La Guerra de las Malvinas
-
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Muy interesante esos incidentes submarinos (y los que nos faltaran por enterarnos)...Volviendo al tema Malvinas y aprovechando el relato sobre el AV8A que aterrizó en Gibraltar (en realidad dos aviones), recuerdo que el piloto que me contó el asunto (un conocido de hace años que había pilotado AV 8B) me comentaba, hablando sobre Malvinas, que por debajo de 2.000 m. era muy difícil escaparse de un Harrier en combate aire-aire, en media cota ya se igualaba más la cosa (50/50) y a alta cota el Harrier estaba vendido. En su opinión el problema argentino había sido la falta de entrenamiento avanzado en combate.
A media cota podrían haber tenido éxito con tácticas más adecuadas, ya que según él (que había compartido maniobras con pilotos británicos) el nivel de estos últimos con los Harrier era bastante inferior al de los pilotos entrenados del USMC y de la Armada Española (que se entrenaban en USA) de aquellos años. También recuerdo que me decía que los AV8A (similares a los GR 3 y FRS 1 del 82) eran bastante más difíciles de pilotar que el modelo posterior AV8B y por tanto más vulnerables en un combate aéreo. En cuanto al misil AIM-9L este hombre tampoco lo veía decisivo (como ya hemos comentado aquí en más ocasiones). Recuerdo que decía que a media cota los F-18 se las veían para derribar a los AV-8B en distancias de combate infrarrojo (con misiles tipo AMRAAM o Sparrow ya era otro cantar)
Unas apreciaciones de un piloto de Harrier interesantes
Un saludo
A media cota podrían haber tenido éxito con tácticas más adecuadas, ya que según él (que había compartido maniobras con pilotos británicos) el nivel de estos últimos con los Harrier era bastante inferior al de los pilotos entrenados del USMC y de la Armada Española (que se entrenaban en USA) de aquellos años. También recuerdo que me decía que los AV8A (similares a los GR 3 y FRS 1 del 82) eran bastante más difíciles de pilotar que el modelo posterior AV8B y por tanto más vulnerables en un combate aéreo. En cuanto al misil AIM-9L este hombre tampoco lo veía decisivo (como ya hemos comentado aquí en más ocasiones). Recuerdo que decía que a media cota los F-18 se las veían para derribar a los AV-8B en distancias de combate infrarrojo (con misiles tipo AMRAAM o Sparrow ya era otro cantar)
Unas apreciaciones de un piloto de Harrier interesantes
Un saludo
Ultima ratio regis
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
En el foro ZM trataron el tema de la formación táctica de los pilotos argentinos en este hilo:
https://www.zona-militar.com/foros/thre ... a-11.8075/
Allí comentaban las maniobras en Manises en 1992 y la frase de "aprendimos en una semana más que en toda la guerra". Una pena que se hayan censurado o eliminado mensajes.
En el enfrentamiento Harrier vs Mirage III, creo que si hay un país que pueda conocer las virtudes y defectos de ambos sistemas, es España. Hemos sido el único usuario de ambos modelos en todo el mundo, por lo que ha habido muchas oportunidades de hacer combates disimilares. Y lo que yo tengo entendido es coincidente con lo que comenta David. Estando en altura, el Mirage podía dar cuenta del Harrier, pero en combate cerrado, el Harrier era mejor.
Un saludo
https://www.zona-militar.com/foros/thre ... a-11.8075/
Allí comentaban las maniobras en Manises en 1992 y la frase de "aprendimos en una semana más que en toda la guerra". Una pena que se hayan censurado o eliminado mensajes.
En el enfrentamiento Harrier vs Mirage III, creo que si hay un país que pueda conocer las virtudes y defectos de ambos sistemas, es España. Hemos sido el único usuario de ambos modelos en todo el mundo, por lo que ha habido muchas oportunidades de hacer combates disimilares. Y lo que yo tengo entendido es coincidente con lo que comenta David. Estando en altura, el Mirage podía dar cuenta del Harrier, pero en combate cerrado, el Harrier era mejor.
