo cual tu puedes evaluar la reaccion de la sociedad ante el hecho historico, que es la GDP, la Historia no solo es batallas, o generales, la Historia es un fenomeno social que estudia a las masas, que son los que al final son los verdaderos protagonistas del fenomeno historico, en ese aspecto los que estudian el Hardware, te pueden dar el aspecto desapasionado y uno puede esbozar sus hipotesis contando con esos datos.
Saludos foristas.
Por cierto Grumo sabes como estaba la situacion hacendaria peruana, en 1879, nosotros, por lo que he leido a Grieve, pudimos adquirir fusiles en grnades cantidades ( remington, peabody, etc ).
Pudimos adquirir lanchas torpederas ( una de ellas capturadas por los chilenos ).
Es decir en cierto aspecto teniamos recursos economicos, ahora estos recursos economicos nos alcanzaban para adquirir un blindado ,
( Dinamarca y el Imperio Otomano , en mi modesta opinion eran los unicos que podian vendernos algun blindado en 1879.)
Siempre he querido coger alguna obra en la cual muestren nuestra situacion hacendaria con exactitud en 1879 ( pero creo que esa investigacion todavia esta pendiente ), es obvio que habia ciertos recursos fiscales, ( pudimos mandar a comprar un par de cruceros, que fueron embargados en Inglaterra ).
Ahora una ultima pregunta puntual, alguien tiene algun dato del cañon de 8" pulgadas del ANgamos ( supongo sera un prototipo del mismo que tenia el argentino Brown en 1881 ).
Saludos.
Saludos foristas.
Por cierto Grumo sabes como estaba la situacion hacendaria peruana, en 1879, nosotros, por lo que he leido a Grieve, pudimos adquirir fusiles en grnades cantidades ( remington, peabody, etc ).
Pudimos adquirir lanchas torpederas ( una de ellas capturadas por los chilenos ).
Es decir en cierto aspecto teniamos recursos economicos, ahora estos recursos economicos nos alcanzaban para adquirir un blindado ,
( Dinamarca y el Imperio Otomano , en mi modesta opinion eran los unicos que podian vendernos algun blindado en 1879.)
Siempre he querido coger alguna obra en la cual muestren nuestra situacion hacendaria con exactitud en 1879 ( pero creo que esa investigacion todavia esta pendiente ), es obvio que habia ciertos recursos fiscales, ( pudimos mandar a comprar un par de cruceros, que fueron embargados en Inglaterra ).
Ahora una ultima pregunta puntual, alguien tiene algun dato del cañon de 8" pulgadas del ANgamos ( supongo sera un prototipo del mismo que tenia el argentino Brown en 1881 ).
Saludos.
adofolander
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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En economía históroca, te doy un nombre
Dr Carlos Contreras Carranza
Es profesor de Historia de la PUCP
Ingreso como numero uno a Derecho a la Catolica, pero estando en cuarto ciclo, mando al tacho las leyes y se paso a la Facultad de Historia. Actualmente es uno de los mejores investigadores de nuestra Historia relacionandola con la economía
Tiene varios libros, y tiene bastantes articulos sobre nuestra realidad economica de la GdP. Uno realidad lapidante es el hecho que estuvimos en bacabrrota fiscal pese a que hace menos de dies años, un parpadeo en Historia ERAMOS LOS QUE TENIAMOS EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO y con Bolivia teniamos EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL SALITRE, en plena revolucion agricola que dio paso a la revolución industrial
Esta bancarrota es injustificable , por eso mas que echar la cula a Chile de esta desgracia, mejor es dejar a Chile en paz. Los culpables de la situación caótica, pobreza moral, corrupción, peculados, malversaciones y demas cosas son de culpa de los mismos peruanos, siendo cualquier semejanza con la actualidad mas que una mera coincidencia. Razon tenia Gonzales Prada cuando decia que donde se ponia el dedo brotaba la pus, solo que en la actualidad tambien del dedo brota la pus.
Sobre hardware, te recomiendo a un raton de biblioteca convicto y confeso...al gran amigo Rey Tuerto, quien en sus ratos de ocio funge de endodoncista
Saludos
Dr Carlos Contreras Carranza
Es profesor de Historia de la PUCP
Ingreso como numero uno a Derecho a la Catolica, pero estando en cuarto ciclo, mando al tacho las leyes y se paso a la Facultad de Historia. Actualmente es uno de los mejores investigadores de nuestra Historia relacionandola con la economía
Tiene varios libros, y tiene bastantes articulos sobre nuestra realidad economica de la GdP. Uno realidad lapidante es el hecho que estuvimos en bacabrrota fiscal pese a que hace menos de dies años, un parpadeo en Historia ERAMOS LOS QUE TENIAMOS EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO y con Bolivia teniamos EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL SALITRE, en plena revolucion agricola que dio paso a la revolución industrial
Esta bancarrota es injustificable , por eso mas que echar la cula a Chile de esta desgracia, mejor es dejar a Chile en paz. Los culpables de la situación caótica, pobreza moral, corrupción, peculados, malversaciones y demas cosas son de culpa de los mismos peruanos, siendo cualquier semejanza con la actualidad mas que una mera coincidencia. Razon tenia Gonzales Prada cuando decia que donde se ponia el dedo brotaba la pus, solo que en la actualidad tambien del dedo brota la pus.
