Guerra colombo - peruana

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
mopy
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Mensaje por mopy »

La información y apreciación dada por oficiales de Marina que vieron y utilizaron personalmente al buque en cuestión es más técnica que cualquier otra.


NBQ soldier
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Mensaje por NBQ soldier »

Claro, es que sabian mas que los armadores, pero no los hicieron en Peru, se encargaron a otro pais que sacaba buques como churros pero que no saben lo que construyen…

Buen dia :cool:


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados Mopy y NBQ soldier:

Uno de los problemas de basarse en la percepción de un observador y su juicio subsecuente (el fulcrum argumentativo de Mopy), es la subjetividad. Subjetividad que es minimizada (no digo que eliminada, porque todos sabemos que, presentados de la forma conveniente, los datos pueden disfrazar resultados no deseables) con el aval de la data técnica.

Voy a dar dos ejemplos que me pueden hacer sospechar, no de su idoneidad como historiador, pero sí de la veracidad (o en todo caso, de la factibilidad) de sus datos, de uno de los oficiales navales/historiadores a los que Mopy cita, el Cmte. Vegas:

Mientras el Cmte. Grau, en la Memoria que presenta como comandante general de la Marina un año antes de la GdP, describe el armamento de la corbeta Unión en 12 cañones Voruz y un Withworth (12 Voruz originales que le montaron en el astillero Arman en Francia, 1 Withworth cazador embarcado en recorrido que se le hizo en Londres en 1872), Vegas le adjudica 13 Voruz. Un cañón de diferencia puede parecer poco, pero el problema es que el cañón de la discrepancia es justamente es el Withworth. Mientras el Voruz era una pieza que disparaba proyectiles de 70 libras, el Withworth es un cañón que dispara proyectiles de 9! (más o menos, en relación a la masa y el volumen, y usando referencias que todo aficionado a la historia militar conoce, es como confundir un obús M114 con un cañón antitanque PaK-40), para agravar la cosa, los Withworth disparaban unos proyectiles hexagonales únicos y eran cargados por la recámara; todo lo contrario a los Voruz, que disparaban los abrumadoramente más comunes proyectiles cilindro-ojivales y eran cargados por la boca. Yo puedo comprender discrepancias obvias por la distancia temporal y por la falta de datos en relación a los cañones Voruz (después de todo, es un cañón casi anecdótico, menos de 70 piezas producidas en la fundición de Nantes): proyectiles de 70 libras vs 68 o 64 libras, 6.4 pulgadas vs 160 mm de calibre, pero no que lo confundan con una pieza tan diferente y característica como el Withworth.

Otro dato que me hace dudar del juicio de Vegas es el manejo que hace de la información técnica de la potencia en relación a la velocidad: Mientras Grau le da al acorazado de batería lateral Independencia un desplazamiento de 2004 toneladas, una potencia de máquinas de 550 caballos y un andar de 10 a 11 kts, Vegas le adjudica el mismo tonelaje, una potencia de 600 y un andar de unos asombrosos 14 nudos. 3 nudos parecen poco, pero en el mar, aumentar un nudo de velocidad por encima del diseño, solo a fuerza de máquinas, es una tarea enorme. Vamos a poner un ejemplo (¡ojo! no para comparar con los buques de la GdP, sino para que se tenga una idea de cómo funciona la construcción naval) de finales de la WWI (que es el que se me viene a mente con rapidez, si quieren, durante la semana les busco datos de buques de 1880): los cruceros clase D de la RN, desplazando casi 5000 toneladas, tenían una potencia de 40,000 caballos y daban un andar de 29 kts. La clase posterior, los E, para conseguir 32 nudos, tuvo que ser agrandada (para que cupiesen maquinas más potentes, la potencia combativa solo aumentó en 1 cañón de 6 pulgadas... ¡aunque la andanada lateral era igual!: el cañón extra fue montado en la cintura y no a crujía :confuso1: ) hasta las 7500 toneladas, y la potencia de máquinas aumentada hasta ¡80,000 caballos (200%)! Entonces, ¿cómo con un incremento de 50 caballos (10%), Vegas obtiene un incremento de 3 nudos por sobre lo que Grau indica? Mínimo, como para parar una oreja y buscar información adicional a la que este oficial naval da. Ojo: Tanto Grau como Vegas están utilizando medidas BOM (Builders Old Measurements) en lugar de las medidas imperiales normales (medidas que sí utiliza el Jane´s de justo antes de la WWII que es de donde he tomado las medidas para los D y E). Nótese (y eso es importante), que cada par que es comparado entre si (la Independencia de Grau vs la Independencia de Vegas; el crucero D vs el crucero E), con las mismas medidas (BOM e imperiales).

