Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:
Simplemente denúncienla...¿qué se los impide entonces?...


Eso mismo he repetido por meses, pero al parecer no hay respuesta Des...

Me parece interesante el punto, viéndolo desde otro punto de vista, la actual demanda peruana, ¿no sería también una suerte de "denuncia tácita" al Tratado que crea la CPPS?.


Es lo que creo se trata de engranar sin mencionarlo "expresamente"...y es, lo que intentaba Marisol Aguero Colunga y Bákula, mediante una opinión consultiva a la Corte (con el riesgo que implicaba la solicitud al ser un Estado el consultante)...queda siempre pendiente el asunto como subyacente...¿ y los fundamentos de ese denuncia?...que además no es una suspensión respecto de uno de los firmantes...es la denuncia del Tratado...¿y qué pasa con el límite ecuatoriano...habrá que retrotraerlo a la costumbre al ser el convenio de comerico y navegación "no expreso de límites"?

Saludos estimado

Des


TORNADO_CL
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Mensaje por TORNADO_CL »

Candidato chileno pretende desconocer tratado con Perú
Intenta reeditar propuesta que hizo Pinochet en 1975.

En medio de la campaña presidencial de Chile, el candidato Marco Enríquez Ominami llegó a Arica y afirmó que dará a Bolivia un “enclave marítimo sin soberanía” si llega al gobierno, desconociendo el Tratado de Límites de 1929 con Perú, que impide ceder unilateralmente territorios que pertenecieron a nuestro país antes de la Guerra del Pacífico.
El fin de semana, el también diputado sureño, visitó la ciudad fronteriza con Tacna y otras provincias en el norte chileno, donde trató el tema de una eventual salida de Bolivia hacia el océano Pacífico –inexistente desde hace más de 150 años, cuando Chile invadió sus costas–, revelando esta propuesta.

“Es clave dar una solución al problema de la mediterraneidad de Bolivia y nosotros, en ese sentido, no podemos estar ni un milímetro más atrás de lo que avanzó (Augusto) Pinochet en esa materia”, sostuvo.

En 1975, el ex dictador intentó ceder una franja territorial por el norte de la ciudad chilena de Arica y el sur peruano a su par boliviano, Hugo Banzer, pero Perú se opuso tres años más tarde. Este hecho provocó que el gobierno de Bolivia rompiera relaciones diplomáticas formales con Chile, hasta el día de hoy.

FUENTE: Expreso
..


badghost
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Mensaje por badghost »

Es lo que creo se trata de engranar sin mencionarlo "expresamente"...y es, lo que intentaba Marisol Aguero Colunga y Bákula, mediante una opinión consultiva a la Corte (con el riesgo que implicaba la solicitud al ser un Estado el consultante)...queda siempre pendiente el asunto como subyacente...¿ y los fundamentos de ese denuncia?...que además no es una suspensión respecto de uno de los firmantes...es la denuncia del Tratado...¿y qué pasa con el límite ecuatoriano...habrá que retrotraerlo a la costumbre al ser el convenio de comerico y navegación "no expreso de límites"?


Interesante, hay que señalar que la memoria peruana es sumamente parca, no se mete en ningún embrollo y se los salta olímpicamente, están en espera de la contramemoria chilena para ver cuan profundo deberán argumentar, tal como lo he dicho reiteradamente, a Perú mientras mas por "encimita" se vea el asunto, mejor para ellos.

La intención que subyace, de "quitarle importancia" a la CPPS, sería lógica, lograrían varios objetivos, por de pronto, dejaría a la posible alegación de competencia chilena con muy poco o ningún fundamento y se sacarían de encima el primer gran escollo que deberán enfrentar, esto es la discusión interpretativa de los Tratados de 1952 y 1954 (y sus antecedentes jurídicos anexos, D.L. Nº781, Resolución de 1955 y trabajos de 1968 y 1969), quedando radicada la discusión solamente en la alegación de la costumbre jurídica, lo cual es un escenario mucho mas favorable para sus pretensiones, pero igual es muy difícil lograr eso, especialmente cuando los antecedentes de la costumbre jurídica especialmente su faz subjetiva, posee los mismos fundamentos fácticos y jurídicos que la discusión interpretativa-normativa...ahora, en un escenario de esa naturaleza y tratándose de un Tratado multilateral, claramente tenemos como parte en el juicio a Ecuador (los deja nada menos que sin límites marítimos) y posiblemente veamos en la Corte a Colombia también, por los posibles desacuerdos que se pudieren producir entre el Tratado de Límites firmado con Ecuador y lo establecido en el mecanismo de la CPPS.

