La guerra contra Sendero Luminoso: Perú, 1980-¿2000?

Los órganos de seguridad y orden, servicios de inteligencia. La lucha contra el terrorismo y el crimen.
Lavoe
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La guerra contra Sendero Luminoso: Perú, 1980-¿2000?

Mensaje por Lavoe »

A sugerencia de comando_pachacutec, abro este tópico. Sé que es un tema peliagudo, conflictivo, amargo, triste, y que muchos preferiríamos olvidar. De hecho, me permito decir que por razones personales a mí también me gustaría hacerlo.

Y a qué peruano en verdad le puede agradar recordar una época en que la muerte se volvió de alguna manera el pan nuestro de cada día, en que para vivir hubo que desarrollar un callo e insensibilizarse ante las masacres, los cadáveres, los fetos que regaban el suelo de nuestro país, por ser "imperialistas", decían algunos, una época en que sin embargo conviene recordar que quienes aquí discutimos hemos llevado -unos más, otros menos- la mejor parte, pues la otra corresponde evidentemente a los miles de compatriotas muertos y desaparecidos por la barbarie.

Esto sin hablar, por supuesto, del costo material de la guerra, que dentro de todos sus secuelas ha sido quizás la menos dolorosa, a pesar de que se calculen décadas de retroceso económico para nuestro país.

Sin embargo, me parece que este es un tema que de alguna manera hacía falta en el foro, en este foro; un lugar para nutrirnos de las experiencias, los puntos de vistas y las reflexiones de los ilustres foristas que aquí se encuentran. Las razones son más que evidentes.

Me permito iniciar esta discusión respondiendo a los comentarios de comando_pachacutec y posteriormente los de Grumo en el tópico sobre Humala:

comando_pachacutec escribió:permiteme decirte lavoe que sin las rondas campesinas hubiera sido mas dolorosa la victoria, pero me parece una falta de respeto decir implisitamente que ellas ganaron la guerra, habian rondas campesinas donde la policia habia sido sacada por sendero, y no habia ´recencia militar, del gobireno de ninguna clase... las rondas campesinas defendian pueblos no salian a darle caza ha esta gente, asi que no minimices lo que todo los Peruanos hicimos.

Me parece que no has estado personalmente en Ayacucho o no conoces cómo funcionaba Sendero Luminoso. Sin las rondas hubiera sido imposible vencer políticamente a Sendero Luminoso, sobre todo en este departamento. La otra opción, que llamas "dolorosa", hubiera sido exterminar a la mayor cantidad de comuneros y con ellos a algunos senderistas infiltrados.

El Ejército no estaba en capacidad de patrullar en todos los caseríos, los más alejados del país, adonde había que llegar en helicóptero muchas veces. Por eso un día llegaba un descatamento a la comunidad; todo bien. Sin embargo, al otro día se retiraba y entraba SL. Entonces comenzaba el juicio popular, y la comunidad, luego de presenciar la sangría que obligatoriamente venía, se volvía "senderista". Cuando la patrulla del Ejército regresaba, los cuadros de SL volaban. La patrulla, que por varias informaciones -generalmente provenientes de una comunidad vecina, rival- identificaba a la zona como "roja", se llevaba al cuartel a varios comuneros, muchos de los cuales no regresaban. La comunidad (generalizo, no siempre fue así) se encontraba entre dos fuegos.

Las rondas se constituyeron para interponerse como un agente de combate desde la propia comunidad, rompiendo con una estrategia que sólo producía destrucción y muerte (sobre todo entre los civiles, se entiende). Los antecedentes de las rondas están en las iniciativas de las comunidades de las alturas de Huanta, que se enfrentaban con lo que podían a SL. Te debe sonar el caso Uchuraccay, donde los campesinos, por su propia voluntad, asesinaron a pico, lampa, cuchillo y huaracazo a unos periodistas, confundiéndolos con terroristas. Días antes había sucedido algo similar en Huaychao. Te menciono el caso porque en los dos años que siguieron 135 uchuraccaínos fueron asesinados por SL. Esto muestra que los campesinos no recibieron por un buen tiempo la protección del Ejército y que tuvieron que combatir por sus propios medios. Uchuraccay es sólo un caso.

comando_pachacutec escribió:las rondas campesinas defendian pueblos no salian a darle caza ha esta gente, asi que no minimices lo que todo los Peruanos hicimos.

¿Pero en dónde crees que se movía SL? ¿En la carretera panamericana? No, muchacho. Entre las comunidades campesinas, sobre todo de altura. El revolucionario, como señala Mao Tse Tung, debe moverse en el pueblo como el pez en el agua. Para liquidarlo hay que vaciar la fuente, ahogar su hábitat de vida.

Por otro lado, espero que también consideres a los ronderos como peruanos y compatriotas.

comando_pachacutec escribió:la policia cumplio con su deber al atrapar a esta gente, o para que esta?

Ese es un comentario infeliz, de la misma leche que decir que los militares caídos simplemente cumplieron con su deber y punto.

comando_pachacutec escribió:despues me vas a decir que los muertos del ejercito y en general de toda la FFAA fue en vano porque la guerra ya la habian ganados las rondas????

Creo que te equivocas, porque la mayor parte de caídos de las FFAA se produjo antes que las rondas, como tales, entraran en combate. En segundo lugar, te pido que no pongas en mi boca palabras que no he dicho ni expresan lo que siento al respecto.

comando_pachacutec escribió:si eres uno de esos que estan contra las FFAA bien por ti pero no hagas creer al resto que es el pensar de los Peruanos.