Por estas razones, yo considero que es bueno, conveniente y razonable, cruzar data y no creer a rajatabla la información visual que fuentes semejantes entre si (oficiales peruanos del periodo del resurgimiento post GdP) ofrecen; máxime cuando la evidencia técnica y bibliográfica foránea indican otra realidad. En ese caso, creer o no creer ya es casi una cuestión volitiva. Saludos cordiales.


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NBQ soldier
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Mensaje por NBQ soldier »

Muy agradecido forista Reytuerto, leer sus comentarios no tienen desperdicio!!

Buen dia :thumbs:


mopy
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Mensaje por mopy »

En la memoria de Grau de 1878 no se da detalles de los modelos de cañones de La Unión, solo da sus calibres en función del peso de su granada en libras, como era la costumbre de la época.
Repito, Vegas es un oficial de Marina, no un civil haciendo historia militar. Además pudo apreciar en persona al Lima y estaba más que capacitado para saber diferenciar un buque de guerra de un mercante disfrazado.

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado mopy:

A ver, si la Unión desde su construcción llevaba cañones de 70 lbs, y si en la revisión de máquinas de 1872 le instalaron un cañón de 9; si los cañones de 70 eran en la Unión y la América del sistema Voruz (o mejor dicho, de la fundición Voruz, porque no eran otra cosa que cañones de hierro zunchado de patente Blakely) desde que su quilla besó el agua, y se sabe que el cañón de 9 era un Withworth; y si la Memoria de Marina es para personal entendido en la materia, obviamente es redundante señalar el sistema. Casi como preguntar "¿de qué color es el caballo blanco de Napoleón?"

Vegas en todo caso le adjudica a la Unión 13 cañones de 70 lbs. Da igual el sistema, el tamaño entre una y otra pieza es lo que llama la atención. Si quieres, y utilizando el ejemplo anterior, no está equivocándose entre un M-114 y un PaK-40, se está confundiendo entre un obús de campaña de 155 mm y un cañón antitanque de 75 mm. ¿Captas el asunto? No se equivoca entre una pieza de campaña Osaka de 75 mm o un Obice da 75, un QF 13 pounder o un Soixante quinze y un PaK-40, su confusión es entre un señor obús de campaña que dispara un proyectil de 40 kilos y un cañón que dispara proyectiles de 6. No importan las sutilezas, el error es de bulto.

En cuanto a creer o no creer, lo dejo a tu absoluto criterio. No tengo motivos para dudar que Vegas haya sido un marino competente, pero tal como presenta los datos y/o observaciones, mínimo como para cruzar su data con otra. Y si los números me dicen otra cosa, pues yo hago una elección (hasta que me presenten otros datos, que me pueden o hacer cambiar de opinión, o tener una duda razonable, o reafirmar mi postulado previo). Como ya dije con anterioridad, para ti es un salto de fe, casi una cuestión volitiva. Si quieres creer que el Lima era un buque de guerra, bien. Si quieres creer que era un buque mercante convertido en crucero auxiliar, con buena potencia de máquinas y una excepcionalmente alta (para 1882) velocidad, con una puerta en el casco para la entrada de tropas y caballos (tal como se acostumbra en un buque de pasajeros) y mal armado (2 de 6, o 4 de 4 pulgadas, en puestos escudados), también bueno. Si quieres creer que los 4 R son mejores que los últimos submarinos de la USN (los S) y los superan en autonomía, y que se barren a la ACh (que siempre ha tenido un presupuesto bueno para maniobras y entrenamiento: mancos no eran), y de ésta no queda nada como para que la MGP pueda ejercer el control del mar con dos scouts y un destroyer, bien; si piensas que fue prudente no ir a una guerra en donde a la MGP le iba a tocar bailar con la más fea, también bueno, y todos contentos. Saludos cordiales.


