Todo sobre el Proyecto PES de la Armada de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
spooky
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Mensaje por spooky »

Por otro lado, pregunto por si hay algún jurista en el foro, Cotecmar se autodefine como "entidad sin ánimo de lucro" (en su web oficial), esto quiere decir que si fabrica para terceros países, ¿lo hace a precios de coste sin beneficios?.
No entidad sin animo de lucro no significa producir a precios de coste, quiere decir que todas las utilidades generadas por el astillero deben ser reinvertidas a este mismo.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

La decisión que hay que tomar es si quieren que COTECMAR de el paso al siguiente nivel y se ocupe de construcción y soporte de buques mayores.

Vincular esa decisión al PES es liquidar dicho programa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
alpha04
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Mensaje por alpha04 »

Jorge R escribió: Sin ánimo de lucro quiere decir...
Gracias Jorge R., pero no lo comprendí.
Si uno produce un bien a coste 10 y lo vende por 12, independientemente de si los dividendos obtenidos se destinan al reparto entre los socios o a mejorar su propia estructura, ha existido un lucro (beneficio) y ese producto se ha fabricado y vendido buscando ese lucro, lo que va en contra del principio de estas sociedades que es el "carácter desinteresado de la actividad".

No me cabe duda de la legalidad del tema, seguro que habrá letra pequeña y farragosa que lo explique, entiendo lo de astillero público subvencionado, pero lo de "sin animo de lucro" no lo comprendí.
Un saludo


spooky
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Mensaje por spooky »

Pero no hay animo de lucro por parte de los dueños de la empresa por qué a ellos nunca les repartirán utilidades estas deben ser reinvertidas en la empresa.

Utilidades es diferente a lucro.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:+1
Como ya comente en su oportunidad, lo mas probable es que la PES sea definida por las capacidades actuales de Cotecmar lo que significa un buque de unas 3000 T de desplazamiento que a su vez determinara el alcance de los equipos en la nave.
:pena:

Lo que ha determinado (ya) el tonelaje de la PES, son los requerimientos que definió la ARC para cumplir su misión ... los requerimientos de diseño para saber el desplazamiento de una fragata que requiera cualquier país para defender su soberanía, no se rigen por la capacidades de construcción de ningún astillero nacional; simplemente el astillero adapta su infraestructura para construir la fragata, o la misma se construye en otro lado, pero lo que define el tonelaje de la plataforma estratégica son los requerimientos para cumplir su misión, no si el astillero local tiene o no como construirla.

Tan equivocado estas KL, que COTECMAR es la que esta buscando la forma de financiarse para mejorar su infraestructura y adaptarla para la construcción de la PES y no al contrario; y no solo para la PES, que aunque un tonelaje de 3400-3500 de desplazamiento para la PES lo puede manejar con su sincro-elevador, COTECMAR si requiere de mas grúas, puestos de varada, talleres y carros no solo para construir la PES sino para ampliar lo servicios de mantenimiento a plataformas de mayor tonelaje.

Resolución de Junio 18 del presente año:

https://i.imgur.com/KbBEirq.png

Imagen

Ahora, que se construya la PES parcialmente aquí o en su totalidad o se construya definitivamente en otro astillero, depende de la decisión del gobierno ($$$$)...si no hay plata, pues simplemente no se construirá y habrá que ver cual plan B o C aplica la ARC, si el de ir por plataformas de segunda para reemplazar las FS-1500 o un diseño de corbeta derivado de la OPV 93.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:COTECMAR es la que esta buscando la forma de financiarse para mejorar su infraestructura y adaptarla para la construcción de la PES
Y si no consigue la financiacion para adecuar la infraestructura no pueden ponerse a inventar en construir un buque que este por encima de las capacidades del syncrolift. Por ende, de no hacerse los trabajos para la construccion de una nave por encima de las 3500 T de desplazamiento y se insiste en construir la PES en Cotecmar, esta vera limitada su tonelaje a la capacidad del astillero.
Creo que no es tan dificil de entender lo que he venido diciendo desde hace mucho.

Saludos :cool2:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Kraken escribió:La decisión que hay que tomar es si quieren que COTECMAR de el paso al siguiente nivel y se ocupe de construcción y soporte de buques mayores.
+1
Kraken escribió:Vincular esa decisión al PES es liquidar dicho programa.
Asi como van si, pero si se deciden de una vez por todas a llevar a cabo los trabajos que hacen falta para el proyecto no veo porque no puedan llevarlo a cabo.

