Piratas, Corsarios y Bucaneros

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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KL Albrecht Achilles escribió: 02 Jul 2024, 17:46
Domper escribió: 02 Jul 2024, 12:26En 1820 un barco argentino hizo una visita para plantar la bandera, no sé con qué derechos...
Uti Possidetis Juris.

Aunque siendo honestos, sobre ese principio Uruguay también tendria derechos sobre las islas.
Ese principio no puede aplicarse. Las naciones de Hispanoamérica, al independizarse, reclamaron los límites de sus antiguos virreinatos, pero ni ellas mismas admitieron esos límites, y no tenían por qué hacerlo otras potencias. De hecho, ese concepto jurídico es muy discutido. Aparte que en el caso de las Malvinas no se trató de una descolonización o una desintegración (como fue el caso de Yugoslavia), sino de una rebelión, y no se había firmado ningún tratado de paz. De hecho, tenía más derechos España que Argentina.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 02 Jul 2024, 22:12
KL Albrecht Achilles escribió: 02 Jul 2024, 17:46
Domper escribió: 02 Jul 2024, 12:26En 1820 un barco argentino hizo una visita para plantar la bandera, no sé con qué derechos...
Uti Possidetis Juris.

Aunque siendo honestos, sobre ese principio Uruguay también tendria derechos sobre las islas.
Ese principio no puede aplicarse. Las naciones de Hispanoamérica, al independizarse, reclamaron los límites de sus antiguos virreinatos, pero ni ellas mismas admitieron esos límites, y no tenían por qué hacerlo otras potencias. De hecho, ese concepto jurídico es muy discutido. Aparte que en el caso de las Malvinas no se trató de una descolonización o una desintegración (como fue el caso de Yugoslavia), sino de una rebelión, y no se había firmado ningún tratado de paz. De hecho, tenía más derechos España que Argentina.
Precisamente, ante la ausencia de un Tratado se cita el principio, y no al revés: Uti possidetis, ita possideatis.
Y ya que mencionas Yugoslavia, ese es un buen ejemplo donde se aplica el principio a falta de un Tratado.
Tu preguntaste: "...No sé con qué derechos...", el principio es totalmente válido y ampliamente aceptado y no sólo se ha usado para dirimir diferencias territoriales en América.
Que otras potencias (llámese pérfidos o useños) no lo aceptasen, no es de extrañar ni sorprende.
Si han existido diferencias de interpretación de los límites es por el uso de un principio diferente, donde algunos abogaban por reconocer lo ocupado desde la conquista (uti possidetis de facto) y otros por lo ya establecido posteriormente en las Capitanías Generales y Virreinatos, pero no por diferentes interpretaciones del mismo principio.
Como dato curioso varios países en América lo citan en sus constituciones.

https://revistaelectronica.unlar.edu.ar ... ew/723/636

https://www.icj-cij.org/case/69

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Mensaje por Domper »

Estaba diciendo que el caso de Yugoslavia NO es aplicable pues fue la disolución de un estado. Argentina fue una provincia rebelde que unilateralmente se arrogó el derecho sobre unas islas que no se habían rebelado. España las abandonó (como consecuencia de la rebelión) y Argentina no tomó posesión, sino que lo hicieron los anglos de todo pelaje.

Desde luego, los derechos de los ingleses son dudosos, salvo por la posesión. Pero el caso argentino es, como poco, dudoso. Por cierto, ese principio, por muy palabreja latina que tenga, no es universalmente aceptado. Se ha aplicado en casos de disolución pacífica o de descolonización, pero ni fue el caso, ni Argentina lo ha aceptado (invadiendo Uruguay).

