Independencias. ¿Éxito o desengaño?

[Loïc]

qué nostalgia colonial...y los pueblos colonizados en este asunto
Prefiero estar en un pais sin peso global que una potencia mundial con dos docenas de cargas que son nuestra cruz, y ademas no veo como un tal Imperio colonial hubiese podido resistir a la marcha del tiempo, ni siquiera el Reino Unido de Brasil y Portugal fue un éxito aunque ambos paises conservaron buenas relaciones y mejores que sus vecinos

[Kraken]

qué nostalgia colonial...y los pueblos colonizados en este asunto

¿Quién habla de nostalgia y menos de colonizados?

Prefiero estar en un pais sin peso global que una potencia mundial con dos docenas de cargas que son nuestra cruz, y ademas no veo como un tal Imperio colonial hubiese podido resistir a la marcha del tiempo, ni siquiera el Reino Unido de Brasil y Portugal fue un éxito aunque ambos paises conservaron buenas relaciones y mejores que sus vecinos

Todo el mundo prefiere libertad y democracia, pero libertad y democracia juntos es mejor de libertad y democracia por separado.

Para imperios coloniales el francés, no el español.

[Alberto Elgueta]

Uno de esos barcos llegó a América -la fragata Reina María Isabel- en una misión de escolta de un convoy a El Callao, pero tan afectado por las vías de aguas originadas durante el viaje que fue apresado por las fuerzas chilenas después de renunciar a combatir a barcos enemigos y ser varado en la costa. Al menos al servicio de la Marina chilena hizo un papel digno, pero se vendió poco después a Argentina en 1826 y se hundió en el viaje... Fue el buque de origen ruso que más duró. El resto ya se había hundido o desguazado en 1823.

Estimado, al revés, la María Isabel llegó en magníficas condiciones materiales a Talcahuano. Su problema era el estado de su tripulación (y en general de la mayor parte de los integrantes de la expedición española que escoltaba la fragata), afectado por el escorbuto y, en general, las pésimas condiciones de salud.
El comandante de la flota chilena que capturó a la fragata y la mitad de la flotilla de transporte, el entonces Capitán de Navío Manuel Blanco Encalada, expresó en una carta dirigida a un amigo tras volver de su victoriosa incursión, que:

"La 'Reina María Isabel' está en mi poder, es hermosísima y de un andar admirable. En el Mar del Sur no hay buque que ande con ella y con dificultad en el mundo. En su diario desde Cádiz, tiene hora de 13 1/2 millas su artillería es divina; tiene dos años; desde que salió de Cádiz no ha hecho una sola gota de agua y está ricamente pertrechada. En fin, es una alhaja... Sólo la suerte puede haberla presentado encerrada en el puerto, pues en la mar no la tomamos jamás".

Y en esta operación ocupó una fuerza integrada por un navío de 60 cañones, una fragata de 46, una corbeta de 20 y un bergantín de 16. Durante la operación se incorporaron dos bergantines adicionales de 18 cañones..

Tres meses más tarde, en enero de 1819, la ex "María Isabel", ahora renombrada "O'Higgins"encabezaba el zarpe de la primera expedición del Almirante Cochrane hacia El Callao, como su buque insignia.

Su posterior destino es consecuencia de un uso intensísimo en condiciones climáticas terribles, a lo que se sumó una situación económica declinante que implicó economias que llevaron a rebajar la capacidad de mantención de la escuadra chilena. La venta final del buque estuvo ligada a la virtual disolución de la escuadra tras la conquista de Chiloé de manos españolas.

Saludos

[Albertopus]

Estimado tocayo:

Las versiones que circulan sobre el apresamiento de la Reina María Isabel coinciden en el lamentable estado de la tripulación del buque, aunque no sé si eso fue absolutamente determinante, ya que la tripulación útil desembarcada en tierra opuso una seria resistencia a la toma de la fragata por las fuerzas chilenas. Lo que sí debió tener una gran importancia fue el conocimiento previo de la llegada del convoy y de las instrucciones del mismo por los chilenos, gracias a la defección de una de las tripulaciones del convoy y la aproximación a la fragata con banderas extranjeras en vez de mostrar el pabellón chileno.