Yo no estoy contra las FFAA, muchacho. Yo estoy en contra de los que cometieron matanzas en ese período, los cuales deben ser procesados y sancionados. Creo que estos efectivos representan una mínima porción de lo que es el Ejército peruano. Si en el fondo tú compartieras este pensamiento, no tendrías por qué alarmarte. Sin embargo...

comando_pachacutec escribió:con lo que les pagaron a los de la CV deberieron hacer un estudio tan profundo del terrorismo que deberia estar presente en ese estudio la OLP, ETA, AL QAEDA, y el resto de grupos terroristas del mundo.

me perdonaras pero que estupida referencia a los indices de lectura en el Peru por no leer los resultados de la CV, cuantas hojitas son? cuantos tomos son? cuantos peruanos crees que quieren leer unos libros donde les dicen que estan tan equivocados que sendero era un partido politico???

... perdon lavoe la mayoria de peruanos podremos estar lejos de la cultura, la educacion y preparacion.. pero estupidos no somos

Tú hablas y criticas sobre un informe que no te has dado el tiempo de leer. Eso no es serio. No es lo que recomiendan en el colegio.

Por otro lado, no te creas que los peruanos no somos tan "estúpidos". Según la encuesta realizada por Apoyo, realizada al tiempo que se publicaba el Informe, un 52% apoyaba el trabajo de la CVR mientras que un 32% lo desaprobaba.

Saludos,

Lavoe


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Lavoe

Sobre la CVR yo tengo mis bemoles

En sintesis, sentó al mismo nivel a un movimiento asesino con las Fuerzas Armadas.

La subversion empezo a ser derrotada cuando el objetivo se convirtio en ganar a la poblacion.

Los CAD no actuaban solos. Tenian el apoyo de las Bases Contrsubversivas, que se ubicaban en posiciones centrales como fuerza de intervalo.

La victoria contra SL no se hubiese logrado sin los CAD apoyados por el Ejercito. Nose hubiese logrado sin el Ejercito apoyado por los CAD.

Gracias


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Lavoe »

Un comentario para los amigos foristas del extranjero. Los "excesos" de los cuales se habla no se cometieron en combate o con posterioridad a un combate. Tampoco se trata de que capturaron a unos senderistas y se les dio vuelta. No. Se habla de que reúnes a la población civil y la exterminas, simplemente porque crees que entre ella puede haber algunos terroristas, y que el resto debe morir por no cantar.

Esta estrategia, además de criminal, fue ineficiente. La guerra se comenzó a ganar con la participación de las poblaciones rurales, no con su exterminio.

GRUMO escribió:Sobre las matanzas y "excesos", todos, sin excepcion, todos han sido procesados y condenados. Los militares no recibieron un cheque en blanco para asesinar. Cosa que sin embargo no es el mismo trato con los verdaderos asesinos y culpables de matanzas. Existe una doble norma y eso esta bien. El Estado defiende a sus pobladores, y si el Estado se convierte en asesino se niega a si mismo.


Perdóname, estimado Grumo, pero ¿dónde está el tristemente recordado Telmo Hurtado, responsable de la matanza de 64 civiles en Accomarca? Digamos que fue "procesado" por la Justicia Militar, "condenado" por abuso de autoridad y absuelto del cargo de homicidio. Aquella "condena" ni siquiera se hizo efectiva. El hombre, protegido por malos elementos del Ejército, siguió ascendiendo y ascendiendo en el escalafón militar. Los otros efectivos que cometieron la matanza fueron absueltos. Hace tres años, cuando el sujeto referido huyó del país para no enfrentarse a la justicia civil, se descubrió que seguía cobrando una pensión por sus 16 años de servicios.

Esta no es una competencia entre senderistas y militares. Telmo Hurtado debe ser castigado por justicia a los deudos de Accomarca, civiles peruanos.

Telmo Hurtado es un caso. Si de impunidad se trata, podemos hablar sobre el infelizmente célebre 'Comandante Camión', sobre el proceso del caso Cayara, y otros más que son de conocimiento público. Hay casos como el de Socos donde los asesinos -porque eso fueron- recibieron condena. Pero hay otros, los más, donde simplemente el caso quedó impune. Y esa justicia no es para con los terroristas, estimado, a no ser que se crea que ayacuchano es sinónimo de terrorista, sino para con los deudos de los civiles.

GRUMO escribió:Pero, estamos llegando a casos francamente espeluznante. Hoy un Coronel del Ejercito esta en prisiòn por el testimonio de una persona que cuando ocurrieron los hechos tenia seis años, quechuahablante y para el cual los moroccos todos eran iguales.

En la zona de Vilcashuaman se produjo un enfrentemiento en el año 1986. Murieron subversivos. Ahora los familiares han denunciado a los militares, y como recurso cautelar, estan en prision mas de cincuenta militares, quienes de una en otra forma pasaron por ahi en todo este tiempo. El juez defiende su punto de vista, pero no se que diran las familias de los militares en prision.

Si esto no es persecucion, no se como podria llamarlo

Te rogaría que especifiques de quién se trata, estimado Grumo, porque del primer caso sólo había tenido conocimiento en un número reciente de una revista interna del Ejército, denuncia que no se ha dado a conocer ante la opinión pública. Me gustaría saber también de qué enfrentamiento se trata en el segundo caso. Gracias.

GRUMO escribió:Las Rondas campesina sirvieron para quitar el espacio de SL en la poblacion. Un Comite de Autodefensa (CAD) tenia el apoyo de una base del ejercito. El CAD no podia hacer nada sin la fuerza de la Base Contrasubversiva colindante, la que debia de desplazarse en cualquier momento, como una fuerza de intervalo.Los militares eran la garantia de fuerza contra el cual SL evitaba el contacto con los CAD

El CAD rural, por ello no fue una solucion en si mismo, sino fue parte de una solucion integral.