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Estaba diciendo que el caso de Yugoslavia NO es aplicable pues fue la disolución de un estado.
Fue considerado como una opción válida en una de las opiniones de la comisión Badinter para el caso de Yugoslavia.
Casualmente en el enlace que compartí lo mencionan (pág. 14 del documento):
La Comisión Badinter escribió:Esta Comisión emitió diez opiniones, particularmente nos interesa la
N°3, referida a los límites entre los estados de Croacia, Serbia y Bosnia
Herzegovina, pues hace expresa mención al principio Uti Possidetis Juris:
“Tercero.- A falta de un acuerdo en contrario, los límites anteriores adquieren el
carácter de fronteras protegidas por el derecho internacional. Tal es la condición
a la que conduce el principio del respeto del statu quo territorial y particularmente
el del uti possidetis juris
que, aunque inicialmente reconocido para la solución de
problemas de descolonización en América y en África, constituye hoy día un
principio de carácter general como lo ha declarado la Corte Internacional de
Justicia
(Burkina Faso c/ República de Malí)…”
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Argentina fue una provincia rebelde que unilateralmente se arrogó el derecho sobre unas islas que no se habían rebelado.
Prácticamente el caso de todos y cada uno de los países que fueron colonia española.
En el escenario que nos ocupa las islas quedaban bajo la autoridad del virreinato, quedando bajo la jurisdicción del nuevo gobierno según el principio en cuestión.
En Venezuela se dió una situación parecida con la provincia de Maracaibo, que en un principio no querían someterse al nuevo gobierno, aunque por otras razones.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28España las abandonó (como consecuencia de la rebelión) y Argentina no tomó posesión, sino que lo hicieron los anglos de todo pelaje.
Asi fue, y no solo en Las Malvinas, por estos lados tenemos una situación similar con el Esequibo.
Ni los useños ni los pérfidos son muy dados a reconocer las normas internacionales.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Pero el caso argentino es, como poco, dudoso.
Hombre, lo dije al principio, si al caso vamos Uruguay tiene tanto derecho como Argentina.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Por cierto, ese principio, por muy palabreja latina que tenga, no es universalmente aceptado. Se ha aplicado en casos de disolución pacífica o de descolonización, pero ni fue el caso, ni Argentina lo ha aceptado (invadiendo Uruguay).
Y yo que pensaba que te gustaban las palabrejas latinas. :alegre:
Por supuesto que tendra sus detractores pero organizaciones de arbitraje como la CIJ lo han aplicado.
La guerra Platina fue en 1851, ya habia pasado un tiempo largo desde la independencia, siendo que Uruguay fue parte de Brasil al comienzo y luego parte de Argentina como Estado federado; y lo que esgrimía Rosas era precisamente el principio del UPJ para justificar su agresión.
Rosas deseaba recrear el Virreinato de Río de la Plata para construir un poderoso Estado republicano con Argentina en el centro. El Virreinato cayó al inicio del siglo xix tras la separación de varias naciones después de la Guerra de Independencia Argentina y durante la Revolución Oriental. Para alcanzar la reunificación, el gobierno de Argentina debía anexar a los países vecinos de Bolivia, Uruguay y Paraguay, así como una parte del sur de Brasil... En 1850...Rosas apoyó al Partido Blanco durante el conflicto, ya que buscaba extender la frontera argentina a las áreas ocupadas por España durante el anterior Virreinato del Río de la Plata.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Platina

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Mensaje por Domper »