En relación al estado del buque, es probable que la impresión de Blanco Encalada fuera positiva, puesto que indudablemente el apresamiento suponía un aporte importante para la flota chilena y me pregunto si él mismo quiso dar brillo a su triunfo alabando las condiciones de la fragata. La realidad es que las fuentes chilenas hablan de la suciedad e insalubridad de las cubiertas de los buques (Ver en Google Books "Biblioteca Ayacucho, Volumen 6,Número 1". pág. 374).

La realidad es que los barcos rusos llegaron a España en un estado lamentable y todo aquel que osó ponerlo en duda fue destituido y castigado severamente. El Ministro de Marina -que había sido ajeno a las negociaciones- recibió el mandato del Innombrable de aceptar los barcos y mandarlos a América de manera preferente a otros buques de la Armada sin más miramientos.

"... te advierto, bajo tu responsabilidad, que cuando se hayan de emplear algunas de estas dos clases, sean éstas [Alejandro I, Fernando VII y Mercurio] las preferidas"

El ministro hizo lo preceptivo por las Reales Ordenanzas; mandar inspeccionar los buques por una Junta compuesta de jefes de ingenieros y de comandantes de buques antes de asumir la responsabilidad de aceptarlo.

"...previniendo en consecuencia que dispusiese se hiciese un prolijo reconocimiento por algunos Ingenieros de la Marina y por los maestros mayores de las ramas respectivas del arsenal, de los cascos de los navíos y fragatas indicados, de la especie y estado de su madera, del de la vida en que cada cual debía considerarse ... de sus arboladuras, velamen, artillería... cuyo examen debía
venir firmado, bajo su responsabilidad, por los ingenieros y maestros mayores... y autorizado bajo la firma de S.E."

http://www.armada.mde.es/html/historiaarmada/tomo9/tomo_09_06.pdf

Cuando el ministro José Vázquez de Figueroa recibió el informe correspondiente de mano del Capitán General en Cádiz Baltasar Hidalgo de Cisneros -ex-virrey de la Plata, casualmente y que había escrito previamente que todo estaba bien- se lo presentó al Innombrable acompañado por el Capitán General en estos términos:

"Ello fue que se dio tiempo suficiente para que Hidalgo de Cisneros me enviase los reconocimientos, hechos y firmados, que le había pedido. Y he aquí el desalentador balance: Habrá uno de ellos (buenos servidores del Rey) que crea que el mismo Cisneros, que tantos encomios me había hecho verbalmente y probablemente haría lo mismo al Rey, de los buques rusos, ponga bajo su firma, autorizando con su visto bueno y reforzando con él, el dictamen de los ingenieros y maestros mayores, que todos y cada uno de ellos estaban totalmente inútiles, más o menos podridos en sus cascos, con necesidades de jarcias ... en una palabra, incapaces de navegar, excepto una fragata que después nombró María Isabel y el navío Alejandro, que para ir a Barcelona a hacer el recibimiento de la Señora Infanta Doña Luisa Carlota, necesitaba un millón o millón y medio que se propuso para que pudiese hacer esta navegación"

"José Vázquez de Figueroa. Memorias", según se cita en el Cuaderno nº36 del Instituto de Historia y Cultura Naval "La escuadra rusa vendida por Alejandro I a Fernando VII en 1817" http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA%20Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/mardigital_revistas/04_cuadernosIH/36_cuaderno36_es//archivo

Entre lo malo, lo único salvable era la María Isabel, pero eso no significa que fuera un buen barco. Era nuevo, eso sí, como indica Blanco Encalada, pero tuvo la fortuna de no tener que hacer frente a buques auténticamente potentes y excelentes en su vida útil.

Saludos.

[Alberto Elgueta]

Gracias por los datos tocayo, no tenía el material que adjuntas. Ojo que el autor del libro específico que citas es español (el general Andrés García-Camba), pero más allá de errores muy puntuales (el segundo apellido del entonces CN Blanco Encalada), su version del combate de la María Isabel es bastante equivalente a las fuentes chilenas. El tema del estado del buque al momento de su captura hay que dividirlo en el estado en que llegó a las costas chilenas producto de la larga y difícil navegación (suciedad, falta de cuidados generales), los daños causados por el combate mientras la fragata estuvo en tierra, y el estado general del buque per se, y es a esto último a lo que alude Blanco en la carta que te cité previamente.