Saludos :cool2:
Última edición por KL Albrecht Achilles el 10 Sep 2019, 19:34, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kraken »

Porque son plazos y financiaciones diferentes, aquí en España ha pasado lo mismo, que Navantia quería meter la modernización del astillero de Ferrol en el programa F-110, lo que era imposible y se hará por separado.

vincular una cosa a la otra siempre retrasa los programas.


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Mensaje por spooky »

Pero aun así se compre una fragata totalmente fabricada en otro país, si Cotecmar no amplia el astillero no se les podría dar soporte, mantenimiento y reparaciones a estas fragatas en el país lo cual seria costoso y muy dispendioso de tiempo lo que mermaría en gran cuantía la capacidad operativa de estas.


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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:COTECMAR es la que esta buscando la forma de financiarse para mejorar su infraestructura y adaptarla para la construcción de la PES
Y si no consigue la financiacion para adecuar la infraestructura no pueden ponerse a inventar en construir un buque que este por encima de las capacidades del syncrolift. Por ende, de no hacerse los trabajos para la construcción de una nave por encima de las 3500 T de desplazamiento y se insiste en construir la PES en Cotecmar, esta vera limitada su tonelaje a la capacidad del astillero.
Creo que no es tan dificil de entender lo que he venido diciendo desde hace mucho.

Saludos :cool2:

Osea que bajo tu punto de vista, la ARC definio los requerimientos de construcción de la PES así: " La PES deberá tener un tonelaje de acuerdo a las capacidades de COTECMAR...los diseñadores no deben tener en cuenta el tipo de misiones que la ARC necesita desarrollar con la PES en su misión institucional, simplemente los diseñadores se deben regir por la capacidad de construcción de COTECMAR para definir el tonelaje de desplazamiento " ... De verdad tu te crees eso ?? :alegre:

Menos mal el sincro elevador de COTECMAR puede levantar 3600 toneladas, porque imagínate si su capacidad fuera de solo 1000 -1500 toneladas :asombro3: .... pues nos tocaba si o si - según tu- construir el remplazo de las FS-1500 basados en esa capacidad.

El tonelaje de la PES no se definió por la capacidad de construcción de COTECMAR, por el contrario, uno de los documentos que debió generar la empresa Ghenova en el contrato que realizo con la ARC, fue la de identificar las áreas de COTECMAR que se debían intervenir para construir la PES... es el astillero el que se adapta y no al contrario.

Si el gobierno decide destinar los recursos para construcción de X numero de PES y COTECMAR no consigue la financiación para adaptar mejor su infraestructura, pues simplemente la PES se tendrá que construir afuera, en los astilleros del socio tecnológico elegido, pero ya ves que COTECMAR no solo esta pensando en mejorar su infraestructura por la PES, sino por la necesidad de ampliar su portafolio de mantenimiento a buques de mayor desplazamiento, sobre todo a las empresas de transporte que hacen transito en el canal de Panamá, que por su posición geográfica, COTECMAR puede aprovechar ese nicho de negocio de MTTO a buques de mayor desplazamiento.

Hay que recordar que COTECMAR en varios documentos ha dejado claro que aunque el diseño y construcción de buques militares es parte fundamental del sostenimiento de COTECMAR, no es la única aérea de trabajo del astillero y esas otras aereas es donde esta apuntando la modernización de su infraestructura:



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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:Osea que bajo tu punto de vista, la ARC definio los requerimientos de construcción de la PES así: " La PES deberá tener un tonelaje de acuerdo a las capacidades de COTECMAR...
Por supuesto que no, pero que el proyecto tenga contemplado un tonelaje minimo de 3000 no es casualidad.
La ARC llego a la conclusion que el diseño optimo de la fragata para las proximas decadas es de 5000 T, pero deja claro que podria ser solo de 3000T porque el proyecto va de la mano con los trabajos de ampliacion del astillero, lo que supone una condicion importante a resolver si se quiere que supere los 3500T que hoy en dia puede elevar el syncrolift.
ALEXC escribió:... es el astillero el que se adapta y no al contrario.
Y si no hay plata para ello entonces a trabajar con lo que hay, es bastante simple.
ALEXC escribió:Si el gobierno decide destinar los recursos para construcción de X numero de PES y COTECMAR no consigue la financiación para adaptar mejor su infraestructura, pues simplemente la PES se tendrá que construir afuera...
Exacto!! hasta que al fin entendiste. :thumbs:
Pero si aun asi sin ampliar las capacidades siguen insistiendo con Cotecmar, ni de broma van a pasar de 3500T.
Se entiende las ventajas que supone hacer varios de los buques en Colombia, pero dado los retrasos que hasta ahora hemos visto quizas ya es hora de contemplar seriamente la posibilidad de hacerlas afuera, que el costo no tendria gran diferencia al final.