Los Comités de Autodefensa, como tales, se oficializaron en el año 91. Unas de las experiencias más fructíferas fue en el VRAE, donde los CADs, efectivamente armados por el Ejército, lograron expulsar a los senderistas de la zona, luego de numerosos y cruentos combates. Las famosas DECAS.

Pero en las zonas más alejadas se formaron más bien los Comités de Defensa Civil, inicialmente con escaso apoyo del Ejército (habrás visto los famosos fusiles artesanales). No es tanto que las rondas no pudieran hacer nada sin la base más cercana, sino al revés, ésta no podía desplazar sus tropas con libertad -hablamos de Ayacucho- sin el apoyo de rondas campesinas. La ronda hacía más difícil que el llamado ejército popular se camuflara entre la población civil. Por eso, hacia los años 86-87, es el Ejército quien va cambiando de estrategia e incentiva compulsivamente la formación de rondas, con apoyos de variado tipo. El triunfo en Ayacucho no fue de grandes combates sino más bien político.

GRUMO escribió:Sobre la particiapcion de la policia, debo agregar que el Estado abandono el Peru , eso implica el repliegue de los puestos de las Fuerzas Policiales. No existia policia en el Peru profundo, y el Bizoño Alferez debia de hacer de señor feudal, enderezando entuertos, haciendo de juez de Paz y a veces de casamentero. Cuantos ahijados existen de los militares.

De acuerdo, estimado.

GRUMO escribió:No descarto el papel de la DINCOTE en la captura de Abimael, pero de ahi decir que la policia vencio a Sendero, es una exageracion. SL se dividia en Partido, el Frente y el Ejercito Guerrillero Popular. Las FFAA derrotaron al Frente y al EGP, aislando al Partido. LA captura de los mandos fue fundamental, pero dentro de todo este contexto y no en forma aislada

Es verdad que hubo una participación conjunta de las FFAA, pero el rol principal en la derrota de SL le corresponde, en mi parecer, a la policía y a su llamada "captura del siglo". No fue una acción muy espectacular pero sí más inteligente y decisiva. Los hombres de la DINCOTE se dedicaron a estudiar la ideología senderista, sus textos y discursos, y asumieron, acertadamente, que el talón de aquiles de esta organización radicaba en el fanático culto a la personalidad que rendían hacia su el líder y, asimismo, en la excesiva desconfianza con la cual se manejaban: la información se transmitía en sentido vertical y no horizontal, con lo cual, capturando a unos cuantos miembros en el vértice superior de la pirámide, se desarticulaba la correa de transmisión del sistema. Y así sucedió: luego de la captura de Guzmán y de los principales cabecillas, SL prácticamente fue borrado del mapa. Meses antes estaban aterrorizando a la propia capital.

GRUMO escribió:Para finalizar, discrepo mucho de la CVR. Para mi nacio viciada, un parto no natural y orientado. Las versiones de la matanzas de los ashaninkas se pueden recoger de primera fuente en Puerto Ocopa, Quiteni, Cutivireni, Chichireni. Que vayan los de la CVR y junto con el masato pregunten al Apu local que fue lo que paso y vean las tumbas de sus muertos.

También tengo varias discrepancias con el trabajo de la CVR, pero creo que es hasta el momento el mejor trabajo que se ha hecho para reconstruir el punto de vista de las poblaciones civiles víctimas de la violencia. No es casualidad que haya sido atacada tanto por algunos militares como por los remanentes senderistas, desde la Internet. La CVR ha llegado y recogido testimonio en los pueblos que mencionas, como puedes comprobar en el Informe. Sobre tumbas de muertos, se le acusó más bien de desenterrarlos, a pesar del consuelo espiritual que esto podía significar para sus familiares.

GRUMO escribió:Concuerdo con tu sentimiento de nausea, pero la mia orientada hacia aquellos que, amparados en la Ley, quieren sentar en la banquillo de los acusados a quienes nos permitieron estar en esta Paz que ambos ahora vivimos

Siempre un placer leer tus post estimado Lavoe, expresando mis respetos a uno de los mas dilectos integrantes del Foro .

Gracias

Estimado Grumo, ten la seguridad de que mi náusea es compartida, pero se extiende además hacia los que, amparados en un sagrado uniforme, asesinaron a la gente que decían proteger. Sólo son algunos pero son.

Gracias a ti, estimado. Un abrazo,

Lavoe


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Lavoe

Entre tus lineas no atisbo ninguna condena a los grupos subversivos.

Si el estado asesina a sus integrantes, es un Estado asesino.

No existio, reitero, ninguna politica de Estado de eliminacion. Si se dieron casos estos son individualizados y deben ser castigados. Pido que tambien pidas lo mismo por aquellos que si tuvieron una politica de exterminio, como asesinar y aterrorizar...Creo que ellos merecen una sancion y no unicamente ver a los militares.

Año 1985..Valle de Soras...36 muertos....cinco personas quemadas vivas pendiendo de los arboles...Las cabezas de las personas alineadas en el muro de la alcaldia....La sangre coagulada se pega en las botas hasta el tobillo...Camarada Jose fue el autor, quien lo hacia vivando a Gonzalo y a la lucha armada.

Creo que eso es una matanza..Por favor, los errores de las fuerzas del Orden son asumidos y sancionados...Los actos de SL tienen que ser condenados.

Eso de reunir a la poblacion civil y exterminarla, se ha producido en casos claramente denunciados...Pero te debo decir que ese tipo de matanza era el comun denominador de SL durante sus campañas de batir el campo.