Sobre hardware, te recomiendo a un raton de biblioteca convicto y confeso...al gran amigo Rey Tuerto, quien en sus ratos de ocio funge de endodoncista
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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No es una carta, son varias, pero la idea es esta:
Hasta ahora no han posteado ninguna y solo se han basado en las especulaciones de Bulnes y los otros autores ya conocidos
El Tratado de 1874, establecia claramente que "las industrias, personas y capitales chilenos quedarian libres de impuestos por 25 años" como bien reza el capitulo 4, como Bolivia no cumplio su parte "renacen para Chile los legitimos derechos"
Que bien que cites la Real Celula de 1803, citada por el Canciller chileno en su declaracion a los paises amigos, aclarando los derechos de Chile sobre el territorio al sur del paralelo 23...y cito:
"Las reales órdenes de 3 de julio de 1801 y 26 de junio de 1803, más explícitas todavía, declaran que el Paposo era considerado como la cabecera de toda la costa y el desierto de Atacama y que todo aquel territorio estaba sometido a las autoridades de Santiago. La real cédula de 10 de octubre de 1803 ordenó más tarde que el desierto de Atacama se segregase de Chile y fuera incorporado al Perú; pero esta cédula real no llegó a tener efecto, sirviendo sólo para dejar establecido, de un modo mas inequívoco, que aquella región había pertenecido a la Capitanía General de Chile en tiempo de la colonia y que continuaba después formando parte de la república..."
Me parece que lo que posteaste aquí es de Jaime Eizaguirre en su trabajo sobre "Chile y Bolivia, esquema de un proceso diplomático". Pues bien, este autor le resta importancia la Real Orden de 1803, argumentando que no fue cumplida, algo parecido con lo que hacía el Ecuador respecto a la Real Orden por la cuestión de Maynas, y de esta manera construye su trabajo sin ninguna base histórica ni jurpidica. En efecto, Eyzaguirre no llegó a conocer la confirmación de de la Orden de 1803 que por cierto, fue dada en 1805, además de aquello, no toma en cuenta Las Memorias de los Virreyes del Perú que claramente explicaban hasta donde llegaban los límites de sus dominios.
Por otro lado, Eyzaguirre escribe: El 1° de diciembre de 1817, el
subdelegado de Copiapó, Don Miguel Gallo, Comunicó al Ministro de
Estado don Miguel Zañartu que había recibido ocho ejemplares del
bando de proclamación de la independencia de Chile; que se había
procedido de inmediato a cumplir las prescripciones requeridas con
los habitantes de la villa y los diputados del Partido, a excepción
del Paposo, que por la distancia que media, demanda algún tiempo
más
Dado lo anterior, se podría pensar que el Paposo juró la independencia de Chile, de acuerdo a lo dicho por Miguel Gallo, que a su vez fue transcrito por Eyzaguirre de Miguel Amunátegui. Resulta claro que, en efecto, se recibieron los bandos y que el Paposo nunca devolvió nada por una sencilla razón, se encontraba en el confín del virreynato del Perú, es decir, no estaba bajo dominio de la capitanía de Chile.
Soy de la opinión que Bolivia nunca tuvo mar, y el que tuvo le fue usurpado al Perú , la mitología chilena construye sus dichos sin base histórica respecto a su soberanía en el desierto de Atacama. Cabe precisar que cuado nació a la vida independiente Bolivia en 1825 estaba como presidente del Perú Símón Bolívar, que no dijo nada respecto a otorgarle mar a Bolivia quitándole territorio al Perú (por qué habría de hacerlo, no??, nacía un país con su nombre).
No, Chile solo estaba poniendo al dia, ya que Peru tenia 2 blindados y Chile ninguno.
También incluyes los fusiles y caniones??
Seguro???
Un compatriota tuyo en otro foro escribioEl dr. Basadre señala que sólo entre diciembre de 1879 y enero de 1881 (período de Piérola hasta la caída de Lima) pasaron por Panamá más de 30 000 rifles con destino al Perú. Si a esto le sumas las compras del tiempo de Prado, se llega también a una cifra superior a las 40 000. La diferencia estriba en que el Perú luego de perder cada campaña perdía por lo general también las armas que había empleado en ella. Pero en la campaña de Lima, todo el ejército de línea tenía Peabody y el de reserva el Rémington, o sea que no estábamos tan mal en armamento; el problema fue el abastecimiento, se dieron municiones equivocadas.
Saludos desde Lima
La verdad, dudo mucho sobre este aspecto, por una sencilla razón, 3 anios antes de la guerra, el Perú se declaró en Banca Rota.Caballos arabes para la Guerra??? ¿conoces de caballos?, en realidad los unicos buenos caballos para guerra con que conto el Peru, fueron los chilenos "robados" del Rimac
Pues entonces, ni siquiera los caballos árabes hubieran servido, y los caballos del Rímac, eran insuficientes. Ergo, el Perú no tenía ni caballos.Remitirse a leer a Gonzalo Bulnes, en las imagenes al inicio del post...y veras en "que afectaba" al Peru.