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mopy
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Mensaje por mopy »

Estimado tuerto, lo que digo es que un marino de guerra, profesional, sabe cuál es un buque de guerra y cuál es un mercante disfrazado. En los documentos de la época se mencionan claramente los mercantes armados, los que ya fueron nombrados. Si no hubieran habido posibilidades de éxito Leguía no se habría dado el trabajo de hacer un plan de campaña. Estaba ahí, viendo la situación, al contrario de nosotros que solo podemos leer lo que han dejado escrito los protagonistas.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Mopy:

Justamente, nosotros estamos viendo las cosas con una perspectiva, dados los datos disponibles con 70 años de ventaja, que ninguno de los protagonistas de 1920 hubiese podido tener. Posiblemente, ellos se hubiesen guiado por los comentarios de la prensa (una de tus fuentes argumentativas. Recuerdas lo que se decía en la Feria Mundial de 1878? que el Perú tenía 4 acorazados y Chile solamente 2. Lo que era una verdad a medias: Un acorazado de Reed (pese a ser en rigor, un acorazado de tercera: Acorazado de primera, el Alexandra o el Sultan si era de casamata central o el Monarch, si era de torres; acorazado de segunda, el Audacious) era mejor que todos los acorazados peruanos, de los cuales 2 eran monitores fluviales con las máquinas muy, pero muy mediocres. Pues eso) y posiblemente estuviesen poniendo las virtudes de los R muy por encima de sus capacidades reales.

Tú dices que los marinos peruanos estaban ahí, viendo la situación de su lado. ¿Acaso sabían con la exactitud que tenemos ahora como estaban en la colina de enfrente? Lo dudo. Sinceramente, en vista de lo que se sabe ahora, ¿tú crees viable el plan de campaña de Leguía? Primero decimar a la flota chilena con ataques submarinos (y de la experiencia de la WWI, eso no funciona así); luego con solo el Grau, el Bolognesi y el Rodríguez, dar escolta al Lima (lo pongo de transporte sin ánimo de fastidiar) e Iquitos de la MGP, y Mantaro y Urubamba (el Pachitea ya había naufragado) de la CPVD para reconquistar Tarapacá (el Constitución se había vendido en 1920 a una naviera chilena). Los números no mienten (chequea la Espasa Calpe nomás). Mira cuantos hombres tenía el EP en 1920, y cuantos el ECh (y sobre todo, mira la densidad demográfica del valle central chileno y su facilidad de reclutar con mucha más rapidez un ejército que fácilmente se ponía por encima de los 100 mil efectivos), mira cuantos, y que cañones teníamos nosotros, y que tenían ellos, y sobre todo, mira la guarnición chilena al sur del Sama. La proporción de ventaja del atacante de 3 a 1 estaba invertida. Piensa por un minuto que del ataque con submarinos se hubiese salvado un crucero protegido, dos destroyers Faulknor y dos destroyers 30 knoters, y toda la ecuación en la que te basas deja de cuadrar. El plan de Leguía era inviable, simplemente porque dependía de muchos factores que podían salir mal. No había margen de error y, por lo tanto, se deslizaba por un filo de cuchillo muy, pero muy agudo. Saludos cordiales.


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Mensaje por mopy »

Estimado tuerto, siempre sostengo que Oficiales de Marina, profesionales en su campo, y que encima tenían el buque en cuestión al frente de sus ojos, tienen criterio suficiente para diferenciar un mercante disfrazado de un buque de guerra.

Y Leguía tenía la información necesaria como para diseñar el plan que se propuso. ¿Para qué hacerlo si considera que es inviable? Claro que era un plan audaz, pero repito, si creia inviable la idea ni hubiera perdido el tiempo y recursos en elaborar el plan.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Mopy:

Déjame ver si algún conocido puede, primero encontrar, y luego fotografiar el libro de cruceros de John Rodríguez Asti. Si Gardiner y Friedman te son insuficientes, tal vez un autor peruano te pueda convencer. Aunque lo dudo, tu estas persuadido que el Lima era un buque de guerra (¿y si lo fuese, para que podía servir? Era clamorosamente inferior a casi cualquier cosa que la ACh le pusiese enfrente, y no podía hacer otra cosa que escapar, aprovechando su velocidad y potencia de máquinas, y eso: el crucero protegido Esmeralda le aventajaba en 2 nudos), aunque buena parte de su carrera en la MGP haya sido de transporte; de hecho, en su travesía final hasta el Amazonas, ese fue su cometido.

¿Plan audaz? El límite entre la audacia y la insensatez temeraria se desliza sobre un filo muy agudo. Parafraseándote, repito, haz sumas, y dime si con 4 submarinos podías decimar a la flota chilena; asegurando de no dejar nada flotando, porque en superficie tenías, buque por buque, y tonelada por tonelada, una angustiosa inferioridad.