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pupa
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Mensaje por pupa »

Una aclaración antes de responderte amigo TorpedoHit, no todo documento que se llame tratado es sobre límites, y en el mundo existen innumerables tratados que reglamentan la pesca entre países. Hasta hay acuerdos entre países para definir límites en materias específicas lo que no quiere decir que establezcan sus fronteras. Por ejemplo en la Organización Marítima Internacional OMI, Sudamérica está en el Sector XI COMSAR y se ha establecido las áreas marinas estarían limitadas por el paralelo para poder hacer más fácil la identificación y ubicación, y esto no significa un reconocimiento de una frontera marítima entre países.

Lo que se planteo y se aceptó en la Convención de Viena (art.2º) es que todo acuerdo internacional debe ser denominado "tratado" para que este término sea de uso común en la práctica internacional y no perderse en nombres tecnicos cualquiera sea su denominación. La Declaración sobre Zona Marítima y el Convenio Sobre Zona Especial Fronteriza Marítima si se pueden denominar Tratados, pero es para facilitar un lenguaje común (te hago recordar que en la Convención de Viena no se aplica la irretroactividad Chile-1981:Perú-2000), para el caso a la parte peruana no le importa como se les denomine y está conforme con que se les llame tratados pero son tratados de pesca, no de límites, ahí está la controversia (y si, con Ecuador tampoco tenemos límites marinos y tenemos depositado una reserva en ese sentido en el Ministerio de Relaciones Exteriores ecuatoriano)

Con respecto a su pregunta:

El antecedente de la Ley de Base de Dominio Maritimo (2007) es mucho más antiguo que su proyecto en el 2005. En 1979, el Art.98° de la Constitución peruana aprobada precisa que "el dominio marítimo del Estado comprende el mar adyacente a sus costas, así como su lecho y subsuelo, hasta la distancia de doscientas millas marinas medidas desde las líneas de base que establece la ley." (repetido en el art.53 de la Constitución de 1993). Entonces constitucionalmente había que redactar una ley que definiera las líneas de base.

Una vez definida la Ley de Líneas de Base de Dominio Marítimo del Perú había que levantar la cartografía correspondiente al límite exterior del dominio marítimo, paso obligatorio ya definidas las líneas de base, siendo la sección con Chile descrita en el Decreto Supremo 047-2007-RE, el cual aprueba la Carta del Límite Exterior --Sector Sur-- del dominio marítimo del Perú. Todo fue en aplicación a criterios de delimitación establecidos por el derecho internacional.

Al confrontarlo con la posición chilena, que traza su espacio marítimo a partir de los documentos de 1952 y 1954 se encuentra con una superposición de los espacios marítimos. En todo momento se intento conversar con Chile que existía un problema, encontrandonos con una negativa. Existiendo una controversia, en el mundo actual existen medios de arreglos pacíficos, y por eso estamos en la Haya a a partir del 2008. La pregunta es si la interpretación de los documentos de 1952 y 1954 nos lleva a a segurar que son tratados marítimos o no, si lo son entonces se usará el paralelo para definir nuestras fronteras, si no son tratados marítimos entonces la Corte nos pedirá primero que la definamos y por ese lado Perú ya ha avanzado con la cartografía correspondiente.
Y si no nos ponemos de acuerdo: la Corte decidirá por nosotros.


TORPEDOHIT

Mensaje por TORPEDOHIT »

Estimado Pupa:

Excelente su respuesta lo retrata de: ""caballero, fina estampa, caballero de fina estampa un lucero"""jejeje.

Gracias.

Atte.