Quieres datos...Aqui va uno Pachaccya en Huancavelica, diez muertos . dos recien nacidos, Lucanamarcca, Querobamba, Autama, San Pedro de Larcay...puedo seguri mencionando, pero es mas negocio echar la culpa a los militares.

El decir que las poblaciones eran exterminadas por el ejercito, es una afirmacion muy dificil . Donde existia una base contrasubversiva la gente se aglutinaba, pues eran sensacion de seguridad...Quieres datos...Base de Cabracancha en la Cabecera del Chiris. Se formo la Base y nacio un pueblo.

El Crl Victor Estrada Portocarrero da su version de los hechos, esta en esta direccion http://www.ejercito.mil.pe/informacionp.htm, su carta esta en el site articulos.

Los CAD quitaron espacio a SL al aislarlo de la poblacion civil. Eso es importante, pero, por favor, el poder de fuegos de SL era siempre superior a los CAD. Sin embargo, SL evitaba ser enganchado, militarmente hablando, por estos CAD, pues permitia que SL sea eliminado por las Fuerzas del Orden. Por ello, discrepo contigo al querer dar un rol singular a los CAD..Ellos fueron parte de un estrategia global

Sobre la captura del siglo, es un buen punto de la Policia, pero en el contexto del COFI (Comando del Frente Interno) que era manejado por el Comando Conjunto. Si esta captura se hubiese realizado con la organizacion incolume, de nada hubiese servido. Cada cosa en su contexto, y todos trabajaron por una victoria como un equipo en diferentes frentes

Compartimos la misma nausea, pero la mia se junta con indignacion por esta caceria de Brujas contra quienes se fajaron por la pacificacion. Lo ganado en el campo de batalla se perdio en el plano politico.

Gracias estimado Lavoe y sigamos dialogando


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

estimado lavoe, su conocimiento del tema es muy amplio, pero creo que se ha nutrido de comentarios, recortes periodisticos y una que otra salida a la calle a protestar.

yo lo hablo por experiencia.

que no habia que corretear a SL en el campo porque trabaja en los pueblos es un falta de verdad... pues habia que corrtearlos despues de la invasion a un pueblo por mas de 2 semanas "sin helicopteros", derrepente ud no sabe de los bumker tipo vietcong que utilizaba sendero.

ud asevero que fueron las rondas campesinas y la policia quien ganaron la guerra....bueno no en todo el Peru estaba permitido que los camapesinos salgan a "patrullar" por su comunidad y lo hacian con expreso conocimiento de la FF militar de la zona, sr la policia desaparecio dela sierra en epoca de SL solo habia puestos donde habia prescencia del ejercito o en ciudades recuperadas por este, indudable la participacion de la policia en la victoria, pero habria que medir realmente su participacion.

derrepente ud y yo conocemos diferentes ayacuchos, yo conozco el frio, dificil, y hermozo ayacucho donde se escondian estos miserables, no solo pueblitos y plazas...

pregunto entonces: que hizo el ejercito ¿solo se dedico a "matar" inocentes?

me me voy volando, despues tratare de conectarme porque falata todavia... tengo que salir a masacrar a unos miserables voluntarios jejeejeje


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Mensaje por Comisionado »

Hola a todos.

Saludo la iniciativa del amigo forista Lavoe de abril un topic de discusión sobre este lamentable capítulo de nuestra historia reciente que fue la guerra interna de 1980 a 2000?.

Igualmente quisiera dejar muy en claro que esta desagradable guerra interna fue iniciada por el Partido Comunista del Perú - Sendero Luminoso, una organización terrorista que buscó implantar una dictadura maoísta en nuestro país y que con esta ideología criminal no dudó en desatar un baño de sangre.

También quisiera dejar claro que las Fuerzas Armadas del Perú recibieron el encargo de los distintos gobiernos de enfrentar a este enemigo salvaje, pero que en la dureza de este enfrentamiento algunos de sus miembros cometieron excesos en contra de la población civil. La responsabilidad por estos excesos es individual y no compromete para nada a las instituciones militares.

Lo ocurrido durante esta guerra interna, desnuda también las deficiencias de los políticos peruanos, quiénes encargaron a las Fuerzas Armadas la responsabilidad de enfrentar a este enemigo salvaje para luego desentenderse del problema y no entendieron que Sendero Luminoso también era un enemigo político al que también había que derrotar en el terreno político.

Estas deficiencias se notan hasta la actualidad, Sendero Luminoso es una organización militarmente derrotada, que ha perdido toda capacidad de desatar el terror a nivel nacional, sólo mantiene unos remanentes en los valles amazónicos del Ene y del Huallaga (en donde actúa como mercenarios de los narcos) , sin embargo a nivel político mantiene todavía presencia en algunos sectores (universidades públicas, sindicatos, organizaciones populares, etc) sin que ninguna de las agrupaciones políticas existentes en la actualidad los enfrente.

Reitero mis saludos al amigo forista Lavoe por abrir este topic y a todos mis compatriotas foristas, estoy seguro que este topic será uno de los más interesantes del Foro.

Saludos desde Lima.


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Mensaje por Comisionado »

Hola a todos.

Respecto a las causas del triunfo militar sobre Sendero Luminoso, yo estoy convencido de que esta victoria contra este enemigo atroz se empezó a gestar gracias a la reforma agraria y a las reformas implementadas por el Gobierno Militar del Gral. Velasco Alvarado de 1968 a 1975.
En 1962 y 1963 hubieron unos brotes guerrilleros en los andes, los cuáles fueron debelados por las Fuerzas Armadas, no sin dificultad. Lo que más impresionó a los militares de esa época era que con un poco más de apoyo campesino, a las guerrillas no las hubiera parado nadie.