¿No has pensado que la idea de Leguía era más bien la posibilidad dada por los asesores americanos de la Marina, que la única manera de ecualizar la tremenda disparidad entre las flotas peruana y chilena, era con el arma submarina? No para buscar a la Escuadra chilena, sino más bien para atacar las comunicaciones maritimas sureñas (es decir, para lo que históricamente, sí ha servido el silent service: chequea el artículo que traduje para el FMG acerca de las campañas submarinas durante la WWII). Saludos cordiales.


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Mensaje por Tarpa »

Con las excusas anticipadas si Menda prolonga innecesariamente el off-topic.

Estimado reytuerto: el pasaje de su cosecha que hemos puesto en negrita ...
reytuerto escribió: 11 Abr 2024, 20:33[...]¿No has pensado que la idea de Leguía era más bien la posibilidad dada por los asesores americanos de la Marina, que la única manera de ecualizar la tremenda disparidad entre las flotas peruana y chilena, era con el arma submarina? No para buscar a la Escuadra chilena, sino más bien para atacar las comunicaciones maritimas sureñas (es decir, para lo que históricamente, sí ha servido el silent service: chequea el artículo que traduje para el FMG acerca de las campañas submarinas durante la WWII). Saludos cordiales.
... ¿querría decir entonces que Leguía contemplaba más bien la posibilidad de usar la pequeña fuerza submarina nacional, como un grupo de "mini" Huáscar, llevados hacia un escenario de merma logística de la mayor capacidad ofensiva de la escuadra chilena de aquel entonces?

Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Tarpa:

Los submarinistas peruanos están entre los más profesionales de esta parte del mundo. Las lecciones de la Gran Guerra estaban frescas. Y las grandes potencias habían tomado nota: Algunas, como Alemania y notoriamente Estados Unidos fueron alumnos aprovechados de la campaña del Kaiser contra la navegación aliada, y los submarinos useños, grandes, con una autonomía fenomenal, un armamento brutal (¡10 tubos de 21 pulgadas en los Tambor, Gato y Balao!) y una reserva de torpedos más que generosa, a cambio, un crash dive dolorosamente lento (el doble que el de sus pares británicos y alemanes que era de 30 segundos en un P, S o VII)... aunque sin aviones de patrulla nipones y con radar de alerta, el crash dive no era una urgencia de vida o muerte como podía ser en el Atlántico central; se merendaron a todos los "Nihon-Maru" habidos y por haber: Para 1945, solo quedaba el 10 % de la flota mercante japonesa, y de ese 90 % eliminado, cerca del 60 % fue responsabilidad del silent service yanqui. Y posiblemente, en los años 20s, 30s y 40s, en el barrio no había una marina más "americanizada" que la MGP. Por lo que, una especulación razonable (es que en historia se da mejor estudiar las guerras que fueron, que las guerras que pudieron ser :green: ), es que la función de los R (y luego de los Mackerel/Abtao) debe haber sido patrulla de las líneas de comunicación del adversario y tratar de paralizar/reducir el tráfico naval del mismo; por supuesto, si algún buque de guerra se ponía a tiro (que fue lo que le pasó al Shinano), no se iba a desaprovechar la oportunidad.

En cambio, ¿qué fue lo que hizo el Japón con sus excelentes submarinos y estupendamente entrenadas tripulaciones? Utilizarlos como pantalla de descubierta cientos de kms por delante de la fuerza naval de superficie; y tratar de decimar a la escuadra americana en su aproximación desde Pearl Harbour (inicialmente desde San Diego) hasta los Mares del Sur, que era donde supuestamente se iba a dar el combate definitivo, (¡Ojo pela'o! que es justamente lo que, según el contertulio Mopy, era lo que Leguía pretendía hacer con nuestros R), atacar los buque de guerra de superficie (si eran acorazados, mejor) para con esa atrición a lo largo de un océano, estar más parejos a la hora de enfrentarse en una acción de superficie tipo Jutlandia (que era, pese al éxito de la primera escuadra aeronaval nipona, el tipo de acción decisiva deseada por los almirantes japoneses). Obviamente, eso fracasó en la WWII, de igual manera que fracasó en el conflicto mundial anterior. Tú puedes hundir al Shinano, Barham, al Ark Royal o al Indianápolis o al tocado Yorktown como presas de oportunidad, o incluso, colarte a Scapa Flow y despacharte un acorazado, pero no puedes esperar que con el arma submarina niveles dos escuadras, siendo una de ellas abrumadoramente superior a la otra (en el caso de la RN vs Kriegsmarine, o la ACh vs MGP).