KL Albrecht Achilles escribió: 04 Jul 2024, 19:05
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Estaba diciendo que el caso de Yugoslavia NO es aplicable pues fue la disolución de un estado.
Fue considerado como una opción válida en una de las opiniones de la comisión Badinter para el caso de Yugoslavia.
Casualmente en el enlace que compartí lo mencionan (pág. 14 del documento)…”
Insisto, no es lo mismo la disolución de un estado en estados sucesores, que una rebelión.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Argentina fue una provincia rebelde que unilateralmente se arrogó el derecho sobre unas islas que no se habían rebelado.
Prácticamente el caso de todos y cada uno de los países que fueron colonia española.
En el escenario que nos ocupa las islas quedaban bajo la autoridad del virreinato, quedando bajo la jurisdicción del nuevo gobierno según el principio en cuestión.
O bajo jurisdicción española, pues no se había firmado ningún tratado de paz. Por cierto, Argentita también intentó hacerse con Uriguay, demostrando que ese famoso principio solo lo respetaba cuando le interesaba.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28España las abandonó (como consecuencia de la rebelión) y Argentina no tomó posesión, sino que lo hicieron los anglos de todo pelaje.
Asi fue, y no solo en Las Malvinas, por estos lados tenemos una situación similar con el Esequibo.
Ni los useños ni los pérfidos son muy dados a reconocer las normas internacionales.
La situación del Esequibo la conozco menos pero, por lo que sé, no estaba vacío, sino que los ingleses se hicieron con el territorio y echaron a los venezolanos.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Pero el caso argentino es, como poco, dudoso.
Hombre, lo dije al principio, si al caso vamos Uruguay tiene tanto derecho como Argentina.
O España. Aparte que Argentina, como he dicho, no respetó derechos uruguayos (cuestión aparte fue que la invasión fracasara). Mla puedes exigir que se respete un supuesto derecho que tú mismo no respetas.
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Por cierto, ese principio, por muy palabreja latina que tenga, no es universalmente aceptado. Se ha aplicado en casos de disolución pacífica o de descolonización, pero ni fue el caso, ni Argentina lo ha aceptado (invadiendo Uruguay).
Por supuesto que tendra sus detractores pero organizaciones de arbitraje como la CIJ lo han aplicado.
La guerra Platina fue en 1851, ya habia pasado un tiempo largo desde la independencia, siendo que Uruguay fue parte de Brasil al comienzo y luego parte de Argentina como Estado federado; y lo que esgrimía Rosas era precisamente el principio del UPJ para justificar su agresión.
Ese principio fue aceptado (no sin discusión) para la descolonización. No para una provincia rebelde que no había firmado un tratado de paz.

Respecto a la guerra con Uruguay, se produjo bastante después, cierto, pero siglo y pico antes de la invasión de las Malvinas con ese pretexto.

Por cierto, Brasil tampoco respetó ese principio y se comió la parte oriental de Uruguay. Aparte que si revisamos las reclamaciones de las repúblicas de Sudamérica... Cada una dice que si territorio era como dos brasiles juntos, basándose en supuestos derechos coloniales, pero sus malvados vecinos se lo arrebataron.

Lamentablemente, la posición argentina es débil. Además, está la cuestión clave, que no es legal, sino moral: los rebeldes argentinos (insisto en que las «guerras de emancipación» fueron realmente guerras civiles) se ayudaron de los ingleses y de los estadounidenses. Luego, los anglos se cobraron la factura, sin que desde Buenos Aires se atrevieran a protestar mucho. Quien se junta con piratas no puede quejarse si le roban.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37Insisto, no es lo mismo la disolución de un estado en estados sucesores, que una rebelión.
Que te puedo decir, algunos juristas no estan de acuerdo.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37O bajo jurisdicción española, pues no se había firmado ningún tratado de paz. Por cierto, Argentita también intentó hacerse con Uriguay, demostrando que ese famoso principio solo lo respetaba cuando le interesaba.
Ya eso lo expliqué cuando escribi sobre la Guerra Platina.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37La situación del Esequibo la conozco menos pero, por lo que sé, no estaba vacío, sino que los ingleses se hicieron con el territorio y echaron a los venezolanos.
Al contrario, estaba prácticamente vacío y la influencia del gobierno central era muy escasa.
Eso le permitió a los ingleses ir tomando el territorio poco a poco y sin mucho escandalo. Para cuando el gobierno venezolano comenzó a protestar ya estaban metidos hasta la cocina.