Fue entonces que nació la convicción de que había que cambiar radicalmente la situación de los campesinos y de los indígenas y que había que incorporarlos plenamente a la vida nacional, esto no por una mera convicción democrática, sino por la convicción de que el orden feudal y terrateniente imperante en los andes hasta la década del 60 del pasado siglo en el Perú era un orden caduco y cuyo mantenimiento significaba una amenaza para la paz y la estabilidad del Perú.

Hasta la década del 60 del pasado siglo, teníamos a una gran porción de la población del Perú reducida a condiciones de servidumbre y de semi-esclavitud, viviendo sometidas a un sr. feudal y trabajando una tierra que no les pertenecía.

La reforma agraria iniciada en 1969 abolió ese antiguo orden y significó la inorporación plena de estas masas campesinas a la vida nacional.

Como muy bien lo han señalado los amigos foristas, la derrota de SL se inició cuando el Ejército Peruano comprendió que debía incorporar a la población civil y formar rondas o grupos de autodefensa. Esta tarea se facilitó enormemente porque el campesinado del Perú ya no era uno sometido a una situación de servidumbre, sino que se trataban de pequeños propietarios quiénes -a pesar de su pobreza- tenían "algo" qué perder en esta guerra interna desatada por SL.

Con el antiguo orden, estos mismos campesino hubieran tenido "mucho qué ganar" con una revolución maoísta y ahora seríamos la Camboya de Sudamérica .

Actualmente es muy fácil criticar lo que significó el gobierno del Gral. Velasco, porque no se comprende todavía la enorme importancia para la historia del Perú de la reforma agraria iniciada en 1969, la cual transformó para siempre a nuestro país pues incorporó a millones de peruanos a la vida nacional y al pleno ejercicio de sus derechos ciudadanos.

Saludos a todos desde Lima


Lavoe
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Mensaje por Lavoe »

Estuve preparando un post desde la tarde y se fue la luz :? . Bueno lo medular iba en el siguiente sentido...

GRUMO escribió:Estimado Lavoe

Entre tus lineas no atisbo ninguna condena a los grupos subversivos.


Estimado Grumo, permíteme recordar que el comentario que motivó mi participación fue el siguiente:

comando_pachacutec escribió:tambien es obvio por el resentimiento del ejercito en especial contra este gobierno que lo que hizo fue CASTIGARNOS POR DERROTAR AL TERRORISMO en cuanto tomo el poder.


Relaté el caso Accomarca, uno de los que actualmente investiga la fiscalía, para preguntar en seguida por qué no deberían ser procesados y encarcelados los responsables de esta matanza, contra civiles. Aún me gustaría obtener una respuesta.

Ese me parece que ha sido el marco del debate. Cuando discutamos sobre la violencia en general, sobre la estrategia mayor de las FFAA contra Sendero, sobre las responsabilidades de la barbarie, ten la seguridad que mi condena irá directamente hacia la organización criminal Sendero Luminoso, cuyas atrocidades nunca han sido mejor recopiladas y descritas que en el Informe de la CVR, que algunos peruanos comentan sin haber leído.

Pero no es el caso. De lo que estamos hablando, es que hoy existiría una persecución contra el Ejército que por haber derrotado al terrorismo...

Por eso he preguntado por casos concretos de "persecusiones", con nombres, apellidos y circunstancias, ya que los procesos son individuales y no contra institución alguna.

Estimado, me parece que mencionas las atrocidades de SL como si ellas pudieran disminuir o atenuar el dolor de la gente que vio a sus familiares bárbaramente ultimados por malos elementos de las FFAA...

Si SL hubiera extendido su carnicería, matando a más gente y demostrando mayor crueldad en sus "acciones", lo cual resulta casi ya inconcenbible para la imaginación por lo insano, pero supongamos que así fuera, eso, todo eso, acaso haría menos crimen a Cayara, a Accomarca, a Putis, a Socos? ¿Eso se le va a responder a la gente que espera justicia?

Dices varias veces, estimado Grumo, que esos efectivos ya han sido identificados y condenados. Lamentablemente eso dista de ser una realidad. Muchos peruanos sabemos bien cuál fue el tenor del la ley de amnistía que dictó el gobierno dictatorial de Fujimori. Asimismo he mencionado sin obtener respuesta los casos de Telmo Hurtado, el 'Comandante Camión', etc., donde creo que sabes que nunca hubo condena efectiva para con los responsables. Es decir, nunca hubo justicia para los deudos.

Los casos que investiga la fiscalía por recomendación de la CVR -Lucmahuaycco, Accomarca, Socos, Pucará, Pucayacu, Canchacancha, Sacaypata, Los Cabitos, Barrios Altos, entre otros- son 43 y me gustaría saber en cuál de ellos hay persecusión. Para que sea tal, habría que suponer que en casi todos.

Saludos,

Lavoe


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Mensaje por Lavoe »

Estimado Grumo:

GRUMO escribió:El decir que las poblaciones eran exterminadas por el ejercito, es una afirmacion muy dificil . Donde existia una base contrasubversiva la gente se aglutinaba, pues eran sensacion de seguridad...Quieres datos...Base de Cabracancha en la Cabecera del Chiris. Se formo la Base y nacio un pueblo.


No creo que las FFAA se hayan propuesto exterminar a las poblaciones rurarles, sino que algunos individuos aplicaban esta "estrategia" según las circunstancias.