Por favor, coloca fuentes fidedignas, no especulaciones
Para finalizar, séptimo, sería bueno que te leas un poco de metodología Popperiana. Para ti, Bulnes, Machuca, entre otros; son la verdad absoluta, cuando estos libros también contienen errores y fueron escritos hace muchísimos anios, desde que se publicaron hasta el día de hoy se han publicado otros libros sobre el mismo tema; sería bueno que por lo menos analices y cruces información.
Saludos.
- reytuerto
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Estimado Manuel:
Tengo algunos datos de los cañones de 8'x30 (que son los que reequiparon al Huascar y a los 2 acorazados chilenos de Reed para la guerra civil del 91). Ignoro si es la pieza que armó al Angamos (aunque tambien he leído que era un cañon de 6 de retrocarga y de 7 de avancarga), aunque 1879 es algo temprano para eso... aunque bien pudo ser que la ACh adoptase ese cañon antes que la RN, después de todo, los pérfidos nunca terminaron de mostrarse satisfechos por ese cañón en su servicio.
Con respecto a la capacidad de perforación de la pieza de 150 lbs, tengo algunas fórmulas que tal vez, si tienes afan matemático, te puedan interesar ( ). Saludos.
Tengo algunos datos de los cañones de 8'x30 (que son los que reequiparon al Huascar y a los 2 acorazados chilenos de Reed para la guerra civil del 91). Ignoro si es la pieza que armó al Angamos (aunque tambien he leído que era un cañon de 6 de retrocarga y de 7 de avancarga), aunque 1879 es algo temprano para eso... aunque bien pudo ser que la ACh adoptase ese cañon antes que la RN, después de todo, los pérfidos nunca terminaron de mostrarse satisfechos por ese cañón en su servicio.
Con respecto a la capacidad de perforación de la pieza de 150 lbs, tengo algunas fórmulas que tal vez, si tienes afan matemático, te puedan interesar ( ). Saludos.
La verdad nos hara libres
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- Cabo Primero
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Seria excelente que compartas esa informacion reytuerto, por mi parte por lo que he llegado a leer es casi imposible esa situacion, pero seria interesante, a quemarropa seria la unica solucion, pero hay que tener en cuenta que por lo menos a 1000 yardas el Cochrane o el Blanco podian destruirnos sin ningun inconveniente, y ser inmunes a cualquir proyectil peruano de 1879 incluso con palliser.
Saludos. amigo reytuerto.
Saludos. amigo reytuerto.
adofolander
- reytuerto
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Estimado Manuel:
Con mucho gusto, estas son las fórmulas tomadas de N. Okum. Los factores a tomar en cuenta serían:
"T" (thickness): Grosor de la coraza.
"V" (velocity): Velocidad del proyectil.
"Ob" (obliquity): Angulo de impacto.
"D" (diameter): Calibre del proyectil.
"W" (weight): Peso del proyectil.
"K" (constant): Constante calculada.
"C" (quality): Factor de calidad de la coraza.
El problema es obtener la velocidad final al momento del impacto, se puede calcular a partir de la velocidad inicial, que es la que brindan generalmente los fabricantes de cañones.
Para los acorazados peruanos, una formula adecuada es la de Fairbairn, de 1865 aproximadamente:
T/D = (0.0007692)[(W/D3)V2]1/2
El calibre es al cubo, la velocidad al cuadrado y todo a elevado a la 0.5.
Sin embargo, para los acorazados chilenos, la mejor fórmula es la de Tressider, de la primera mitad de los 1870s:
T/D = (0.00003798)(W/D3)0.5V1.5 .
Esperemos que sirvan... y que los sesudos ingenieros (o artilleros) ayuden a los malvados dentistas (mira la fama que nos han hecho ).
Acerca de los cañones de RBL 8', tengo estos datos aislados (espero que algún forista chileno pueda complementar).
Fecha de introducción (RN): 1884.
Calibre y caña: 8' x 26 ó 30 calibres.
Peso del proyectil: 210 lbs. (95 kg).
Carga propelente: 118 lbs. (53.5 kg) pólvora "Prismatic Brown".
Vo: 2,150 fps (655 mps).
Alcance: 10,700 yards (9,780 m) a una elevación of 15°.
Posteriormente se utilizó cordita, y para obtener una Vo semejante, se necesitaba sólo una carga de 1/4 del peso de la pólvora negra.
Saludos cordiales.
Con mucho gusto, estas son las fórmulas tomadas de N. Okum. Los factores a tomar en cuenta serían:
"T" (thickness): Grosor de la coraza.
"V" (velocity): Velocidad del proyectil.
"Ob" (obliquity): Angulo de impacto.
"D" (diameter): Calibre del proyectil.
"W" (weight): Peso del proyectil.
"K" (constant): Constante calculada.
"C" (quality): Factor de calidad de la coraza.
El problema es obtener la velocidad final al momento del impacto, se puede calcular a partir de la velocidad inicial, que es la que brindan generalmente los fabricantes de cañones.