Un saludo
-
- Subteniente
- Mensajes: 876
- Registrado: 01 Nov 2006, 19:25
La Guerra de las Malvinas
A media cota podrían haber tenido éxito con tácticas más adecuadas, ya que según él (que había compartido maniobras con pilotos británicos) el nivel de estos últimos con los Harrier era bastante inferior al de los pilotos entrenados del USMC y de la Armada Española (que se entrenaban en USA) de aquellos años
Tenía entendido que muchos de esos pilotos británicos de Harriers habían volado en Phantom y que eran muy experimentados en combates aire-aire. No recuerdo en qué documental lo vi.
Otra pregunta al hilo de los Harrier españoles: qué diferencias había entre los AV-8A españoles y los Harrier ingleses?.
"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".
Harry Flashman
Harry Flashman
- reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 18988
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
La Guerra de las Malvinas
Estimado Besajaun.
Los Sea Harrier FRS1 de la epoca de las Malvinas tenian mejor visibilidad (la carlinga estaba un poco mas elevada) y radar, tanto del Harrier GR3, como del AV8A. En cambio, los pilotos de los Marines habian aprendido un truco, el VIFFing, que consistia en maniobras de combate ayudados con las toberas del Pegasus, lo que en combate evolucionante los hacia muy agiles. No estoy al tanto si los britanicos tambien lo empleaban, supongo que los pilotos navales espanoles, al entrenar con sus pares estadounidenses si conocian esta delicada (porque es bastante dificil, tan dificil como despegar o apontar, pero en medio del fragor del combate) maniobra. Saludos cordiales.
Los Sea Harrier FRS1 de la epoca de las Malvinas tenian mejor visibilidad (la carlinga estaba un poco mas elevada) y radar, tanto del Harrier GR3, como del AV8A. En cambio, los pilotos de los Marines habian aprendido un truco, el VIFFing, que consistia en maniobras de combate ayudados con las toberas del Pegasus, lo que en combate evolucionante los hacia muy agiles. No estoy al tanto si los britanicos tambien lo empleaban, supongo que los pilotos navales espanoles, al entrenar con sus pares estadounidenses si conocian esta delicada (porque es bastante dificil, tan dificil como despegar o apontar, pero en medio del fragor del combate) maniobra. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
-
- Subteniente
- Mensajes: 876
- Registrado: 01 Nov 2006, 19:25
La Guerra de las Malvinas
Gracias por la respuesta.
Un saludo
Un saludo
"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".
Harry Flashman
Harry Flashman
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
Los pilotos británicos presentes eran en buena medida gente con experiencia. Creo recordar que Ward había volado Phantom en el Ark Royal en los 70s. Morrel había sido piloto de Starfighter, Buccaneer y Harrier GR-3. Morgan era piloto de GR-3. Leeming había sido piloto de Lightning. Salvo algún caso de piloto novato como Steve Thomas (¡y menudo novato!), en general el plantel desplegado creo que había volado bastantes modelos de aviones y no creo que su entrenamiento fuese peor que el de sus pares del US Marine Corps o el Arma Aérea de la Armada española. El Sea Harrier era más moderno que el AV-8A y además incoporaba equipamiento específico (no sólo el Blue Fox, también la cámara F-95). El VIFFING era conocido por la RN, pero es básicamente una maniobra defensiva a la desesperada (por la pérdida de velocidad y por tanto de energía cinética que supone hacerla en mitad de un combate), y en Malvinas, ningún piloto británico se vio en esa tesitura. Los dos únicos casos de aprietos conocidos, el de Martin Hale el 1 de mayo y el de Ward el 21 de mayo, no precisaron de tal maniobra. El primero porque el supuesto misil venía de frente (no me preguntéis donde lo leí), luego no trató de sacarse un enemigo de las seis en punto. Y en el segundo porque Ward no vio el Dagger de Piuma que le estaba disparando desde atrás hasta que este le rebasó.
La RN fue innovadora en el empleo del Harrier. No en vano el Sky jump fue un invento de ellos. A los españoles nos cabe la honra de ser los primeros en operarlos regularmente desde portaaviones en 1976.
Un saludo
La RN fue innovadora en el empleo del Harrier. No en vano el Sky jump fue un invento de ellos. A los españoles nos cabe la honra de ser los primeros en operarlos regularmente desde portaaviones en 1976.
Un saludo
-
- Subteniente
- Mensajes: 876
- Registrado: 01 Nov 2006, 19:25
La Guerra de las Malvinas
Gracias Capricornio, eso es lo que había oido sobre los pilotos británicos. Me sorprende lo del piloto de Starfighter puesto que es un caza que no estuvo en el inventario de la RAF.