Lo de las bases contrasubversivas tiene una explicación, a mi juicio, muy sencilla. La violencia de los militares contra campesinos se realizó generalmente contra las comunidades más alejadas de las bases. En un territorio de difícil desplazamiento, donde no había comunicación permanente entre los caseríos y la base contrasuberversiva, la lejanía era obviamente un factor que incrementaba la desconfianza y la posibilidad de que rumores infundados fueran tomados en serio, rumores provenientes de conflictos inter o intra-comunales. Es justamente lo que pasó entre Chuschi y Quispillacta, con la base militar en Pampa Cangallo. Los pueblos donde había base contrasubversiva vivían por lo general más seguros, ya que sabían a qué atenerse, con el riesgo -en todo caso menor a ser desaparecido- de que hubiera en cualquier momento un ataque senderista (un consejo por aquellos años era no pararse al costado de un policía o militar).

Estimado Grumo, si creyera que militar es sinónimo de genocida, me parece que habrías rebatido mi argumentación. No es ese mi sentir. Creo que hubo genocidas entre los militares, quienes deben ser enjuiciados y encarcelados por justicia a los deudos.

GRUMO escribió:Los CAD quitaron espacio a SL al aislarlo de la poblacion civil. Eso es importante, pero, por favor, el poder de fuegos de SL era siempre superior a los CAD. Sin embargo, SL evitaba ser enganchado, militarmente hablando, por estos CAD, pues permitia que SL sea eliminado por las Fuerzas del Orden. Por ello, discrepo contigo al querer dar un rol singular a los CAD..Ellos fueron parte de un estrategia global

SL nunca realizó una guerra frontal contra el Estado peruano. Se trataba de poderes que no tenían comparación en el plano militar. A pesar de compartir esta carencia, el MRTA sí planteó enfrentamientos directos, por ejemplo en Molinos, donde perdió en combate o post-combate a 55 elementos, muchos de ellos cuadros de suma importancia.

SL no solía actuar de esta manera. Su mayor fortaleza era la capacidad que tenía para camuflarse, de grado o fuerza, entre la población civil, provocando represalias contra ésta, confundiendo a unas FFAA que a pesar de no estar preparadas para este tipo de guerra fueron enviadas a la zona por la cobarde democracia de ese entonces.

Las rondas campesinas dejaron al pez fuera de la pecera. A partir de ese momento (86-87) resultó efectiva la superioridad bélica de las FFAA sobre SL, huyendo éste hacia las ciudades y hacia la selva. La cantidad de muertos disminuye notablemente, lo cual demuestra por otra parte que el triunfo no fue tanto militar como político, al menos en Ayacucho. Un conflicto en que el saldo llega a casi 70.000 muertos pero no hay combates donde éstos superen el centenar. Para la reflexión.

GRUMO escribió:Sobre la captura del siglo, es un buen punto de la Policia, pero en el contexto del COFI (Comando del Frente Interno) que era manejado por el Comando Conjunto. Si esta captura se hubiese realizado con la organizacion incolume, de nada hubiese servido. Cada cosa en su contexto, y todos trabajaron por una victoria como un equipo en diferentes frentes

Hagamos un poco de memoria, maestro. En el año 91 la guerra se traslada a la ciudad, y sobre todo a Lima, en palabras de Guzmán, para que "el equilibrio estratégico remezca más al país". Un 15 de febrero de 1992 volaron con dinamita a la dirigente barrial María Elena Moyano. Coches bomba en todas partes, paro armado, toques de queda, aniquilamientos selectivos. El 5 de junio el coche bomba que destroza el Canal 2. El 16 de julio vimos, quizás, el peor atentado contra la ciudad de Lima: un coche bomba vuela el edificio de la calle Tarata, en Miraflores, con inquilinos dentro.

Pero en setiembre se captura a Abimael Guzmán. SL se apaga.

GRUMO escribió:Compartimos la misma nausea, pero la mia se junta con indignacion por esta caceria de Brujas contra quienes se fajaron por la pacificacion. Lo ganado en el campo de batalla se perdio en el plano politico.

Gracias estimado Lavoe y sigamos dialogando


Aunque algo mezclado con la desazón del tema, inevitable, un placer discutir contigo estimado Grumo. Saludos,

Lavoe


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Solo un punto estimado Lavoe

Si yo mato mil y tu matas dos mil, entoncvesw soy el mas bueno y tu eres el mas malo.

La vida humana tiene un valor infinito por ello no se pueden comparar cifras pues cifras infinitas no tienen parangon.

Un Estado que asesina a sus ciudadanos es un Estado que se niega a si mismo. Por ello concuerdo contigo con la energica protesta contra todo lo que significa crimen .

Pero, tambien reitero, y es el punto de mi post, mayor indignacion debe darnos una organizacion que hizo del crimen y el terror su politic y estrategia.

Ese es el punto que me indigna y que agradezco compartas conmigo esta desazon.

Gracias Estimado Lavoe por esta amable discusion.


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

LAVOE, PARECE QUE NO HAS ENTENDIDO MI PUNTO,
¿COMO QUIERES QUE LEA UN REPORTE QUE ESTA ESCRITO POR GENTE QUE DE ANTEMANO YA SABIA QUIEN ERA EL CULPABLE (LAS FFAA)?

¿UNA COMISION DE LA VERDAD INTEGRADA POR SOLO GENTE QUE PIENSA IGUAL A UNO DE LOS INVESTIGADOS?

¿INTEGRADA POR UN DECLARADO ASESINO DE POLICIAS?

NO TE DIGO QUE ALGO SE PUEDA RESCATAR DE ESTE TRABAJO Y QUE SE "LLEGARON A CONOCER NUEVAS COSAS".