Para los acorazados peruanos, una formula adecuada es la de Fairbairn, de 1865 aproximadamente:
T/D = (0.0007692)[(W/D3)V2]1/2
El calibre es al cubo, la velocidad al cuadrado y todo a elevado a la 0.5.
Sin embargo, para los acorazados chilenos, la mejor fórmula es la de Tressider, de la primera mitad de los 1870s:
T/D = (0.00003798)(W/D3)0.5V1.5 .
Esperemos que sirvan... y que los sesudos ingenieros (o artilleros) ayuden a los malvados dentistas (mira la fama que nos han hecho ).
Acerca de los cañones de RBL 8', tengo estos datos aislados (espero que algún forista chileno pueda complementar).
Fecha de introducción (RN): 1884.
Calibre y caña: 8' x 26 ó 30 calibres.
Peso del proyectil: 210 lbs. (95 kg).
Carga propelente: 118 lbs. (53.5 kg) pólvora "Prismatic Brown".
Vo: 2,150 fps (655 mps).
Alcance: 10,700 yards (9,780 m) a una elevación of 15°.
Posteriormente se utilizó cordita, y para obtener una Vo semejante, se necesitaba sólo una carga de 1/4 del peso de la pólvora negra.
Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
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- Cabo Primero
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Amigo Reytuerto, tengo el maual de la artilleria de costa de 8 pulgadas, ignoro si sera la misma pieza que mencionas porque hay una de retrocarga y una de avancarga, asimismo estoy seguro que estas piezas de 8 pulgadas son totalmente diferentes a las de la Independencia de 8 pulgadas y 150 libras.
Asimismo recien me entero que habia cañones de 9 pulgadas Amstrong
( diferentes a los que tenian los blindados chilenos ).
De 18 toneladas.
Asimismo me sorprende la presencia del cañon de 21cm Krupp de 210mm
en el manual se menciona superior a los 8 pulgadas de woolwich, y menciona una capacidad de perforacion de 18 centimetros ( 7 1/2" pulgadas a 500 yardas ).
Asimismo en el manual de artilleria de costa del cañon amstromg de 10" pulgadas ( similar en calibre al del Huascar ) pero diferente modelo, ya que la pieza de 10 pulgadas chilena pesa 20 toneladas, mucho mas que las 12.5 de nuestro monitor peruano.
Amigo reytuerto posteriormente te mandare los referidos manuales o los subire.
Saludos.
Asimismo recien me entero que habia cañones de 9 pulgadas Amstrong
( diferentes a los que tenian los blindados chilenos ).
De 18 toneladas.
Asimismo me sorprende la presencia del cañon de 21cm Krupp de 210mm
en el manual se menciona superior a los 8 pulgadas de woolwich, y menciona una capacidad de perforacion de 18 centimetros ( 7 1/2" pulgadas a 500 yardas ).
Asimismo en el manual de artilleria de costa del cañon amstromg de 10" pulgadas ( similar en calibre al del Huascar ) pero diferente modelo, ya que la pieza de 10 pulgadas chilena pesa 20 toneladas, mucho mas que las 12.5 de nuestro monitor peruano.
Amigo reytuerto posteriormente te mandare los referidos manuales o los subire.
Saludos.
adofolander
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- Cabo Primero
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- Cabo Primero
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- reytuerto
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Estimado Manuel:
El primer cañon, el RML 8' Armstrong, es una pieza de 150 lbs. (150 para el solid shot, unas 120 para la granada). Sin embargo el peso no me cuadra mucho: es semejante a un cañón de 12 toneladas, es decir, de 9'. Por decir, el cañón Armstrong de 8 pulgadas que fue capturado en Fort Fisher, pesaba 8 toneladas, sin la cureña ni el mecanismo de retroceso.
Supongo que una pieza de estas características fue la que se instaló en el Rolf Krake durante el MLU (para usar jerga actual ).
Los datos que postee eran de una pieza de 203 (en realidad de varias ) de carga por la culata, con un cierre de tornillo interrumpido, fue adoptada por la RN en varios modelos Mk I al V, y es de interés que el Mk III había sido hecho teniendo en mente ser intercambiable con el afuste el cañon de 10' (el del Huascar).
La pieza Krupp es posiblemente un modelo muy anterior a las piezas que armaron a los célebres cruceros acorazados de la base de Tsing Tsiao de la Armada Imperial Alemana (que creo que son los buques más conocidos que tenía el calibre 210). Pese al calibre cercano a las 8', en realidad eran piezas bastante más potentes, siendo superiores a la artilleria del Fusrt Bismarck de 240 mm. Sin embargo eran cañones pesados. 10 toneladas sin el afuste, demasiado para las colisas laterales del Lima (que al final sólo tuvieron cañones de 152 y luego de 102 mm, que es como terminó su carrera). Saludos cordiales.
PS: Considero que el título del tema de discusión es además de inexacto, provocativo. Sugiero que se propongan t´tulos más adececuados a fin que los moderadores escojan uno.
El primer cañon, el RML 8' Armstrong, es una pieza de 150 lbs. (150 para el solid shot, unas 120 para la granada). Sin embargo el peso no me cuadra mucho: es semejante a un cañón de 12 toneladas, es decir, de 9'. Por decir, el cañón Armstrong de 8 pulgadas que fue capturado en Fort Fisher, pesaba 8 toneladas, sin la cureña ni el mecanismo de retroceso.