TORPEDO HIT!!


badghost
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Mensaje por badghost »

Una aclaración antes de responderte amigo TorpedoHit, no todo documento que se llame tratado es sobre límites, y en el mundo existen innumerables tratados que reglamentan la pesca entre países. Hasta hay acuerdos entre países para definir límites en materias específicas lo que no quiere decir que establezcan sus fronteras. Por ejemplo en la Organización Marítima Internacional OMI, Sudamérica está en el Sector XI COMSAR y se ha establecido las áreas marinas estarían limitadas por el paralelo para poder hacer más fácil la identificación y ubicación, y esto no significa un reconocimiento de una frontera marítima entre países.

Lo que se planteo y se aceptó en la Convención de Viena (art.2º) es que todo acuerdo internacional debe ser denominado "tratado" para que este término sea de uso común en la práctica internacional y no perderse en nombres tecnicos cualquiera sea su denominación. La Declaración sobre Zona Marítima y el Convenio Sobre Zona Especial Fronteriza Marítima si se pueden denominar Tratados, pero es para facilitar un lenguaje común (te hago recordar que en la Convención de Viena no se aplica la irretroactividad Chile-1981:Perú-2000), para el caso a la parte peruana no le importa como se les denomine y está conforme con que se les llame tratados pero son tratados de pesca, no de límites, ahí está la controversia (y si, con Ecuador tampoco tenemos límites marinos y tenemos depositado una reserva en ese sentido en el Ministerio de Relaciones Exteriores ecuatoriano)


Entonces a lo menos reconoces que entre nuestros países existen Tratados que fijan los límites de sus áreas de pesca, reconocidos internacionalmente...lo simpático de dicho predicamiento, es que los países suelen pescar dentro de su territorio (o en aguas internacionales) y no sobre el territorio del vecino...jejeje, y al revés, una eventual modificación territorial, ¿dejaría vigente el Tratado de pesca?, o lo modificaría consecuencialmente...

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Mensaje por pupa »

El principio del documento de 1952 es el de crear un area de 200 millas de ancho para el uso racional de los recursos naturales en ella (siendo el principio primario la explotación y conservación de las riquezas marínas como lo es la invitación a la conferencia correspondiente). ¿Una eventual modificación territorial por parte de Perú? ¡pero si Chile ya lo hizo al firmar y ratificar la CONVEMAR!
En la Declaración de Santiago está claramente definida una jurisdiccion y soberania exclusiva en la totalidad de sus 200 millas (art 2), pero con la CONVENMAR hay una modificación territorial, la soberanía exclusiva es... cuanto es? 12 millas??? ni que hablar de jurisdiccion en la ZEE, entonces_ ¿Chile está dentro de la Declaración de Santiago o ya es un documento nulo situación provocada por ustedes mismos???? es obvio que ya hay un cambio sustancial o me equivoco badghost???
Acaso la CONVEMAR no es un documento donde prevalece una modificación territorial? ¿No es Chile quien ya ha hecho una renuncia expresa a su Soberanía y Jurisdicción Exclusiva y se somete a la Jurisdicción de la CONVEMAR?

Peor aún, que dirá Chile cuando la Corte, siguiente su línea de puro derecho, lea el CUARTO articulado del Convenio Complementario a la Declaración de Soberanía sobre La Zona Marítima de 200 Millas:"Cada una de las partes se compromete a no celebrar convenios, arreglos o acuerdos que signifiquen menoscabo de la soberanía de la zona referida, sin perjuicio de sus derechos para concertar Convenios o celebrar Contratos que no sean contrarios a las normas comunes establecidas por los países pactantes."... "nosotros no lo firmamos" dirán, pero sí Perú y Ecuador. Acaso un tratado de límites cuatripartito (creo que el único en el universo conocido) puede permitir que uno de los países no firme un documento complementario al principal y así poder cambiar su régimen de soberanía exclusiva cuando lo desee.