https://issuu.com/centronacionaldehisto ... quibo_2016

Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37O España. Aparte que Argentina, como he dicho, no respetó derechos uruguayos (cuestión aparte fue que la invasión fracasara). Mla puedes exigir que se respete un supuesto derecho que tú mismo no respetas.
Pongamoslo asi: Rosas quería hacer lo mismo que Vladimiro en Ucrania (guardando las distancias), usando el principio como excusa para restaurar los limites del Virreinato anexando a Uruguay.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37Ese principio fue aceptado (no sin discusión) para la descolonización. No para una provincia rebelde que no había firmado un tratado de paz.
Fue planteado y aceptado en 1810 como un mecanismo para los nuevos Estados definir sus fronteras, nunca estuvo sujeto a un Tratado de Paz. Y cuando al fin se firmó siguió siendo reconocido.
Banrepcultural escribió:Por su parte, Parodi[3] señala que, el Uti possidetes iuris fue el primer principio enunciado por Simón Bolivar, después de las guerras de independencia, mediante el cual propuso que las unidades administrativas españolas ‘sirvieran temporalmente como líneas prácticas de convención con las cuales los nuevos gobiernos podrían dar comienzo a sus mandatos’. El principio completo es el uti possidetis iuris de 1801, estableciendo 1810 como el año final del reinado español en América del Sur y por lo tanto, el último año de aceptación de la legitimidad de los decretos españoles.
https://enciclopedia.banrepcultural.org ... coloniales.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37Respecto a la guerra con Uruguay, se produjo bastante después, cierto, pero siglo y pico antes de la invasión de las Malvinas con ese pretexto.
+1
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37Por cierto, Brasil tampoco respetó ese principio y se comió la parte oriental de Uruguay. Aparte que si revisamos las reclamaciones de las repúblicas de Sudamérica... Cada una dice que si territorio era como dos brasiles juntos, basándose en supuestos derechos coloniales, pero sus malvados vecinos se lo arrebataron.
Brasil es un caso aparte, no tenía porque respetar un principio que no se le aplicaba, ya que fue colonia portuguesa y no española.
Los brasileños buscaron siempre aplicar el Uti Possidetis de Facto para dirimir los límites con sus vecinos precisamente por eso.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37Lamentablemente, la posición argentina es débil. Además, está la cuestión clave, que no es legal, sino moral: los rebeldes argentinos (insisto en que las «guerras de emancipación» fueron realmente guerras civiles) se ayudaron de los ingleses y de los estadounidenses. Luego, los anglos se cobraron la factura, sin que desde Buenos Aires se atrevieran a protestar mucho. Quien se junta con piratas no puede quejarse si le roban.
Me parece que estas bajo la falsa impresión de que estoy defendiendo la posición argentina, y no es asi. :desacuerdo:
Te recuerdo que mi intervención comenzó cuando te preguntaste que "no sé con que derecho" Argentina pretendía las islas, yo sólo señale que si existe uno, pero eso no quiere decir que este de acuerdo con las acciones que llevó adelante Argentina.

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Mensaje por Domper »