Esto no contraría el destino penoso de la fragata por una vía de agua, la falta de mantención adecuada por las necesidades operacionales de la escuadra chilena y las condiciones climáticas. Su naufragio en 1826 cuando iba rumbo a incorporarse a la escuadra argentina en guerra con Brasil fue el corolario de dichas campañas.

Pero más allá de minucias, efectivamente la compra de los buques rusos fue, lo que llamamos por acá, un "tongo de proporciones", que afectó enormemente lo que quedaba de la capacidad naval española y su capacidad de proyección en estado de superioridad hacia aguas americanas, sobre todo el Pacífico, que es donde se concentraron las mayores fuerzas navales en la lucha separatista americana. Los intentos posteriores con los viajes del navío Asia (entiendo que el más poderoso buque que operó efectivamente en aguas del Pacífico de uno u otro bando) o del malhadado San Telmo (naufragado en 1819 tras fracasar en su cruce del Paso Drake) no pudieron hacer frente al creciente poder naval de Chile bajo el mando de Cochrane, fuerza a la que se unieron posteriormente las marinas de Perú y Gran Colombia.

Saludos

[OliverBR]

Desencavando el topico, una declaración contemporánea sobre Pedro I de Brasil / IV de Portugal y su importáncia para los dos países: un verdadero Libertador de America nascido portugués y nieto de Carlos IV de España, trás la Independencia de Brasil fue el "Rey Soldado" en el país lusitano, pacificando Portugal y padre de los monarcas brasileros y portugueses hasta el termino de las monarquias en los dos países.
Por Evaristo da Veiga, uno de sus mayores críticos, líder del Partido Liberal del Império:

...el antiguo emperador de Brasil no era un príncipe ordinario [...] y la Providencia ha hecho de él un instrumento de liberación, tanto en Brasil como en Portugal.

Si nosotros (los brasileños) existimos como un cuerpo en una Nación libre, si nuestra tierra no fue desgarrada en pequeñas repúblicas enemigas, en las que apenas prevalecían la anarquía y el espíritu militar, se lo debemos en gran medida a la resolución que adoptó de quedarse entre nosotros, de proferir el primer grito por nuestra independencia.
...
Portugal, si se liberó de la más oscura y degradante tiranía [...] si goza de los beneficios traídos por un gobierno representativo a las gentes cultivadas, se lo debe a D. Pedro de Alcântara, cuyas fatigas, sufrimientos y sacrificios por la causa portuguesa le han ganado, en alto grado, el tributo de gratitud nacional.

https://monarquia.org.br/a-familia-imperial/

Sds

[jandres]

Es que hay que hablar de la independencia de Portugal, del imperio Brasileño, y no al revés

[chayane]

Sorpresa, Los británicos maquinaron la independencia de Hispanoamérica.

Un documento de 47 páginas

Las 47 páginas que encontró Terragno en Londres tenían muchas correcciones del autor. Todo indicaba que se trataba de los borradores de dos cartas conservadas como copias. Luego descubrió que la mención a México en el título era un error: el objetivo del plan era realmente emancipar Perú y Quito, como se conocía entonces a Ecuador. De hecho, al exponer su proyecto, Maitland tachó las menciones a «México» y escribió «Quito» debajo, pero se olvidó del encabezado y la conclusión.

Dundas recibió el plan definitivo en 1800 y constaba de ocho pasos: conquistar Buenos Aires con 4.000 soldados de infantería y 1.500 de caballería, tomar posiciones en Mendoza para teneracceso a los Andes, llevar a cabo ataques para debilitar al Ejército español en Chile, cruzar la cordillera, derrotar al enemigo en la costa para terminar de controlar el país, continuar por mar hasta Perú y emancipar dicha región junto a Quito. «Ese es el final de nuestra empresa, que desmantelará todo el sistema colonial», advertía Maitland.

https://www.abc.es/historia/documento-s ... 00-nt.html

[Andrés Eduardo González]

Sorpresa, Los británicos maquinaron la independencia de Hispanoamérica.