Y la sorpresa de la Corte cuando lea que un documento firmado y ratificado por los cuatro países: Convenio Sobre Organización de la Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marinas del Pacífico Sur, en su artículo VI: Cualquiera de las partes puede desahuciar este convenio dando un aviso a las otras con anticipación de un año calendario completo., y en esa línea el artículo V: Los Gobiernos signatarios asegurarán el cumplimiento de los acuerdos de la Conferencia y de las resoluciones de la Comisión Permanente...
Entendiéndose como "desahucio" como la acción de despedirme, de desprenderme de todos los acuerdos (incluyendo la Declaración de Zona Marítima y el Convenio de la Zona Especial Fronteriza), solo esperando un año para hacerlo. ¿Que Tratado de Límites puede retirarse uno cuando quiera?

No, no, entiendo que el Perú no va a despedirse de la CPPS, se respeta lo firmado porque nosotros entendemos que son documentos que reglamentan, protegen y aprovechan los recursos de nuestros mares.

Nosotros no le hemos quitado importancia a la CPPS, fue Chile al firmar la CONVEMAR. La CIJ al leer los documentos de la CPPS se dará cuenta que los límites creados fue para una materia específica: la pesca.


badghost
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Mensaje por badghost »

En la Declaración de Santiago está claramente definida una jurisdiccion y soberania exclusiva en la totalidad de sus 200 millas (art 2), pero con la CONVENMAR hay una modificación territorial, la soberanía exclusiva es... cuanto es? 12 millas??? ni que hablar de jurisdiccion en la ZEE, entonces_ ¿Chile está dentro de la Declaración de Santiago o ya es un documento nulo situación provocada por ustedes mismos???? es obvio que ya hay un cambio sustancial o me equivoco badghost???
Acaso la CONVEMAR no es un documento donde prevalece una modificación territorial? ¿No es Chile quien ya ha hecho una renuncia expresa a su Soberanía y Jurisdicción Exclusiva y se somete a la Jurisdicción de la CONVEMAR?


A ver, a ver, a ver...ALTO AHÍ!!!...estás diciendo entonces que en la Declaración de Santiago que, como habla efectivamente de jurisdicción y soberanía exclusivas (derecho a paso inocente debo agregar), ¿le estás dando a las 200 millas marinas un alcance territorial?, ¿que no habíamos quedado que eran Tratados de Pesca? o, quiere decir, que ustedes fijan su territorio marítimo en 200 millas de acuerdo a otras normas ¿internas?..., ah!, por eso Perú no ratifica la CONVEMAR, según ustedes tienen 200 millas de territorio marítimo...jejeje.

Bueno, claro que nosotros aplicamos el sistema internacional, 12, 24 y 200 millas, pero en todo caso no nos sentimos menoscabados, si el paralelo todavía existe...

Espero su aclaración amigo Pupa...

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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:Interesante, hay que señalar que la memoria peruana es sumamente parca, no se mete en ningún embrollo y se los salta olímpicamente, están en espera de la contramemoria chilena para ver cuan profundo deberán argumentar, tal como lo he dicho reiteradamente, a Perú mientras mas por "encimita" se vea el asunto, mejor para ellos.


A mi se me ocurre que vamos con todo...el stoppel en lo principal y la contramemoria en los subsidiario...

La intención que subyace, de "quitarle importancia" a la CPPS, sería lógica, lograrían varios objetivos, por de pronto, dejaría a la posible alegación de competencia chilena con muy poco o ningún fundamento y se sacarían de encima el primer gran escollo que deberán enfrentar, esto es la discusión interpretativa de los Tratados de 1952 y 1954 (y sus antecedentes jurídicos anexos, D.L. Nº781, Resolución de 1955 y trabajos de 1968 y 1969),


La verdad yo creo estimado que no han denunciado la Declaración porque establece frontera a lo menos respecto de la comunidad internacional...lo mismo el convenio del 54 que además agrega una línea de facto y con actos propios a nuestro favor (de los 2 estados).
Lo anterior ya es una base para aquiescencia y stoppel sin requerir de la CPPS en mayor medida...pero la verdad creo que no le podrán sacar el tambembe a la jeringa...la CPPS va, y va requerida en consulta...lo que quizás pudiese no suceder con Ecuador y Colombia.

quedando radicada la discusión solamente en la alegación de la costumbre jurídica, lo cual es un escenario mucho mas favorable para sus pretensiones, pero igual es muy difícil lograr eso, especialmente cuando los antecedentes de la costumbre jurídica especialmente su faz subjetiva, posee los mismos fundamentos fácticos y jurídicos que la discusión interpretativa-normativa...ahora, en un escenario de esa naturaleza y tratándose de un Tratado multilateral, claramente tenemos como parte en el juicio a Ecuador (los deja nada menos que sin límites marítimos) y posiblemente veamos en la Corte a Colombia también, por los posibles desacuerdos que se pudieren producir entre el Tratado de Límites firmado con Ecuador y lo establecido en el mecanismo de la CPPS.