Saludos :cool2:


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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:Osea que bajo tu punto de vista, la ARC definio los requerimientos de construcción de la PES así: " La PES deberá tener un tonelaje de acuerdo a las capacidades de COTECMAR...
Por supuesto que no, pero que el proyecto tenga contemplado un tonelaje minimo de 3000 no es casualidad.
La ARC llego a la conclusion que el diseño optimo de la fragata para las proximas decadas es de 5000 T, pero deja claro que podria ser solo de 3000T porque el proyecto va de la mano con los trabajos de ampliacion del astillero, lo que supone una condicion importante a resolver si se quiere que supere los 3500T que hoy en dia puede elevar el syncrolift.
ALEXC escribió:... es el astillero el que se adapta y no al contrario.
Y si no hay plata para ello entonces a trabajar con lo que hay, es bastante simple.
ALEXC escribió:Si el gobierno decide destinar los recursos para construcción de X numero de PES y COTECMAR no consigue la financiación para adaptar mejor su infraestructura, pues simplemente la PES se tendrá que construir afuera...
Exacto!! hasta que al fin entendiste. :thumbs:
Pero si aun asi sin ampliar las capacidades siguen insistiendo con Cotecmar, ni de broma van a pasar de 3500T.
Se entiende las ventajas que supone hacer varios de los buques en Colombia, pero dado los retrasos que hasta ahora hemos visto quizas ya es hora de contemplar seriamente la posibilidad de hacerlas afuera, que el costo no tendria gran diferencia al final.

Saludos :cool2:
Como tu digas... no te insisto mas :thumbs:


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

es que parece que el perro quiere morderse la cola...

el problema basico y fundamental del programa PES y que hoy es la "piedra de tranca" de la jugada, es precisamente que los dos caminos... el de la ARC y sus "deseos mas que necesidades", no se han encontrado con las "capacidades y realidades" de COTECMAR...

pero es que ese "caminar cada quien por su lado", es lo que aparte de estar retrasando el desarrollo del programa, sirve asi mismo de excusa y pretexto para su retraso, para no pasar asi a la "otra piedra de tranca"... el presupuesto del programa...

ya vimos que el programa OPV se ha retrasado... tambien las entregas de BDA para la ARC... no asi para clientes extranjeros y es que las finanzas del pais se han visto afectadas por la crisis y la deseada desmovilizacion, de parte y parte no se esta produciendo y las fuerzas armadas colombianas, tienen que seguir con una fuerza terrestre muy importante en activo... y mantener eso es complicado y COSTOSO...

ya de hecho para finales de este año (dentro de tres meses poco mas) debia esta terminada la ingenieria contractual... pero aun la conceptual "tiene pegas" y los españoles (GHENOVA) contratados como arbitros para el caso no han podido "destrancar" el programa...

a las PADILLA les quedan poco mas de 5 años... el tiempo que llevara la construccion del primer PES... de 3000 ton... en colombia y ya no digamos si van por las 5000...

OTRA COSA... será que se construya el prototipo "fuera" y que algun buque de la serie se haga en colombia... ahi los plazos se pueden reducir dos años... pero los costos se incrementarian y uno de los objetivos principales del programa PES que era dejar buena parte del costo e inversion del programa en el pais como sucedio con la modernización de las PADILLAS se ira al garete y no se podra cumplir... ademas de que COTECMAR perdera esa "sinergia" que le puede imprimir la cosntruccion de las PES en sus instalaciones... (ya vimos el resultado de los OPV)

PERO... ir a las 5000 significara que si COTECMAR no se amplia... los carenados tendran que hacerse como mas cerca el curazao... perdiendo de esta forma COTECMAR un importante cliente... y la no ampliacion de COTECMAR se traducira con el tiempo en su "desvanecimiento"

agur


No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Ildefonso Machuca escribió:es que parece que el perro quiere morderse la cola...

el problema basico y fundamental del programa PES y que hoy es la "piedra de tranca" de la jugada, es precisamente que los dos caminos... el de la ARC y sus "deseos mas que necesidades", no se han encontrado con las "capacidades y realidades" de COTECMAR...