PERO ALGUNAS DE SUS CONCLUCIONES SON REALMENTE ESCALOFRIANTES: SE DOBLO EL NUMERO DE MUERTOS (POR UN METODO ESTADISTICO AUN CUESTIONADO),

LA MITAD DE ESTOS MUERTOS CIVILES LOS CAUSO LAS FFAA, DIOS A DONDE HEMOS LLEGADO!
ESO ES UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE ELIMINACION! ESO ES GENOCIDIO, ENTONCES EN QUE QUEDAMOS,
¿LES GRITAMOS GENOCIDAS PERO NO LOS ACUSAMOS PORQUE SI NO TODO EL MUNDO SE NOS TIRA ENCIMA???? RSPTA: SI GRITEMOS FUERTE!

Y SOLO POR CURIOSIDAD.. ¿CUANTAS VECES OISTES, O VISTES SALIR EN LA TV A ESTOS SRS HABLANDO DE ALGUIEN MAS QUE DE LOS MILITARES? YO LOS VEIA NO VAYA HACER QUE DIGAN MI NOMBRE O EL DE MI VIEJO Y NUNCA HABLARON DE SL, SI NO DE SU ENEMIGO MORTAL LAS FFA.

FUE LA MEJOR FORMA DE CASTIGAR A QUIENES SIEMPRE LES AGUO LA FIESTA.


LO QUE HACES EN ESTA DISCUCION ES PONER LOS CASOS DE ACOMARCA COMO UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE LAS FFAA, DERRPENTE NO TE HAS DADO CUENTA DE ESO, PERO EL QUE LO LEE PUEDE ENTENDERLO ASI.

LEISTE TODO LOS TOMOS DE LA CVR O SOLO LAS CONCLUCIONES?


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Mensaje por GRUMO »

comando_pachacutec escribió:LAVOE, PARECE QUE NO HAS ENTENDIDO MI PUNTO,
¿COMO QUIERES QUE LEA UN REPORTE QUE ESTA ESCRITO POR GENTE QUE DE ANTEMANO YA SABIA QUIEN ERA EL CULPABLE (LAS FFAA)?

¿UNA COMISION DE LA VERDAD INTEGRADA POR SOLO GENTE QUE PIENSA IGUAL A UNO DE LOS INVESTIGADOS?

¿INTEGRADA POR UN DECLARADO ASESINO DE POLICIAS?

NO TE DIGO QUE ALGO SE PUEDA RESCATAR DE ESTE TRABAJO Y QUE SE "LLEGARON A CONOCER NUEVAS COSAS".

PERO ALGUNAS DE SUS CONCLUCIONES SON REALMENTE ESCALOFRIANTES: SE DOBLO EL NUMERO DE MUERTOS (POR UN METODO ESTADISTICO AUN CUESTIONADO),

LA MITAD DE ESTOS MUERTOS CIVILES LOS CAUSO LAS FFAA, DIOS A DONDE HEMOS LLEGADO!
ESO ES UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE ELIMINACION! ESO ES GENOCIDIO, ENTONCES EN QUE QUEDAMOS,
¿LES GRITAMOS GENOCIDAS PERO NO LOS ACUSAMOS PORQUE SI NO TODO EL MUNDO SE NOS TIRA ENCIMA???? RSPTA: SI GRITEMOS FUERTE!

Y SOLO POR CURIOSIDAD.. ¿CUANTAS VECES OISTES, O VISTES SALIR EN LA TV A ESTOS SRS HABLANDO DE ALGUIEN MAS QUE DE LOS MILITARES? YO LOS VEIA NO VAYA HACER QUE DIGAN MI NOMBRE O EL DE MI VIEJO Y NUNCA HABLARON DE SL, SI NO DE SU ENEMIGO MORTAL LAS FFA.

FUE LA MEJOR FORMA DE CASTIGAR A QUIENES SIEMPRE LES AGUO LA FIESTA.


LO QUE HACES EN ESTA DISCUCION ES PONER LOS CASOS DE ACOMARCA COMO UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE LAS FFAA, DERRPENTE NO TE HAS DADO CUENTA DE ESO, PERO EL QUE LO LEE PUEDE ENTENDERLO ASI.

LEISTE TODO LOS TOMOS DE LA CVR O SOLO LAS CONCLUCIONES?


Estimado Lavoe

Los puntos de Comando_Pachacutec, es lo viene sintiendo la Fuerza Armada.

Podemos darle mil interpretaciones, otras mil justificaciones; pero la Fuerza Armada y en especial el Ejercito, se siente traicionada por la Clase Politica. es asi de sencillo.

Nuevo escenario...Recrudece el problema subversivo.

Tengo la plena seguridad que los oficiales del Ejercito permaneceran impasibles frente a las amenazas....Motivo: Si cumples te enjuician, mejor entonces que no te enjuicien.

Es la trsite realidad, estimado Lavoie. Para que puedas entender ello, trata de ubicarte en su mismo esquema d evalores, dejando los tuyos de lado. Asi vencimos a SL, al entednerlos

Gracias


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Lavoe »

Hola a todos.

GRUMO escribió:Solo un punto estimado Lavoe

Si yo mato mil y tu matas dos mil, entoncvesw soy el mas bueno y tu eres el mas malo.

La vida humana tiene un valor infinito por ello no se pueden comparar cifras pues cifras infinitas no tienen parangon.

Un Estado que asesina a sus ciudadanos es un Estado que se niega a si mismo. Por ello concuerdo contigo con la energica protesta contra todo lo que significa crimen .


Estimado Grumo, protestar es algo que lamentablemente no basta. Si alguien llega y asesina a tu familia, sea este alguien terrorista, militar, rondero o presidente de la república, lo que vas a exigir es justicia.