Supongo que una pieza de estas características fue la que se instaló en el Rolf Krake durante el MLU (para usar jerga actual ).
Los datos que postee eran de una pieza de 203 (en realidad de varias ) de carga por la culata, con un cierre de tornillo interrumpido, fue adoptada por la RN en varios modelos Mk I al V, y es de interés que el Mk III había sido hecho teniendo en mente ser intercambiable con el afuste el cañon de 10' (el del Huascar).
La pieza Krupp es posiblemente un modelo muy anterior a las piezas que armaron a los célebres cruceros acorazados de la base de Tsing Tsiao de la Armada Imperial Alemana (que creo que son los buques más conocidos que tenía el calibre 210). Pese al calibre cercano a las 8', en realidad eran piezas bastante más potentes, siendo superiores a la artilleria del Fusrt Bismarck de 240 mm. Sin embargo eran cañones pesados. 10 toneladas sin el afuste, demasiado para las colisas laterales del Lima (que al final sólo tuvieron cañones de 152 y luego de 102 mm, que es como terminó su carrera). Saludos cordiales.
PS: Considero que el título del tema de discusión es además de inexacto, provocativo. Sugiero que se propongan t´tulos más adececuados a fin que los moderadores escojan uno.
La verdad nos hara libres
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- Cabo Primero
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- Registrado: 27 Ene 2005, 18:06
Estimado reytuerto escribiste:
Si amigo reytuerto pero he visto que en la GDP, se utilizaron piezas de 18 toneladas y calibre de 9" o 10" pulgadas ( 250 - 300 libras ) la pieza de 8" pulgadas 150 -180 libras la mas liviana que he observado es una de 11.5 toneladas similar a la que posteaste,seria interesante revisar la panoplia de modelos de la artilleria naval pesada, por ahi tengo un par de manuales mas guardadosque posteare.
Acerca de la Krupp no se si tienes algunos detalles si sirvieron en algun buque o cuando llegaron a chile.
Una consulta Reytuerto en 1879 en visperas de la partida de la Independencia, se decide instalarle las piezas de 300 ( similar a las del Huascar ) al final se termina instalando una pieza de 250 ( vavasseur de 8 toneladas) al mismo tiempo una junta determina instalarle las piezas de 150 libras ( amstronG que antes estaban en cubierta ) en la bateria, y se examina la posibilidad de instalarle piezas mayores en la bateria de la Independencia ( vease 300 libras que pesaban 12.5 toneladas ) al final la Junta Naval de 1879 llego a determinar que esto era poco aconsejable por el balanceo del buque, aunque una opinion para mi sumamente respetable pensaba que podian ponerse cañones mas potentes en la bateria de la Independencia ( esa opinion era la de M. Grau ).
Ahora si se llegaron a instalarse las piezas de 150 libras ( 7.5 toneladas aprox ) podan haberse instalado las piezas Vavasseur de 250 libras que pesaban 8.3 toneladas en la bateria de la fragata peruana ( mucho menos que sus similares chilenos que eran Amstrong que pesaban 12 toneladas ) estos cañones claro no podian utilizar Palliser pero le daban una potencia de fuego mas respetable a la fragata peruana.
Crees que hubiese sido posible esto amigo reytuerto.
Saludos.
.Estimado Manuel:
El primer cañon, el RML 8' Armstrong, es una pieza de 150 lbs. (150 para el solid shot, unas 120 para la granada). Sin embargo el peso no me cuadra mucho: es semejante a un cañón de 12 toneladas, es decir, de 9'. Por decir, el cañón Armstrong de 8 pulgadas que fue capturado en Fort Fisher, pesaba 8 toneladas, sin la cureña ni el mecanismo de retroceso.
Supongo que una pieza de estas características fue la que se instaló en el Rolf Krake durante el MLU (para usar jerga actual ).
Los datos que postee eran de una pieza de 203 (en realidad de varias ) de carga por la culata, con un cierre de tornillo interrumpido, fue adoptada por la RN en varios modelos Mk I al V, y es de interés que el Mk III había sido hecho teniendo en mente ser intercambiable con el afuste el cañon de 10' (el del Huascar).
La pieza Krupp es posiblemente un modelo muy anterior a las piezas que armaron a los célebres cruceros acorazados de la base de Tsing Tsiao de la Armada Imperial Alemana (que creo que son los buques más conocidos que tenía el calibre 210). Pese al calibre cercano a las 8', en realidad eran piezas bastante más potentes, siendo superiores a la artilleria del Fusrt Bismarck de 240 mm. Sin embargo eran cañones pesados. 10 toneladas sin el afuste, demasiado para las colisas laterales del Lima (que al final sólo tuvieron cañones de 152 y luego de 102 mm, que es como terminó su carrera). Saludos cordiales.
PS: Considero que el título del tema de discusión es además de inexacto, provocativo. Sugiero que se propongan t´tulos más adececuados a fin que los moderadores escojan uno.