Un documento de 47 páginas

Las 47 páginas que encontró Terragno en Londres tenían muchas correcciones del autor. Todo indicaba que se trataba de los borradores de dos cartas conservadas como copias. Luego descubrió que la mención a México en el título era un error: el objetivo del plan era realmente emancipar Perú y Quito, como se conocía entonces a Ecuador. De hecho, al exponer su proyecto, Maitland tachó las menciones a «México» y escribió «Quito» debajo, pero se olvidó del encabezado y la conclusión.

Dundas recibió el plan definitivo en 1800 y constaba de ocho pasos: conquistar Buenos Aires con 4.000 soldados de infantería y 1.500 de caballería, tomar posiciones en Mendoza para teneracceso a los Andes, llevar a cabo ataques para debilitar al Ejército español en Chile, cruzar la cordillera, derrotar al enemigo en la costa para terminar de controlar el país, continuar por mar hasta Perú y emancipar dicha región junto a Quito. «Ese es el final de nuestra empresa, que desmantelará todo el sistema colonial», advertía Maitland.

https://www.abc.es/historia/documento-s ... 00-nt.html

Pues... la propia España ya estaba "maquinando" esas independencias desde 1780 más o menos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos ... %C3%A9rica

Sólo que Reino Unido sí se movió a ejecutar sus planes y España no, tocó a la mala.

[jandres]

Sorpresa, Los británicos maquinaron la independencia de Hispanoamérica.

Un documento de 47 páginas

Las 47 páginas que encontró Terragno en Londres tenían muchas correcciones del autor. Todo indicaba que se trataba de los borradores de dos cartas conservadas como copias. Luego descubrió que la mención a México en el título era un error: el objetivo del plan era realmente emancipar Perú y Quito, como se conocía entonces a Ecuador. De hecho, al exponer su proyecto, Maitland tachó las menciones a «México» y escribió «Quito» debajo, pero se olvidó del encabezado y la conclusión.

Dundas recibió el plan definitivo en 1800 y constaba de ocho pasos: conquistar Buenos Aires con 4.000 soldados de infantería y 1.500 de caballería, tomar posiciones en Mendoza para teneracceso a los Andes, llevar a cabo ataques para debilitar al Ejército español en Chile, cruzar la cordillera, derrotar al enemigo en la costa para terminar de controlar el país, continuar por mar hasta Perú y emancipar dicha región junto a Quito. «Ese es el final de nuestra empresa, que desmantelará todo el sistema colonial», advertía Maitland.

https://www.abc.es/historia/documento-s ... 00-nt.html

Pues... la propia España ya estaba "maquinando" esas independencias desde 1780 más o menos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos ... %C3%A9rica

Sólo que Reino Unido sí se movió a ejecutar sus planes y España no, tocó a la mala.

Siempre hubó proyectos, pero casi todos inviables. Hay que diferenciar y mucho, en la visión colonialista británica y la simle administrativa e integradora española.
)Las americas, era una gran carga, para el Reino de Castilla, pero su independencia era inviable, principalmente por la escasisima demografia del Imperio(incluida la "metropoli"), las independencias se dieron, cuando se tenian que dar, un gran avance en la "medicina", y sobre todo en los medios de transporte, que propiciarión un exodo maxivo.
En realidad, 9la existencia del9 Imperio durante 3 siglos, es un simple milagro digno de estudio mundial, de como un reino insignificante desde e9l punto de vista demografico, y rodeado de autenticas potencias, supo administrar, ordenar, desarrollar y mantener dichos territorios, sin duda gracias a la organización y un gran conocimeinto y aportación de la "burocracia", entendida desde el punto de vista positivo.

P.D Hablamos de un Reino de Castilla, que a ojo, podría tener unos 7 millones de almas, y adultos varones menos de 1 millón, y de los cuales fueran gente de mar instruida, para mantener la hegemonia naval mundial, una epopeya, para poner en perspectiva, lo que podia represntar el perder una batalla naval o un simple naufragio. El Imperio fue un milagro, y su conservación, desarrollo, sostenimiento y defensa durante 3 siglos, no tiene palabras