KL Albrecht Achilles escribió: 06 Jul 2024, 17:29Que te puedo decir, algunos juristas no estan de acuerdo.
Esa es la palabra clave. No es un doctrina jurídica universalmente aceptada, y menos aun para el caso de la emancipación.
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37O España. Aparte que Argentina, como he dicho, no respetó derechos uruguayos (cuestión aparte fue que la invasión fracasara). Mal puedes exigir que se respete un supuesto derecho que tú mismo no respetas.
Pongamoslo asi: Rosas quería hacer lo mismo que Vladimiro en Ucrania (guardando las distancias), usando el principio como excusa para restaurar los limites del Virreinato anexando a Uruguay.
También podría haber sido al revés. La cuestión es que Argentina mismo dio un precedente de inaplicabilidad.
Fue planteado y aceptado en 1810 como un mecanismo para los nuevos Estados definir sus fronteras, nunca estuvo sujeto a un Tratado de Paz. Y cuando al fin se firmó siguió siendo reconocido.
Era un territorio en rebeldía que, puestos a definir fronteras, podría haber sido la andorrana. Por otra parte, cuando se firmó el tratado de paz, Inglaterra llevaba veinte años ocupando las islas (y la ocupación pacífica también es un argumento jurídico, de más peso que el que esgrime Argentina). De nuevo, y por esa regla de tres, Argentina podría reclamar la Luisiana.
Brasil es un caso aparte, no tenía porque respetar un principio que no se le aplicaba, ya que fue colonia portuguesa y no española.
Los brasileños buscaron siempre aplicar el Uti Possidetis de Facto para dirimir los límites con sus vecinos precisamente por eso.
No entiendo. El principio que esgrime Argentina, se puede aplicar en el caso del conflicto entre Argentian y los ingleses, pero no entre Brasil y Uruguay. Me temo que ese argumento jurídico hace aguas. Tan ajenos eran los ingleses como los brasileños.
Me parece que estas bajo la falsa impresión de que estoy defendiendo la posición argentina, y no es asi. :desacuerdo:
Te recuerdo que mi intervención comenzó cuando te preguntaste que "no sé con que derecho" Argentina pretendía las islas, yo sólo señale que si existe uno, pero eso no quiere decir que este de acuerdo con las acciones que llevó adelante Argentina.
Pues mi caso es el contrario. Lo cierto es que Inglaterra arrambló durante el XIX con todo lo que pudo, y se saltó los precedentes legales cuando le interesaba. Ahora bien, en el caso de las Malvinas, el argumento argentino es un tanto endeble.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57
KL Albrecht Achilles escribió: 06 Jul 2024, 17:29Que te puedo decir, algunos juristas no estan de acuerdo.
Esa es la palabra clave. No es un doctrina jurídica universalmente aceptada, y menos aun para el caso de la emancipación.
¿Podrías por favor poner ejemplos de ello?.
Viendo como el principio fue propuesto y aceptado en su momento, luego incluido en las constituciones de varios países hispanoamericanos, siendo que la Corte Internacional de Justicia a emitido fallos en base a él y que se ha propuesto en al menos un caso europeo para dirimir una disputa fronteriza sería interesante saber quienes son aquellos que no estan de acuerdo y porque.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57También podría haber sido al revés. La cuestión es que Argentina mismo dio un precedente de inaplicabilidad.
Como ya escribí anteriormente: No defiendo la posición de Argentina.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57Era un territorio en rebeldía que, puestos a definir fronteras, podría haber sido la andorrana. Por otra parte, cuando se firmó el tratado de paz, Inglaterra llevaba veinte años ocupando las islas (y la ocupación pacífica también es un argumento jurídico, de más peso que el que esgrime Argentina).
Alli aplica el Uti Possidetis de Facto.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57De nuevo, y por esa regla de tres, Argentina podría reclamar la Luisiana.
No, Luisiana no perteneció al virreinato del Río de la Plata.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57No entiendo. El principio que esgrime Argentina, se puede aplicar en el caso del conflicto entre Argentian y los ingleses, pero no entre Brasil y Uruguay. Me temo que ese argumento jurídico hace aguas. Tan ajenos eran los ingleses como los brasileños.
Caramba, me sorprende que equipares a los perfidos con los brasileños. :confuso1:
Brasil se sentó con sus vecinos a negociar los limites de sus fronteras, y siendo que no fue colonia española su herramienta juridica fue el UPF.
Los ingleses no eran vecinos de nadie (que estamos en el hilo de piratas y corsarios), llegaron a ocupar el territorio y no se sentaron en una mesa a negociar si los dejaban quedarse o no.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57Pues mi caso es el contrario. Lo cierto es que Inglaterra arrambló durante el XIX con todo lo que pudo, y se saltó los precedentes legales cuando le interesaba. Ahora bien, en el caso de las Malvinas, el argumento argentino es un tanto endeble.
Totalmente de acuerdo, lo mencioné al principio de la conversa.

Saludos :cool2:
Última edición por KL Albrecht Achilles el 08 Jul 2024, 17:37, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

KL Albrecht Achilles escribió: 08 Jul 2024, 17:26 ¿Podrías por favor poner ejemplos de ello?.
Viendo como el principio fue propuesto y aceptado en su momento, luego incluido en las constituciones de varios países hispanoamericanos, siendo que la Corte Internacional de Justicia a emitido fallos en base a él y que se ha propuesto en al menos un caso europeo para dirimir una disputa fronteriza sería interesante saber quienes son aquellos que no estan de acuerdo y porque.
Copio lo que pone la Wiki en inglés:

En la época moderna, algunos Estados europeos, al tratar con otros Estados europeos, utilizaban la frase para justificar la adquisición de territorio mediante la ocupación. No había una regla universalmente aceptada y, por ejemplo, Portugal la aplicó de forma más ambiciosa que España. A pesar de ello, no hay duda de que importantes entidades políticas, como Brasil, se han basado en esa interpretación. También era una regla generalmente aceptada sobre la interpretación de los tratados de paz. Se presumía que un tratado de paz otorgaba a cada parte un derecho permanente sobre el territorio que ocupaba al concluir las hostilidades, a menos que se estipulara expresamente lo contrario. Es dudoso que esta regla haya sobrevivido en el régimen internacional tras la creación de las Naciones Unidas . Este uso a veces se denomina uti possidetis de facto.