Si amigo reytuerto pero he visto que en la GDP, se utilizaron piezas de 18 toneladas y calibre de 9" o 10" pulgadas ( 250 - 300 libras ) la pieza de 8" pulgadas 150 -180 libras la mas liviana que he observado es una de 11.5 toneladas similar a la que posteaste,seria interesante revisar la panoplia de modelos de la artilleria naval pesada, por ahi tengo un par de manuales mas guardadosque posteare.
Acerca de la Krupp no se si tienes algunos detalles si sirvieron en algun buque o cuando llegaron a chile.
Una consulta Reytuerto en 1879 en visperas de la partida de la Independencia, se decide instalarle las piezas de 300 ( similar a las del Huascar ) al final se termina instalando una pieza de 250 ( vavasseur de 8 toneladas) al mismo tiempo una junta determina instalarle las piezas de 150 libras ( amstronG que antes estaban en cubierta ) en la bateria, y se examina la posibilidad de instalarle piezas mayores en la bateria de la Independencia ( vease 300 libras que pesaban 12.5 toneladas ) al final la Junta Naval de 1879 llego a determinar que esto era poco aconsejable por el balanceo del buque, aunque una opinion para mi sumamente respetable pensaba que podian ponerse cañones mas potentes en la bateria de la Independencia ( esa opinion era la de M. Grau ).
Ahora si se llegaron a instalarse las piezas de 150 libras ( 7.5 toneladas aprox ) podan haberse instalado las piezas Vavasseur de 250 libras que pesaban 8.3 toneladas en la bateria de la fragata peruana ( mucho menos que sus similares chilenos que eran Amstrong que pesaban 12 toneladas ) estos cañones claro no podian utilizar Palliser pero le daban una potencia de fuego mas respetable a la fragata peruana.
Crees que hubiese sido posible esto amigo reytuerto.
Saludos.
adofolander
- reytuerto
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Estimado Manuel:
¡No sabes cuantas veces he pensado cómo se hubiese podido modernizar a la Independencia! Para poder meter una batería mixta de 10' (8x) y 8' (7x) en la Numancia, se debieron desembarcar 40 cañones de 64 lbs. en un buque de 7300 toneladas. La Independencia era mucho menor, poco menos que la mitad y poco mas de un cuarto de los cañones. Para que los cañones estuviesen protegidos, deberian estar en la cubierta de batería: Creo que la mejor solución eran 4 cañones de 9' (12 tons y proyectiles de 248 lbs) con un campo de tiro de 100° por banda y 2 cañones de 6' (70 lbs) 1 en caza y 1 en retirada con campos de tiro de 90° a proa y a popa, pero tambien en la cubierta de batería, todos Armstrong. Hubiese dado un buque más equilibrado, eso creo. Capaces de resistir a un acorazado chileno? No, su coraza era notoriamente insuficiente, pero al menos sí capaces de hacerle algún daño, cosa fuera de discusión con la batería de 70.
Más o menos, los pesos eran en cañones RML 10' = 18 tons, 9'=12 tons, 8'=7.5 tons. El problema es que ni Blakely ni Vavasseur fueron aceptados como armas estandar de la RN, por lo que no se que tan navalizados podian ser. De hecho, el principal defecto de los Vavasseur era que por su sistema de estriado, eran de carga lenta (incluso sin estar bajo fuego enemigo). En realidad, creo que con el material disponible, lo mejor hubiese sido cargar un o dos cañones cazadores de 70 lbs y dejar el Parrot en retirada.
El problema estimado Manuel que me causa muchísima desazón, es que en 120 años la clase política no ha aprendido que la defensa es una inversión, onerosa pero necesaria. La modificación propuesta para la Independencia hubiese demorado unos 8 meses incluyendo el transito a algún puerto ingles... pero en 1878 a un año y medio, todavía no se habían arreglado los daños superficiales en el Huascar luego de Pacocha! Así como en 14 años se dejó que la AP pasase de la vanguardia a la obsolescencia, así se sigue tratando a las FAS... y para colmo en lugar de tener dipolomaticos que puedan ganarnos tiempo, tuvimos diplomaticos que nos consiguieron un tratado de defensa con dos aliados, uno sin mayor interes y otro manco... el tiempo obró a favor de Chile. Saludos.
¡No sabes cuantas veces he pensado cómo se hubiese podido modernizar a la Independencia! Para poder meter una batería mixta de 10' (8x) y 8' (7x) en la Numancia, se debieron desembarcar 40 cañones de 64 lbs. en un buque de 7300 toneladas. La Independencia era mucho menor, poco menos que la mitad y poco mas de un cuarto de los cañones. Para que los cañones estuviesen protegidos, deberian estar en la cubierta de batería: Creo que la mejor solución eran 4 cañones de 9' (12 tons y proyectiles de 248 lbs) con un campo de tiro de 100° por banda y 2 cañones de 6' (70 lbs) 1 en caza y 1 en retirada con campos de tiro de 90° a proa y a popa, pero tambien en la cubierta de batería, todos Armstrong. Hubiese dado un buque más equilibrado, eso creo. Capaces de resistir a un acorazado chileno? No, su coraza era notoriamente insuficiente, pero al menos sí capaces de hacerle algún daño, cosa fuera de discusión con la batería de 70.