El asunto de Ecuador y el cumplimiento subsiguiente de las obligaciones, es uno de los escollos que debiera "salvar" la Corte si quisiera inclinar su fallo a favor de Péru. Como dices dejaría insustento un límite reconocido por Perú como válido y válido en virtud de los mismos instrumentos. Pero además se deduce la exijencia de continuar respetándo los convenios respecto de Chile y Ecuador...victoria de iure y derrota de facto...contiene por sí el absurdo.

Y ahí está la segunda estrategia de denuncia tácita, la primera era lograr una resolución mediante opinión consultiva que implicara que por su naturaleza la Declaración era denunciable, como digo esta segunda estrategia consistiría en separar a toda costa del caso a la CPPS, Ecuador y Colombia y lograr que la Corte se pronuncie que los Acuerdos no son Tratados de Límites...punto y entrampar el asunto ahí (trabajar el aíslamiento la descontextualización y el corte de las líneas de tiempo, nada distinto a este foro)...

Pero como dices es difícil, difícil
- que la Corte desconozca un establecimiento de fronteras adyacentes y respecto de la comunidad internacional...el 54 y 52.
- Que es difícil para Perú implantar en la Corte la noción de una línea limítrofe separada para pesca de las de suelo y subsuelo...y en consecuencia aparecer como "regalándo a Chile" zonas de pesca en 1954.
- el aislamiento de la CPPS, Ecuador y Colombia.
- la Corte se va a sentir inhibida a producir modificaciones en cascada a los límites y acuerdos del área.

Ahora, en la sistematización de precedentes, respecto de las "relevant circumstances"...no geográficas en este caso...indican que las circunstancias socioeconómicas no han sido consideradas (como la escasa distancias de la línea de costa al paralelo)...porque la equidad no opera en casos de justicia distributiva, la conducta de los Estados al caso de la "inexistencia de un límite marítimo" y nuevamente los intereses de terceros Estados.

A mí equidistancia/cirunstancias especiales de peso para Perú....no me parece...véo más claro mutuo acuerdo de débil a fuerte...frontera a límites...


Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

Editado por RPT.

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Mensaje por badghost »

frontera a límites...


Opino lo mismo, si se diera la lógica, debería la Corte terminar reconociendo la existencia de fronteras y sobre esa base, trazar los límites, ahora con nombre y apellido...

La fundamentación da un poco lo mismo, pero sin duda, es mas fácil probar la figura del stopell, aunque a mi juicio, la historia de la frontera terrestre y marítima entre Chile y Perú, es lo suficientemente rica en antecedentes como para establecer algo mucho mas contundente que la mera aquiescencia.

Ahora, el acuerdo o avenimiento, no lo veo posible por ahora y a futuro, tiene un costo político muy difícil de digerir, ya que implica siempre una pérdida para Chile tomando como base la situación actual...yendo a los extremos, hasta una declaración de guerra sería políticamente mas viable...


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Mensaje por GRUMO »

Obviamente estarias en primera línea ene sa guerra "políticamente viable".

¿O es que los otros muertos de una guerra no cuentan?

¿Es una guerra "políticamente viable" la mejor solución?

Disculpame, pero considero a la guerra como la cuspide de la estupidez humana, y quien considera esto como solucion "politicamente viable", esta en un gravisimo error.