Es un principio que se sacó de la manga Bolívar, y que se ha utilizado o no a gusto del consumidor. Aparte, mira lo que pone de "tratado de paz", que no existía cuando Inglaterra ocupó las islas.
Alli aplica el Uti Possidetis de Facto.
Que tiene, como menos, el mismo peso que el argentino.
Domper escribió: 07 Jul 2024, 21:57No entiendo. El principio que esgrime Argentina, se puede aplicar en el caso del conflicto entre Argentian y los ingleses, pero no entre Brasil y Uruguay. Me temo que ese argumento jurídico hace aguas. Tan ajenos eran los ingleses como los brasileños.
Caramba, me sorprende que equipares a los perfidos con los brasileños.
No los equiparo, pero jurídicamente la posición uruguaya (o Argentina) era mucho más fuerte que el derecho sobre las Malvinas.
Los ingleses no eran vecinos de nadie (que estamos en el hilo de piratas y corsarios), llegaron a ocupar el territorio y no se sentaron en una mesa a negociar si los dejaban quedarse o no.
Me temo que había balleneros y cazadores anglos, luego sí que eran vecinos. Y si no lo eran, los argentinos tampoco, porque esas islas tampoco lindaban con Argentina. Que, por cierto, no sé por qué no reclama Paraguay, Rio Grande del Sur o Antofagasta.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:04Copio lo que pone la Wiki en inglés:

En la época moderna, algunos Estados europeos, al tratar con otros Estados europeos, utilizaban la frase para justificar la adquisición de territorio mediante la ocupación.No había una regla universalmente aceptada y, por ejemplo, Portugal la aplicó de forma más ambiciosa que España. A pesar de ello, no hay duda de que importantes entidades políticas, como Brasil, se han basado en esa interpretación. También era una regla generalmente aceptada sobre la interpretación de los tratados de paz. Se presumía que un tratado de paz otorgaba a cada parte un derecho permanente sobre el territorio que ocupaba al concluir las hostilidades, a menos que se estipulara expresamente lo contrario. Es dudoso que esta regla haya sobrevivido en el régimen internacional tras la creación de las Naciones Unidas . Este uso a veces se denomina uti possidetis de facto.
Alli hablan del Uti possidetis de Facto, claramente lo dice la final del párrafo y se infiere cuando usan la palabra "ocupación", o la frase "territorio ocupado al concluir las hostilidades". El párrafo anterior, que habla del período romano también da una pista de lo que se habla.
Yo me refería a algún ejemplo donde se rechazara la propuesta del principio.
Ahora bien, siguiendo con la información del enlace que tu compartiste, en el párrafo que sigue si menciona el UPJ, y dice exactamente lo mismo que te he venido diciendo desde que comenzamos la conversa:
En la wikipedia en inglés se escribió:...el término uti possidetis se refiere a una doctrina para trazar fronteras internacionales. Cuando los territorios coloniales logran la independencia, o cuando un sistema político se desintegra (por ejemplo, Yugoslavia ), entonces, a falta de una regla mejor, deben seguirse las antiguas fronteras administrativas entre los nuevos estados. Esta doctrina, que tiene sus críticos, a veces se denomina uti possidetis juris .
Y hay otros párrafos donde se resume todo lo que he venido comentando en mensajes anteriores:
En la wikipedia en inglés se escribió:El principio de uti possidetis juris se ha aplicado en la historia moderna en regiones como Sudamérica , África , Oriente Medio y la Unión Soviética , así como en numerosas otras regiones en las que se desmembraron gobiernos centralizados, se derrocó a gobernantes imperialistas o se terminaron los mandatos de la Sociedad de Naciones , como en Palestina y Nauru . A menudo se aplica para evitar la intervención extranjera eliminando cualquier terra nullisu (tierra de nadie) en disputa que las potencias extranjeras pudieran reclamar, o para evitar disputas que pudieran surgir con la posibilidad de volver a trazar las fronteras de nuevos estados después de su independencia.
El principio también fue aplicado por el Comité de Arbitraje de Badinter en opiniones relacionadas con la desintegración de Yugoslavia , específicamente la nº 2, sobre la autodeterminación , y la nº 3, sobre la naturaleza de las fronteras entre Croacia y Serbia y entre Bosnia y Herzegovina y Serbia. [1]
Argentina y Chile basan sus reivindicaciones territoriales en la Antártida en el principio uti possidetis juris , de la misma manera que sus reivindicaciones patagónicas ahora reconocidas.
Como puedes ver es lo mismo que he venido diciendo...
Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:04Es un principio que se sacó de la manga Bolívar...
Hombre, antecedentes hay, en el enlace que compartiste esta muy claro, y en el que yo compartí también habia información al respecto (me da la impresión de que no lo leíste):
Entre los múltiples tratados que firmaron España y Portugal en el siglo
XVIII, siglo que tomamos como referencia puesto que durante el cual se
produjeron las mayores transformaciones territoriales de los dominios de ambas
monarquías en el continente americano. EL Tratado de Madrid de 1750, se
consideró por primera vez el “uti possidetis”
, para la delimitación en los territorios
americanos, y tanto dichos tratados como los posteriores, del Pardo de 1761,
San Idelfonso de 1777 y de Badajoz de 1801, consolidó la expansión portuguesa
a expensas de España, primando la posesión in actu.
Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:04
Alli aplica el Uti Possidetis de Facto.
Que tiene, como menos, el mismo peso que el argentino.
+1
Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:04No los equiparo, pero jurídicamente la posición uruguaya (o Argentina) era mucho más fuerte que el derecho sobre las Malvinas.
Eso te lo comenté en el primer mensaje que escribí.
Domper escribió: 08 Jul 2024, 22:04Me temo que había balleneros y cazadores anglos, luego sí que eran vecinos. Y si no lo eran, los argentinos tampoco, porque esas islas tampoco lindaban con Argentina.
Vecinos, para sentarse a discutir sus fronteras no eran. Y mucho menos tomando en cuenta los anteriores linderos coloniales, que los pérfidos nada tuvieron que ver ahi.

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Mensaje por Domper »

Al final, llegamos a lo mismo. Que el argumento argentino no tiene más peso que el británico. Además, yo creo que no es aplicable.

Eso no quita para que los británicos sean como son y han sido. A ver si cambian su bandera por la de Barbarroja, sería más adecuada. Mira, por ejemplo, la cuestión de los paraísos fiscales.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 12 Jul 2024, 10:16Al final, llegamos a lo mismo. Que el argumento argentino no tiene más peso que el británico. Además, yo creo que no es aplicable.
Bueno, esa es tu opinión. También dijiste que no aplicaba a Yugoslavia y ya ves, tu mismo trajiste un enlace (el que yo compartí también dice que se aplicó) que contradice tu postura.
El motivo de mi intervención fue solo para mencionar que si existe un principio jurídico aplicable al caso argentino, cuyo origen se remonta al derecho romano, al que España echo mano para mas de un Tratado mucho antes de los procesos independentistas en América, que hoy en día es reconocido por organizaciones como el CIJ que ha realizado arbitrajes en base a éste, y que no solo se ha aplicado en América sino también en Africa y Europa.
Dicho esto, si tiene derecho el uno o el otro ya es otro asunto.

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Mensaje por Domper »

De Yugoslavia, me parece que dije lo contrario, que se aplicaba al ser las repúblicas estados sucesores. Cuestión aparte que luego se dieran de bofetadas entre ellos.

Respecto a otros casos, la cuestión no es cuál pudiera ser la normativa romana o la española, sino si era un principio jurídico internacionalmente aceptado. Por desgracia, en esa época el principio más aceptado era el de la fragata. Mejoraría con el tiempo, y con la llegada del vapor se convirtió en la diplomacia del cañonero.