Más o menos, los pesos eran en cañones RML 10' = 18 tons, 9'=12 tons, 8'=7.5 tons. El problema es que ni Blakely ni Vavasseur fueron aceptados como armas estandar de la RN, por lo que no se que tan navalizados podian ser. De hecho, el principal defecto de los Vavasseur era que por su sistema de estriado, eran de carga lenta (incluso sin estar bajo fuego enemigo). En realidad, creo que con el material disponible, lo mejor hubiese sido cargar un o dos cañones cazadores de 70 lbs y dejar el Parrot en retirada.
El problema estimado Manuel que me causa muchísima desazón, es que en 120 años la clase política no ha aprendido que la defensa es una inversión, onerosa pero necesaria. La modificación propuesta para la Independencia hubiese demorado unos 8 meses incluyendo el transito a algún puerto ingles... pero en 1878 a un año y medio, todavía no se habían arreglado los daños superficiales en el Huascar luego de Pacocha! Así como en 14 años se dejó que la AP pasase de la vanguardia a la obsolescencia, así se sigue tratando a las FAS... y para colmo en lugar de tener dipolomaticos que puedan ganarnos tiempo, tuvimos diplomaticos que nos consiguieron un tratado de defensa con dos aliados, uno sin mayor interes y otro manco... el tiempo obró a favor de Chile. Saludos.
La verdad nos hara libres
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- Cabo Primero
- Mensajes: 195
- Registrado: 27 Ene 2005, 18:06
Amigo reytuerto escribiste:
Si en la Numancia se la reequipo con artilleria de 10" 300 libras Amstrong
y de 7 " pulgadas ( supomgo 115 libras ) bueno en numero de 6 y 16 respectivamente( ahora la Numancia pesaba 7000 toneladas la Independencia la Mitad ).
Las piezas de 300 pesaban 12.5 toneladas y las de 250 ( amstrong tambien ) pesaban 12 toneladas ( prefiero las de 250 porque con palliser tenian mayor capacidad de penetracion ) amen de ser un poquito mas ligeras.
Pero la pieza mas pesada instalada en la bateria de la Independencia fue de 150 libras y peso de 7.5 toneladas aprox., supongo con un angulo de 30º. 15º a cada lado ( dime como se podia conseguir un angulo de 100º amigo reytuerto, poque yo tambien me he matado pensando como se podia haber mejorado el armamento de la fragata en 1879 ).
Por eso que creo factible el colocar el Vavasseur ( pesaba poco mas de 8 toneladas ) aunque ignoro sus medidas cosa que tambien se debe tener en cuenta para la instalacion de la mencionada pieza, que creo que es la que mas se acercaba para ser instalada en la Independencia.
( Aunque el Vavasseur no tenia palliser y no servia para penetrar el poderoso blindaje de 9" de los blindados chilenos, si podia atravesar blindajes de hasta 6" pulgadas sin palliser, y en contra de buques sin blindaje hubiese incrementado el potencial ofensivo de la fragata enormememnte ).
Continuando:
Comparto plenamente tu opinion la carencia de una clase dirigente ( no dominante es otra cosa ) impidio tener una escuadra en optimas condiciones y esta desorganizacion se vio manifiesta en la marina y en el ejercito ( la variopinta adquisicion d esistemas de fusiles es un ejemplo de eso ) en la marina pasaba algo similar, pero los eximios mandos de la MGP ( Apoyados por la negligencia de los mandos chilenos ) supieron sacar partido total a sus escasos medios y ponieron a punto una flota en meses y en medio de una crisis economica y carestia total, pero por mas excelentes mandos que se tuviera, la preparacion de una tripulacion no es cosa de dias, la primera salida al mar de la Independencia fue el 27 de abril ( medio mes antes de punta gruesa ).
Los mandos señalaban esta deficiencia, y pedian tiempo para preparar adecuadamente a la flota, lastimosamente la presion popular que propugnaba la salida de la flota, termino con el desastre de punta gruesa.
Ahora amigo reytuerto personlamente opino que de no haber perdido la Independencia en Punta gruesa, la campaña naval y la guerra hubiera quedado en tablas, poinion personal ignoro si comparte esa opinion amigo reytuerto pero te esbozare mis razones mas adelante ).
Ahora eso si la clase dirigente peruana no se merecia retener Tarapaca y menos ganar las salitreras de Antofagasta, pero los pesimos mandos chilenos le dieron esa oprtunidad a inicios de la campaña naval.
Slaudos reytuerto.
.No sabes cuantas veces he pensado cómo se hubiese podido modernizar a la Independencia! Para poder meter una batería mixta de 10' (8x) y 8' (7x) en la Numancia, se debieron desembarcar 40 cañones de 64 lbs. en un buque de 7300 toneladas. La Independencia era mucho menor, poco menos que la mitad y poco mas de un cuarto de los cañones. Para que los cañones estuviesen protegidos, deberian estar en la cubierta de batería: Creo que la mejor solución eran 4 cañones de 9' (12 tons y proyectiles de 248 lbs) con un campo de tiro de 100° por banda y 2 cañones de 6' (70 lbs) 1 en caza y 1 en retirada con campos de tiro de 90° a proa y a popa, pero tambien en la cubierta de batería, todos Armstrong. Hubiese dado un buque más equilibrado, eso creo. Capaces de resistir a un acorazado chileno? No, su coraza era notoriamente insuficiente, pero al menos sí capaces de hacerle algún daño, cosa fuera de discusión con la batería de 70.