Me viene a la memoria lo del Harrier que bajo de combustible se posó en la cubierta del barco español que mencionabais mas arriba y los comentarios de mi padre en aquella época como antiguo marino mercante diciendo que a la naviera del barco le había tocado la lotería por este hecho aunque luego por lo que comentais no fue así.
Saludos, es un placer leeros.
Me viene a la memoria lo del Harrier que bajo de combustible se posó en la cubierta del barco español que mencionabais mas arriba y los comentarios de mi padre en aquella época como antiguo marino mercante diciendo que a la naviera del barco le había tocado la lotería por este hecho aunque luego por lo que comentais no fue así.
Saludos, es un placer leeros.
"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".
Harry Flashman
Harry Flashman
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
También lo he pensado. Es un dato que da Dave Morgan en "Hostile Skies". Quizás fue en un intercambio con alemanes o norteamericanos en alguna base en la RFA. Morgan comenta que Morrel estaba con él en dicho país con los Harrier GR-3. Por edad imagino que era un piloto setentero y para esa época es posible que los norteamericanos no tuviesen ya F-104 en Alemania Occidental, aunque no engo ninguna certeza al respecto. En ese caso, se me ocurre que el hipotético intercambio pudiera haber sido más bien con ejemplares de la Luftwaffe o de la Bundesmarine.
Un saludo
Un saludo
-
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Buenas:
Completando lo que han comentado Capricornio y Rey Tuerto añadir que la diferencia principal entre los AV8A americanos y españoles era que los equipos de comunicaciones y sistemas inerciales (navegación y ataque) eran americanos, mientras que los Gr. 3 de la RAF (el equivalente al AV8A) estaban equipados con equipos británicos. Por ejemplo los Marines y los españoles usaban bombas Rockeye, mientras que los británicos llevaban las BL755. Solo puntualizar que los pilotos españoles de la Armada no se entrenaban en EEUU, si no que hacían el curso completo de piloto allí (dos años en Pensacola y Cherry Point). El designador láser y la cámara en el morro tampoco lo tenían los Harrier americanos, aunque ya vimos que el designador del morro de los Gr. 3 no cumplía muy bien su misión en Malvinas. Los Harrier de la RN (Frs 1) se distinguían por su función de defensa aérea de la flota (como ha añadido Rey Tuerto), pero el radar Blue Fox que equipaban parece ser que no daba tan buen resultado como se ha comentado. Tengo leído en algún relato de pilotos británicos que al ser un radar basado en el del helicóptero Linx naval no daba tan buenas características como esperaban en la detección aire-aire, sin embargo para detectar objetivos navales era muy bueno....por eso se debió cambiar al radar Blue Vixen.
Sobre lo comentado respecto a los pilotos de Harrier naval británicos, y como ya ha dicho Capricornio, muchos de ellos eran muy veteranos, solo hay que ver las graduaciones de la mayoría de pilotos que consiguieron derribos...muchos capitanes, comandantes y hasta un teniente coronel....rangos muy elevados, signo que la Royal Navy envió a lo mejor que tenían al Atlántico Sur. Las tácticas usadas por ellos en combate aire-aire eran las mismas usadas con sus otros cazas y con los Sidewinder más antiguos (buscar las seis en punto), por ello la diferencia no la marco el modelo Lima del AIM 9, si no, en mi opinión, las mejores tácticas de combate aéreo de los pilotos de Harrier. Recuerdo haber leído, en una entrevista con un piloto de Mirage israelí, que en su opinión, los argentinos deberían haber usado alguna de las tácticas israelíes de combate, que consistían en bajar desde arriba (conservando energía) para ametrallar al enemigo que volaba a más baja cota saliendo de nuevo hacia arriba en supersónico. Este hombre comentaba que no usaban sus misiles IR ya que fallaban la adquisición, al ir hacia la tierra caliente. Es cierto que para el uso de esa táctica es necesario un entrenamiento intensivo con cañón, que los argentinos no habían tenido. Quiero decir que ni el Harrier era tan bueno, ni el Mirage tan malo
Como curiosidad en este video de un piloto de Mirage III español habla de numerosas cosas curiosas sobre ese tipo de avión y lo que hacían con él...es largo, pero a los frikis de la aviación seguro que puede interesarles:
https://www.youtube.com/watch?v=TmmlQvoUOcw
Un saludo