En la guerra no se gana o se pierde, solo existen muertos y heridos del cuerpo y del alma. Quien dijo que la guerra son clarines al aire, las banderas al viento y los soldados cantando hacia el frente de batalla con la conviccion de vencer o morir por su bandera, es que jamas ha conocido del combate. La bandera es un simbolo lejano y la patria es el compañero que esta a tu costado, al que a veces lo ves morir mil veces cada vez que lo recuerdas. El olor caracteristico de la sangre y cadaveres apiñados es algo que viene a la mente una y otra vez (¿porque el olfato es el mejor recuerdo?), la cara de las familias cuando pregunta por ellos, deambulando de cuartel en cuartel , solo para que alguien les diga que su familiar esta muerto...No estimado amigo, por mas "politicamente viable" me rehuso pensar en una guerra como la solución. ..Todavía en el siglo XXI hay halcones, pero a diferencia de otros tiempos, hay gente pensante y una comunidad internacional

Lo dejo ahí

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:La fundamentación da un poco lo mismo, pero sin duda, es mas fácil probar la figura del stopell, aunque a mi juicio, la historia de la frontera terrestre y marítima entre Chile y Perú, es lo suficientemente rica en antecedentes como para establecer algo mucho mas contundente que la mera aquiescencia.


En ese contexto...para mí aún no encuentro nada que me indique que no podrían aplicar los "tratados sucesivos sobre una misma materia"...concatenando el 29 con el 54.

Ahora, el acuerdo o avenimiento, no lo veo posible por ahora y a futuro, tiene un costo político muy difícil de digerir, ya que implica siempre una pérdida para Chile tomando como base la situación actual...yendo a los extremos, hasta una declaración de guerra sería políticamente mas viable...



Ah! claro, es suicidio político...

Saludos

Des


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Mensaje por badghost »

Obviamente estarias en primera línea ene sa guerra "políticamente viable".

¿O es que los otros muertos de una guerra no cuentan?

¿Es una guerra "políticamente viable" la mejor solución?

Disculpame, pero considero a la guerra como la cuspide de la estupidez humana, y quien considera esto como solucion "politicamente viable", esta en un gravisimo error.

En la guerra no se gana o se pierde, solo existen muertos y heridos del cuerpo y del alma. Quien dijo que la guerra son clarines al aire, las banderas al viento y los soldados cantando hacia el frente de batalla con la conviccion de vencer o morir por su bandera, es que jamas ha conocido del combate. La bandera es un simbolo lejano y la patria es el compañero que esta a tu costado, al que a veces lo ves morir mil veces cada vez que lo recuerdas. El olor caracteristico de la sangre y cadaveres apiñados es algo que viene a la mente una y otra vez (¿porque el olfato es el mejor recuerdo?), la cara de las familias cuando pregunta por ellos, deambulando de cuartel en cuartel , solo para que alguien les diga que su familiar esta muerto...No estimado amigo, por mas "politicamente viable" me rehuso pensar en una guerra como la solución. ..Todavía en el siglo XXI hay halcones, pero a diferencia de otros tiempos, hay gente pensante y una comunidad internacional

Lo dejo ahí

Grumo


No se sulfure amigo GRUMO, yo pienso al igual que usted, solo hacía un análisis de la situación y por eso dije: "yendo a los extremos..." y yo no soy extremista, se lo aseguro...

Y ante su pregunta, la respuesta es sí, si hubiera guerra contra mi país, ni Dios lo quiera, yo, como Reservista del Ejército y en calidad de Disponible, iría en la primera línea, de hecho iría junto a mis 2 hermanos hombres, ambos Resevistas al igual que yo (puede que el mas chico siga la carrera) y mi padre, bueno, ese guatón no iría por viejo...jajaja.

Créame que para mí y mi familia, es una asunto serio cuando hablamos de guerra....pero usted ya nos conoce a los chilenos, tenemos buen humor ante la adversidad...jejeje.

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Mensaje por GRUMO »

No me sulfuro estimado amigo, pero me causa contrariedad que se hable de guerra como si fuese al mercado a comprar un par de papas.

Como reservista no irias en primera línea. Primero va el cuadro de activos, aquellos que estan en el servicio. Luego del llamamiento de reservas, de darse el caso, irias a la reserva, y solo depues de ello, pasarias a unidades de servicios y luego a unidades de línea

Saludos

Grumo


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