pero es que ese "caminar cada quien por su lado", es lo que aparte de estar retrasando el desarrollo del programa, sirve asi mismo de excusa y pretexto para su retraso, para no pasar asi a la "otra piedra de tranca"... el presupuesto del programa...
+1
Ildefonso Machuca escribió:OTRA COSA... será que se construya el prototipo "fuera" y que algun buque de la serie se haga en colombia...
Es que aunque hagas solo una en COTECMAR igual tienes que invertir para adecuar el astillero si el buque al final excede las 3500 T, porque si queda por debajo de eso no les seria entonces tan complicado hacerlas todas alli.
Ildefonso Machuca escribió:PERO... ir a las 5000 significara que si COTECMAR no se amplia... los carenados tendran que hacerse como mas cerca el curazao...
Tambien esta MEC en Panama, mas cerca aun.

Saludos :cool2:
Última edición por KL Albrecht Achilles el 14 Sep 2019, 22:23, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ALEXC »

Ildefonso Machuca escribió: el de la ARC y sus "deseos mas que necesidades",
Insistes en seguir sosteniendo el mismo punto de vista sesgado idelfonso sobre este tema, a pesar de que se te ha citado hasta el cansancio suficiente data sobre la PES, como para seguir repitiendo que la PES se esta diseñando en base a los "deseos" de la ARC y no bajo las necesidades del país.... yo no se si llamar esto que tu haces troleo o terquedad.

La ARC ha contratado empresas de ingeniería y diseño naval de Alemana y España durante el proceso de diseño de la PES , precisamente para que asesoren y verifiquen si los conceptos de diseño se acomodan a nuestro escenario, realizando análisis de las posibles amenazas,verificando que los requisitos y las especificaciones de diseño sean las correctas, revisión de los posibles arreglos a la carga útil del buque etc...etc... y todo esa información se ha posteado aquí, pero aun sigues insistiendo que la PES se diseño bajo los "deseos" y no bajo un análisis y estudios serio de ingeniería naval sobre las necesidades del país.
Ildefonso Machuca escribió:pero es que ese "caminar cada quien por su lado", es lo que aparte de estar retrasando el desarrollo del programa, sirve asi mismo de excusa y pretexto para su retraso, para no pasar asi a la "otra piedra de tranca"... el presupuesto del programa...


El retraso se debe a que el gobierno no ha aprobado los recursos para la PES y sin plata, pasar del diseño a la ingeniería es muy difícil y ningún proyecto se concreta si no hay plata.... la ARC ya hizo su parte y la hecho demasiado bien y ha sido muy rigurosa y meticulosa porque ha buscado hasta asesoría internacional para poder llegar a un diseño de buque que se ajuste a las necesidades del país, pero el que pone el grueso de la plata para que el proyecto se concrete es el gobierno, no la ARC.
Ildefonso Machuca escribió:ya vimos que el programa OPV se ha retrasado... tambien las entregas de BDA para la ARC... no asi para clientes extranjeros y es que las finanzas del pais se han visto afectadas por la crisis y la deseada desmovilizacion, de parte y parte no se esta produciendo y las fuerzas armadas colombianas, tienen que seguir con una fuerza terrestre muy importante en activo... y mantener eso es complicado y COSTOSO...
Tu mismo te respondes: si el gobierno no ha destinado plata para una simple BDA, eso no te dice que el problema para que la PES no se concrete es de plata y no de todas esas especulaciones que lanzas ??? ...todas esas especulaciones sin sustento que lanzas sobre que la PES no se ha concretado por haberla diseñado bajo los "deseos", y que " los caminos de la ARC y COTECMAR van por otro lado y no se encuentran " y bla, bla, bla, son puras especulaciones tuyas sin sustento.

La ARC ya tiene listo el diseño preliminar y COTECMAR en el mes de junio recibio la autorización de MinHacienda para tramitar un crédito para mejor su infraestructura, pero para que se pueda pasar a la otra fase de la PES, falta que el gobierno apruebe los recursos para definir el socio tecnológico y no lo ha hecho ....es el gobierno y no COTECMAR o la ARC los que están fallando.
Ildefonso Machuca escribió:pero aun la conceptual "tiene pegas" y los españoles (GHENOVA) contratados como arbitros para el caso no han podido "destrancar" el programa...
:pena:


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