En cualquier caso, los argumentos que Argentina presenta, en el siglo XIX Inglaterra no los aceptaba, aparte de ser, por lo que he dicho, de aplicabilidad más que dudosa, porque Argentina no era un estado sucesor de España, como sí lo era Croacia de Yugoslavia. Aun así, lo que quedaba de Yugoslavia (Serbia + Montenegro + Macedonia) no lo aceptó.

Saludos



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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 16 Jul 2024, 14:13De Yugoslavia, me parece que dije lo contrario...
No, dijiste muy claramente que no aplicaba (y en dos ocasiones):
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37
KL Albrecht Achilles escribió: 04 Jul 2024, 19:05
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Estaba diciendo que el caso de Yugoslavia NO es aplicable pues fue la disolución de un estado.
Fue considerado como una opción válida en una de las opiniones de la comisión Badinter para el caso de Yugoslavia.
Casualmente en el enlace que compartí lo mencionan (pág. 14 del documento)…”
Insisto, no es lo mismo la disolución de un estado en estados sucesores, que una rebelión.
Y sin embargo luego compartiste un enlace de la wikipedia en inglés (donde te cité un par de párrafos) donde confirmaba lo que yo habia dicho: Que se aplicó en Yugoslavia.
Pero es tu opinión, no hay problema con eso.
Domper escribió: 16 Jul 2024, 14:13Respecto a otros casos, la cuestión no es cuál pudiera ser la normativa romana o la española, sino si era un principio jurídico internacionalmente aceptado.
Y lo es.
Domper escribió: 16 Jul 2024, 14:13Por desgracia, en esa época el principio más aceptado era el de la fragata. Mejoraría con el tiempo, y con la llegada del vapor se convirtió en la diplomacia del cañonero.
+1
Pero eso es otra cosa, aqui estamos conversando si el principio existia o no.

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Mensaje por Domper »

KL Albrecht Achilles escribió: 17 Jul 2024, 03:13 No, dijiste muy claramente que no aplicaba (y en dos ocasiones):
Domper escribió: 05 Jul 2024, 09:37
KL Albrecht Achilles escribió: 04 Jul 2024, 19:05
Domper escribió: 03 Jul 2024, 08:28Estaba diciendo que el caso de Yugoslavia NO es aplicable pues fue la disolución de un estado.
Fue considerado como una opción válida en una de las opiniones de la comisión Badinter para el caso de Yugoslavia.
Casualmente en el enlace que compartí lo mencionan (pág. 14 del documento)…”
Insisto, no es lo mismo la disolución de un estado en estados sucesores, que una rebelión.
Me parece que no quedó claro el sentido de mi mensaje. Quería decir que lo que se aplicó durante la descolonización, o en Yugoslavia, que se disolvió en varios estados, o en la Unión Soviética, no es aplicable al caso de los virreinatos españoles en América, pues se trató de una rebelión.
Domper escribió: 16 Jul 2024, 14:13Por desgracia, en esa época el principio más aceptado era el de la fragata. Mejoraría con el tiempo, y con la llegada del vapor se convirtió en la diplomacia del cañonero.
Pero eso es otra cosa, aqui estamos conversando si el principio existia o no.
Es que ese principio no existía, al menos reconocido. Se lo sacaron de la manga los «patriotas» cuando América se fragmentó, pero en ningún momento lo admitieron ni Inglaterra ni Estados Unidos. Que se haya aplicado posteriormente no quiere decir que pueda aplicarse de manera retroactiva; por esa regla de tres, podríamos intentar llevar a Julio César al Tribunal Penal Internacional por desencadenar guerras de agresión, asesinatos en masa, esclavización, torturas...

Sigo insistiendo que el principio legal en el que se apoyan los argentinos es muy endeble. Como mínimo, no lo es menos que el inglés, de ocupación y posesión pacífica (que los argentinos fueron expulsados por los estadounidenses, no por los ingleses, aparte que ya se ha hablado sobre esa cuestión).

Saludos



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