También hay que ponerse en el lugar de los que, en esta guerra, no tuvieron armas.

comando_pachacutec escribió:LAVOE, PARECE QUE NO HAS ENTENDIDO MI PUNTO,
¿COMO QUIERES QUE LEA UN REPORTE QUE ESTA ESCRITO POR GENTE QUE DE ANTEMANO YA SABIA QUIEN ERA EL CULPABLE (LAS FFAA)?

En cada mensaje dejas en claro que hablas en el aire, sin ir a la fuente, repitiendo un estribillo que alguien a su vez te lo ha repetido a ti. En ninguna parte del Informe de la CVR se afirma que el culpable de la violencia, las muertes y desapariciones contra civiles son las FFAA. Deberías leer lo que comentas porque adivinar no siempre es recomendable.

comando_pachacutec escribió:LA MITAD DE ESTOS MUERTOS CIVILES LOS CAUSO LAS FFAA, DIOS A DONDE HEMOS LLEGADO!

Aquí ya no adivinas ni presumes, sino que sencillamente mientes o repites la mentira que alguien a su vez...

Para la CVR, SL es responsable del 54% de las víctimas civiles y los agentes del Estado del 37%.

comando_pachacutec escribió:LO QUE HACES EN ESTA DISCUCION ES PONER LOS CASOS DE ACOMARCA COMO UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE LAS FFAA, DERRPENTE NO TE HAS DADO CUENTA DE ESO, PERO EL QUE LO LEE PUEDE ENTENDERLO ASI.

Felizmente estas palabras vienen de ti, y las puedo poner en su justo valor. Allá tú si crees que el caso Accomarca y sus deudos es una cuestión "política". Vaya.

GRUMO escribió:Estimado Lavoe

Los puntos de Comando_Pachacutec, es lo viene sintiendo la Fuerza Armada.

Podemos darle mil interpretaciones, otras mil justificaciones; pero la Fuerza Armada y en especial el Ejercito, se siente traicionada por la Clase Politica. es asi de sencillo.

Estimado Grumo, es respetable este sentir, pero eso no va a eximir, Dios quiera, que comprobados asesinos reciban el castigo que se merecen.

Repetidas veces he pedido información concreta, detalles, de por qué se trataría de una persecusión y nadie me los ha proporcionado. Debo concluir en que se trata de un sentimiento respetable, pero con poco fundamento.

Saludos,

Lavoe


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Mensaje por Lavoe »

Comisionado escribió:Hola a todos.

Respecto a las causas del triunfo militar sobre Sendero Luminoso, yo estoy convencido de que esta victoria contra este enemigo atroz se empezó a gestar gracias a la reforma agraria y a las reformas implementadas por el Gobierno Militar del Gral. Velasco Alvarado de 1968 a 1975.


Hola Comisionado, estoy de acuerdo, permíteme un comentario. Aquí en Ayacucho, un compañero está realizando una investigación comparativa de las historias de Chuschi y Huaychao antes del período de la violencia.

Prácticamente todas las comundades de altura de Huanta (Ccarhuahurán, Uchuraccay, Huaychao, Cunya, Iquicha, etc.) cuentan con un voluminoso expediente en el archivo del Ministerio de Agricultura de Huamanga, por haber surgido como afectación de predios durante la reforma agraria, o, en su defecto, por compra-venta en los años inmediatamente anteriores cuando se rumoreaba la venida de una reforma.

Por el contrario, para Cangallo sólo hay unos 3 ó 4 expedientes. La reforma casi no llegó a esta zona porque era sólo de comunidades, muy antiguas, o de modestos hacendados.

Como bien señalas, la comunalización de las haciendas en el norte de Ayacucho significó en la práctica volver, a los siervos, pequeños propietarios, con lo cual el esquema senderista de la explotación semi-feudal no logró persuadir a la mayoría de campesinos. Esto se nota porque el agente local de SL era generalmente un elemento foráneo a la comunidad -el modelo tipo era el profesor de educación primaria-. El campesino sabía que esta reciente, pequeña y a la vez gran conquista no habría sido realizada sin la intervención del Estado, un aliado conflictivo, pero al fin y al cabo un aliado. El discurso de "derrumbar el viejo orden" no tenía mucho sentido para gente cuya historia más bien recién comenzaba, cuya aspiración era volverse ciudadanos de pleno derecho.

Saludos,

Lavoe


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Lavoe

Permiteme expresar algunos puntos de vista

"El Viejo Orden", a pesar de lo reciente de este incorporacion de los campesino a una "Pequeña burguesia", era incentivada por los subversivos, no a los que tenian, sino a los estudiantes, quienes se veian seducidos por el mensaje.

Hablemos de sitios.

Huancapi, zona ganadera y relativamente acomodada..Los cuadros senderistas fueron captados entre los estudiantes.

El Capitan Garrido fue muerto en Huancazancos por los estudiantes de el pueblo, pese a que dias antes fue padrino de la promocion.

El ataque al viejo orden por ello no fue a cargo de los que tenian algo, sino de los adoctrinados.

Gracias

PD:
Insisto, no puedes sentar en el mismo nivel a quienes defendieron la paz que ahora tienes con los que sistematicamente querian acabar con el Estado.

No es lo mismo la Matanza de My Lai con los campos de concentracion nazi.

Lamentablemente se ha politizado tanto esto que estoy contra la corriente.

¡Todos los militares a la carcel ¡ es la consigna, sesgando a los asesisnos senderistas, que son los que perpetraron el genocidio.

Pero son mas noticia los militares y es mas facil para conseguir reparaciones economicas, lo que fue expresado por la CVR en Huancavelica.


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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