Es remarcable, que el rol de los submarinos chilenos, más grandes y oceánicos que los peruanos, debía ser, hasta cierto punto, semejante al rol de los submarinos de escuadra pérfidos en relación a la KM, pues simétricamente, su escuadra estaba en una posición de cómoda (por no decir aplastante) superioridad con respecto a la Marina peruana. Tanto los Odin, como 30 años después los Oberon, deberían intentar cazar a la MGP cerca del Callao (o hacer lo mismo en el Atlántico en Puerto Belgrano).

Y no, el menda ( :guino: ) no alarga el off-topic ociosamente, más bien, hace más agradable la conversación. Saludos cordiales


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Mensaje por The Doors »

reytuerto escribió: 28 Feb 2024, 01:46 Estimado Mopy:


"...La Gran Colombia ya nos había confrontado militarmente..."

Una guerra principalmente política. La independencia del Perú, pasaba necesariamente por cortar toda influencia bolivariana con la revocación de la constitución "vitalicia" (sin embargo, recuerda que desde la ejecución de Berindoaga en la horca, se había formado un severo cisma entre las elites limeñas y el entorno de Bolívar). En el aspecto territorial, sí, es cierto, Bolívar ambicionaba Tumbes, Jaén y Maynas para la Gran Colombia; pero nuestro país intentó recuperar Guayaquil, ciudad y puerto pertenecientes al Virreinato del Perú y que Bolívar arbitrariamente anexionó a la Gran Colombia con la anuencia de San Martín, y Cuenca, lugar de nacimiento de La Mar. Pero, donde se dieron las derrotas peruanas (Sagaruro y Tarqui, que en realidad no fueron derrotas decisivas) que determinaron el golpe de estado de Gamarra a La Mar (que sí fue decisivo para dejar las cosas en fojas cero) fue en la sierra, en la provincia colombiana de Loja. Y esas localidades (Cuenca y Loja) eran parte del territorio de la Audiencia de Quito, a su vez parte del Virreinato de Nueva Granada.

Bolívar no ambicionaba ya que Tumbes, Jaén Y Mainas era territorio de Guayaquil y la audiencia de Quito. Ya además Guayaquil no pertenecía al virreinato de Lima. Además ya Guayaquil era una república independiente (9 de octubre de 1820 - 31 de julio de 1822), que había alcanzado su libertad de la corona española, en estas tierras jamás hubo sentimiento o afecto a formar parte alguna vez del Peru.
reytuerto escribió: 28 Feb 2024, 01:46"...Y Ecuador después de 1841 empezó con su cantaleta de ambicionar territorio peruano..."

Lo que ocasionó que en 1858 Castilla ocupase Guayaquil casi sin despeinarse. ¿Tú crees que el Perú hubiese podido hacer esto en 1885? Pues eso. La derrota en la GdP determinó mucho de lo que militarmente el Perú podía o no podía hacer en escenarios ajenos a la disputa por Tacna y Arica, y todo el gran escenario era oscurecido por la sombra de las FF.AA. chilenas, ampliamente superiores. Saludos cordiales.
Con ayuda e información de ecuatorianos que querian gobernar el país y se encontraba exiliado en Lima, Gabriel Garcia Moreno.


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Mensaje por Tarpa »

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reytuerto escribió: 12 Abr 2024, 17:54 Estimado Tarpa:

Los submarinistas peruanos [...]
Sí, su explicación complementa la intuición que el Menda tenía acerca del posible rol que Leguía evaluó con respecto de lo que podía hacerse con la fuerza submarina peruana ante un eventual conflicto con el vecino del sur; en el fondo, algo no era muy diferente a lo que Grau en su momento tuvo que acometer de facto tras el desastre de Punta Gruesa. Se agradece infinito.

Saludos cordiales.


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Mensaje por mopy »

Estimado tuerto:
Si el Lima era un buque de guerra entonces no era un mercante. Sencillo. Y su viaje al Amazonas fue para participar en las operaciones de la guerra de 1932-33, solo que la reacción del gobierno fue muy tardía y a su llegada las operaciones ya habían terminado.

El asunto es que Leguía elaboró un plan mediante el empleo del arma submarina. Se tenía conocimiento de la ubicación de la flota enemiga a través de un buen servicio de información. Lo que pudo pasar pertenece a la historia.


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