Completando lo que han comentado Capricornio y Rey Tuerto añadir que la diferencia principal entre los AV8A americanos y españoles era que los equipos de comunicaciones y sistemas inerciales (navegación y ataque) eran americanos, mientras que los Gr. 3 de la RAF (el equivalente al AV8A) estaban equipados con equipos británicos. Por ejemplo los Marines y los españoles usaban bombas Rockeye, mientras que los británicos llevaban las BL755. Solo puntualizar que los pilotos españoles de la Armada no se entrenaban en EEUU, si no que hacían el curso completo de piloto allí (dos años en Pensacola y Cherry Point). El designador láser y la cámara en el morro tampoco lo tenían los Harrier americanos, aunque ya vimos que el designador del morro de los Gr. 3 no cumplía muy bien su misión en Malvinas. Los Harrier de la RN (Frs 1) se distinguían por su función de defensa aérea de la flota (como ha añadido Rey Tuerto), pero el radar Blue Fox que equipaban parece ser que no daba tan buen resultado como se ha comentado. Tengo leído en algún relato de pilotos británicos que al ser un radar basado en el del helicóptero Linx naval no daba tan buenas características como esperaban en la detección aire-aire, sin embargo para detectar objetivos navales era muy bueno....por eso se debió cambiar al radar Blue Vixen.
Sobre lo comentado respecto a los pilotos de Harrier naval británicos, y como ya ha dicho Capricornio, muchos de ellos eran muy veteranos, solo hay que ver las graduaciones de la mayoría de pilotos que consiguieron derribos...muchos capitanes, comandantes y hasta un teniente coronel....rangos muy elevados, signo que la Royal Navy envió a lo mejor que tenían al Atlántico Sur. Las tácticas usadas por ellos en combate aire-aire eran las mismas usadas con sus otros cazas y con los Sidewinder más antiguos (buscar las seis en punto), por ello la diferencia no la marco el modelo Lima del AIM 9, si no, en mi opinión, las mejores tácticas de combate aéreo de los pilotos de Harrier. Recuerdo haber leído, en una entrevista con un piloto de Mirage israelí, que en su opinión, los argentinos deberían haber usado alguna de las tácticas israelíes de combate, que consistían en bajar desde arriba (conservando energía) para ametrallar al enemigo que volaba a más baja cota saliendo de nuevo hacia arriba en supersónico. Este hombre comentaba que no usaban sus misiles IR ya que fallaban la adquisición, al ir hacia la tierra caliente. Es cierto que para el uso de esa táctica es necesario un entrenamiento intensivo con cañón, que los argentinos no habían tenido. Quiero decir que ni el Harrier era tan bueno, ni el Mirage tan malo
Como curiosidad en este video de un piloto de Mirage III español habla de numerosas cosas curiosas sobre ese tipo de avión y lo que hacían con él...es largo, pero a los frikis de la aviación seguro que puede interesarles:
https://www.youtube.com/watch?v=TmmlQvoUOcw
Un saludo
Ultima ratio regis
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
Encontré esta noticia del mes de julio de 1983 (una año después de acabada la guerra) sobre lanzamientos de Exocet por la RN en el estrecho de Gibraltar:
http://elpais.com/diario/1983/07/22/esp ... 50215.html
Si no recuerdo mal, el sistema Excalibur estuvo emplazado en Gibraltar hasta su venta a Chile.
http://elpais.com/diario/1983/07/22/esp ... 50215.html
Si no recuerdo mal, el sistema Excalibur estuvo emplazado en Gibraltar hasta su venta a Chile.
-
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Buen enlace Capricornio, buena info. Como dices el Excalibur, que fue como los británicos denominaron a la versión modernizada del Exocet que realizaron a partir de la instalación argentina ITB, fue desplegado en Gibraltar en octubre de 1985, hasta 1997 que fue vendido a Chile. Por lo que yo sabía solamente había un lanzador, dirigido por un radar tipo 1006. En algún sitio he leido que Chile adquirió dos sistemas (es decir dos lanzadores dobles), pero de eso no tengo datos concretos. Lo que si tenía era el emplazamiento en la Roca del sistema Excalibur en esos años....en este enlace se puede ver perfectamente en el plano satelital del lateral derecho (mejor que en la imagen aerea que yo disponía)
http://www.wikiwand.com/en/Spur_Battery
Por lo que parece, la noticia del Pais se debe referir a algún disparo de Exocet británico desde algún buque, ya que en 1983 el sistema no estaba todavía en Gibraltar.