Si en la Numancia se la reequipo con artilleria de 10" 300 libras Amstrong
y de 7 " pulgadas ( supomgo 115 libras ) bueno en numero de 6 y 16 respectivamente( ahora la Numancia pesaba 7000 toneladas la Independencia la Mitad ).
Las piezas de 300 pesaban 12.5 toneladas y las de 250 ( amstrong tambien ) pesaban 12 toneladas ( prefiero las de 250 porque con palliser tenian mayor capacidad de penetracion ) amen de ser un poquito mas ligeras.
Pero la pieza mas pesada instalada en la bateria de la Independencia fue de 150 libras y peso de 7.5 toneladas aprox., supongo con un angulo de 30º. 15º a cada lado ( dime como se podia conseguir un angulo de 100º amigo reytuerto, poque yo tambien me he matado pensando como se podia haber mejorado el armamento de la fragata en 1879 ).
Por eso que creo factible el colocar el Vavasseur ( pesaba poco mas de 8 toneladas ) aunque ignoro sus medidas cosa que tambien se debe tener en cuenta para la instalacion de la mencionada pieza, que creo que es la que mas se acercaba para ser instalada en la Independencia.
( Aunque el Vavasseur no tenia palliser y no servia para penetrar el poderoso blindaje de 9" de los blindados chilenos, si podia atravesar blindajes de hasta 6" pulgadas sin palliser, y en contra de buques sin blindaje hubiese incrementado el potencial ofensivo de la fragata enormememnte ).
Continuando:
.El problema estimado Manuel que me causa muchísima desazón, es que en 120 años la clase política no ha aprendido que la defensa es una inversión, onerosa pero necesaria. La modificación propuesta para la Independencia hubiese demorado unos 8 meses incluyendo el transito a algún puerto ingles... pero en 1878 a un año y medio, todavía no se habían arreglado los daños superficiales en el Huascar luego de Pacocha! Así como en 14 años se dejó que la AP pasase de la vanguardia a la obsolescencia, así se sigue tratando a las FAS... y para colmo en lugar de tener dipolomaticos que puedan ganarnos tiempo, tuvimos diplomaticos que nos consiguieron un tratado de defensa con dos aliados, uno sin mayor interes y otro manco... el tiempo obró a favor de Chile. Saludos.
Comparto plenamente tu opinion la carencia de una clase dirigente ( no dominante es otra cosa ) impidio tener una escuadra en optimas condiciones y esta desorganizacion se vio manifiesta en la marina y en el ejercito ( la variopinta adquisicion d esistemas de fusiles es un ejemplo de eso ) en la marina pasaba algo similar, pero los eximios mandos de la MGP ( Apoyados por la negligencia de los mandos chilenos ) supieron sacar partido total a sus escasos medios y ponieron a punto una flota en meses y en medio de una crisis economica y carestia total, pero por mas excelentes mandos que se tuviera, la preparacion de una tripulacion no es cosa de dias, la primera salida al mar de la Independencia fue el 27 de abril ( medio mes antes de punta gruesa ).
Los mandos señalaban esta deficiencia, y pedian tiempo para preparar adecuadamente a la flota, lastimosamente la presion popular que propugnaba la salida de la flota, termino con el desastre de punta gruesa.
Ahora amigo reytuerto personlamente opino que de no haber perdido la Independencia en Punta gruesa, la campaña naval y la guerra hubiera quedado en tablas, poinion personal ignoro si comparte esa opinion amigo reytuerto pero te esbozare mis razones mas adelante ).
Ahora eso si la clase dirigente peruana no se merecia retener Tarapaca y menos ganar las salitreras de Antofagasta, pero los pesimos mandos chilenos le dieron esa oprtunidad a inicios de la campaña naval.
Slaudos reytuerto.
adofolander
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Septimo_de_Linea escribió:
"El Combate Homerico"
Vicente Grez, Valparaiso 1880
Qué gracioso, ahora la mitología chilena quiere poner en tela de juicio la caballerosidad y la valentía de Grau, quien con su tripulación y su viejo monitor entraba a aguas de dominio de la poderosa marina chilena (un solo blindado chileno era superior a toda la marina peruana) poniéndola en jaque, y no solo eso, sino que hizo que sacaran al cobarde (por bombardear Iquique a la población civil en un intento de descargar su ira por su incapacidad como marino) e inepto de Williams.
Mejor porque no hablamos de Prat??, qué hizo este personaje??, lo único que hizo fue un dudoso saltar al abordaje al Huáscar. Solo se sabe eso, el resto de que fue un buen marino, un buen padre o marido, que con su acción movió a la masa chilena y lo demás que se ha escrito, es solo producto del esfuerzo por parte de Chile para ponerlo a la altura de Grau, siendo la grandeza de éste último INNEGABLE.
Oye, por cierto, quien fue el imbécil que escribió semejante estupidez en un libro???
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