Un saludo
http://www.wikiwand.com/en/Spur_Battery
Por lo que parece, la noticia del Pais se debe referir a algún disparo de Exocet británico desde algún buque, ya que en 1983 el sistema no estaba todavía en Gibraltar.
Un saludo
Ultima ratio regis
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
Javier, en esta nota se menciona un envío de armas realizado por el buque Algalo a Chile en agosto de 1978 y en julio de 1979.
http://elpais.com/diario/1983/06/17/esp ... 50215.html
Sobre el incidente del Harrier, al parecer la naviera del Alraigo trató de retener el avión, pero este fue declarado inembargable.
http://elpais.com/diario/1983/06/17/esp ... 50215.html
Sobre el incidente del Harrier, al parecer la naviera del Alraigo trató de retener el avión, pero este fue declarado inembargable.
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 367
- Registrado: 10 Sep 2015, 18:18
La Guerra de las Malvinas
Hola capricornio, sobre la historia del Harrier, se que hay dos expedientes en el National Archives ( no los tengo).
Respecto al armamento, es algo mas reciente lo que busco en el archivo ingles. Ando detrás de un expediente de ventas de armas españolas en latinoamentica en el 82.
Hay una historia, de la cual he encontrado pequeñas reseñas en ambos bandos, acerca de un/unos Exocets desconocidos. El pasado mes de abril fallecía quien fue embajador británico en España, Parsons, en un periódico británico que citaba su fallecimiento, reseñando una pequeña lista de méritos, estaba el de haber impedido que misil/es exocet llegasen a Argentina haciéndolos desembarcar en Las Palmas.
Curiosamente, en una de las actas de las reuniones de Jefe de Estado Mayor británicos se aborda el tema, a principios de mayo, de una partida de misiles que podrían cruzar por España ???. En el libro argentino de los vuelos secretos, se menciona muy por encima la presencia de uno de estos vuelos en Madrid por aquellas fechas, pero no dice nada de la misión.
Slds.
Respecto al armamento, es algo mas reciente lo que busco en el archivo ingles. Ando detrás de un expediente de ventas de armas españolas en latinoamentica en el 82.
Hay una historia, de la cual he encontrado pequeñas reseñas en ambos bandos, acerca de un/unos Exocets desconocidos. El pasado mes de abril fallecía quien fue embajador británico en España, Parsons, en un periódico británico que citaba su fallecimiento, reseñando una pequeña lista de méritos, estaba el de haber impedido que misil/es exocet llegasen a Argentina haciéndolos desembarcar en Las Palmas.
Curiosamente, en una de las actas de las reuniones de Jefe de Estado Mayor británicos se aborda el tema, a principios de mayo, de una partida de misiles que podrían cruzar por España ???. En el libro argentino de los vuelos secretos, se menciona muy por encima la presencia de uno de estos vuelos en Madrid por aquellas fechas, pero no dice nada de la misión.
Slds.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5069
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La Guerra de las Malvinas
No tenía ni idea al respecto. Suerte con tu búsqueda. Algo había leído de un envío de misiles para Perú, pero al parecer nunca habrían salido de Francia. Y por otro lado en 1982 aparte de Francia y Argentina, no sé si habría algún usuario más del AM-39 (porque Irak intuyo que los compró algo después).
Sobre las maniobras con Exocet en el estrecho, encontré esta nota relativa a unas maniobras de la OTAN en Gibraltar a comienzos de mayo del 83, las cuales incluían la participación de dos fragatas:
http://elpais.com/diario/1983/05/01/esp ... 50215.html
Sobre las maniobras con Exocet en el estrecho, encontré esta nota relativa a unas maniobras de la OTAN en Gibraltar a comienzos de mayo del 83, las cuales incluían la participación de dos fragatas:
http://elpais.com/diario/1983/05/01/esp ... 50215.html
-
- Suboficial
- Mensajes: 521
- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Buenas:
Ese enlace que has puesto Capricornio, puede ser la explicación del disparo del Exocet.
Un saludo.
Ese enlace que has puesto Capricornio, puede ser la explicación del disparo del Exocet.
Un saludo.
Ultima ratio regis
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado