Todo sobre el Proyecto PES de la Armada de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pues las mangas en la versión base y en la versión ARC son las mismas...

https://products.damen.com/es-es/ranges ... gate-10514


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QAP2019
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Mensaje por QAP2019 »

Si DAMEN presentó la propuesta, para a partir de su diseño base de la Sigma 10514, generar un casco de 2.808 tn, teniendo que modificar en apenas 2,5 la eslora y dentro del presupuesto de referencia que maneja la ARC, es porque claramente no tiene ni que rediseñar todo el buque, ni incurrir en impagables costos de rediseño.

De hecho, el diseño contractual (al que hace referencia el contrato suscrito) solo toma 9 meses. Uno de los insumos más importantes derivados del diseño contractual, es estimar el costo de construcción del buque en suelo colombiano. La cotización que acompaña el RFP se hace sobre la base de construir el buque en alguna de las instalaciones de DAMEN (se supone que construirlo en suelo colombiano debe ser más económico...eso se entra a validar).


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Andrés Eduardo González escribió: 18 Oct 2022, 21:03 :cool: :cool: Pues las mangas en la versión base y en la versión ARC son las mismas...

https://products.damen.com/es-es/ranges ... gate-10514
Si se incrementa la eslora y no la manga se genera mas inestabilidad.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Kraken »

QAP2019 escribió: 18 Oct 2022, 21:39 De hecho, el diseño contractual (al que hace referencia el contrato suscrito) solo toma 9 meses. Uno de los insumos más importantes derivados del diseño contractual, es estimar el costo de construcción del buque en suelo colombiano. La cotización que acompaña el RFP se hace sobre la base de construir el buque en alguna de las instalaciones de DAMEN (se supone que construirlo en suelo colombiano debe ser más económico...eso se entra a validar).
Damen tiene su produccion muy optimizada, por lo que construir en Colombia será más caro que en los astilleros de Damen, cosa wue ya deben tener en cuenta en el acuerdo.


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Mensaje por QAP2019 »

Kraken escribió: 18 Oct 2022, 22:05 Damen tiene su produccion muy optimizada, por lo que construir en Colombia será más caro que en los astilleros de Damen, cosa wue ya deben tener en cuenta en el acuerdo.
Esa información la tendremos después de terminado el diseño contractual y no antes. En el precio final hay dos variables que pegan duro: costo de la mano de obra (ya te harás una idea en que país la mano de obra es más costosa) e impuestos. El tema grueso del paquete constructivo (desde aceros hasta equipos seguramente lo proveera directamente DAMEN, algo muy común en este tipo de contratos. En este aspecto el diferencial en precios no ha de ser mayor entre contruir allá o acá).


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Mensaje por Kraken »

QAP2019 escribió: 18 Oct 2022, 22:40 Esa información la tendremos después de terminado el diseño contractual y no antes. En el precio final hay dos variables que pegan duro: costo de la mano de obra (ya te harás una idea en que país la mano de obra es más costosa) e impuestos. El tema grueso del paquete constructivo (desde aceros hasta equipos seguramente lo proveera directamente DAMEN, algo muy común en este tipo de contratos. En este aspecto el diferencial en precios no ha de ser mayor entre contruir allá o acá).
Magnifico para Damen que el coste logístico sea el mismo en Rumania que en Colombia.


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Mensaje por OliverBR »

El debate está muy instructivo ya que no sé nada sobre barcos y debido a la similitud no puedo dejar de pensar en las Meko A100 que está construyendo la Marinha y también en Brasil algunos critican de que estas se 'estiraron' de 3000 a 3500 toneladas y que hubiera sido mejor ir directamente a la A200.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems. ... t-frigates

sds


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Mensaje por QAP2019 »

Kraken escribió: 18 Oct 2022, 22:52
QAP2019 escribió: 18 Oct 2022, 22:40 Esa información la tendremos después de terminado el diseño contractual y no antes. En el precio final hay dos variables que pegan duro: costo de la mano de obra (ya te harás una idea en que país la mano de obra es más costosa) e impuestos. El tema grueso del paquete constructivo (desde aceros hasta equipos seguramente lo proveera directamente DAMEN, algo muy común en este tipo de contratos. En este aspecto el diferencial en precios no ha de ser mayor entre contruir allá o acá).
Magnifico para Damen que el coste logístico sea el mismo en Rumania que en Colombia.
Los costos de fabricación de la PES, en Colombia vs. alguna planta de Damen a lo largo y ancho del planeta, lo sabremos una vez terminado el diseño conceptual (entre otras cosas, para eso se suscribió el contrato).

Por lo pronto para evitar que sigas divagando y lanzando afirmaciones sin ton ni son (más no argumentos), te voy a dar datos concretos, relacionados con la construcción del buque de investigación cientifica marítimo:

Cuando se hizo el respectivo estudio de mercado (RFI), DAMEN oferto un buque de 62,35 metros de eslora y13,3 metros de manga, sin helipuerto y sin hangar.

Precio de la oferta:
* Fabricado en la planta de DAMEN en Rumania, 41 millones de euros.
* Fabricado en Cotecmar 29 millones de euros + licenciamiento 2,25 millones de euros. Valor total construido en Colombia 31,25 millones de euros.

Hay Dios mio....10 millones de euros menos (24% menos).

Al final se licencio con DAMEN y se construyó en Cotecmar una embarcación de 83 metros de eslora, 16 de manga, helipuerto, hagar....y un largo etc., en menos de 50 millones de dólares.

¿Cómo te quedo el ojo????

PD: SISDEF ofertó un buque de 84 x 16,8 metros por 60-67 millones de euros, fabricado en chile y en 56,9 millones de euros construido en Cotecmar.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

El tema de las Armadas y los modelos de buques que estas escogen, frente a los modelos de buques que ofrecen los astilleros, es que ahora las armadas pueden personalizar dichos modelos algo que antes de la decada de los 90 era imposible .... la modularidad del diseño en los buques que hoy ofrecen los astilleros, permite esa flexibilidad de personalizarlos por parte de las armadas y sino que lo diga la misma DAMEN:

https://www.damen.com/catalogue/defence ... a-frigates

Imagen

Y la clase SIGMA de DAMEN es el perfecto ejemplo de esto, donde este astillero diseño una clase de buque que lo escalo en varios tamaños, donde en su nomenclatura marca la diferencia de eslora y secuencia de diseño sin que sean buques de una clase diferente:

SIGMA-10514 .... 105 mt de Eslora / Diseño de casco # 14
SIGMA-11515 .... 115 mt de Eslora / Diseño de casco # 15
SIGMA-12516 .... 125 mt de Eslora / Diseño de casco # 16

Las armadas pueden decirle a DAMEN: "señores queremos la SIGMA 10514 porque se ajusta perfectmente a nuestros requerimientos" o pueden decirle como lo hizo la ARC: " queremos una SIGMA un poco mas grande de 107.5 de eslora y 2800 T de desplazamiento" .... en otras palabras, las armadas pueden escoger hoy los modelos tal y como los ofrecen los astilleros, o pueden personalizarlos sin salirse de los parametros establecidos por los astilleros, que en el caso de la PES, la SIGMA que quiere la ARC esta entre el modelo 10514 y la 11515.

Otro aspecto, es que la personalizacion no solo se basa en poder aumentar las medidas del casco y elevar el desplazamiento; tambien la modulridad permite la personalizacion en temas de sistemas de propulsion, electronica etc .... cada armada escogera las medidas del casco, superestructura, propulsion, habitbilidad, electronica, armas...etc del buque segun los requerimientos de la mision y segun los parametros establecidos por los astilleros vuelvo y repito.

Ahora en cuanto al tema del costo del proyecto PES y si Colombia tiene como pagar ese monto en un periodo de 10 a 15 años, pasa mas por el tema de voluntades politicas que por la capacidad de pago que tiene el pais para asumir esa responsabilidad fiscal.... no somos Canada pero tampoco Somalia :alegre:

Pdta: les comparto un documento de la escuela naval de cadetes, que trata sobre el tema en cuestion llamado: LA MODULARIDAD Y SU APLICACIÓN EN BUQUES DE GUERRA.... leanlo que no es muy largo y esta muy interesante y cita modelos de buques construidos por DAMEN, NAVANTIA, Blohrm & Voss Shipyards...etc:

https://escuelanaval.edu.co/es/file-dow ... ublic/4874


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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Entiendo estimado ALEXC, en el caso de la ARC hace más sentido pues el salto en desplazmiento entre las clases 10514 y 11515 supone uns más de 50% de desplazamiento (2500 para 3800 ton), ya no es tan evidente así en las Meko, de 3000 en la A100 para 3700 en la A200 y la Marinha estiró las Tamandaré para cuasi el mismo de las A200, quizás por eso las dudas.

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Mensaje por Kraken »

QAP2019 escribió: 19 Oct 2022, 00:07 ¿Cómo te quedo el ojo????
Me queda en que: Magnifico para Damen que el coste logístico sea el mismo en Rumania que en Colombia.

¿Qué parte no entiendes de eso?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por ALEXC »

Kraken escribió: 19 Oct 2022, 18:40 Me queda en que: Magnifico para Damen que el coste logístico sea el mismo en Rumania que en Colombia.
Para DAMEN tampoco es que vaya a ser algo nuevo construir o esamblar buques por estos lados:

https://archive.damen.com/en/companies/ ... ering-cuba

Aunque en el astillero de Cuba no se ensamblan y construyen buques de un desplazamiento comparable con lo que sera la PES, ya DAMEN debe tener un portfolio de provedores localizados en America que de alguna forma le facilitan la logística, por supuesto no hablamos de sistemas de electronica, armas, propulsion, etc. sino de la logistica que se necesita para hacer la obra vivia y muerta del buque, y como ya dijo QAP, la mano de obra que se lleva un porcentaje considerable del costo del buque, es mucho mas barata por estos lados.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

HOLA ALEXC

como simpre mareando al personal no se con que intencion

veamos los numeros de estos barcos SIGMA

Imagen

aqui podriamos segun dices TU hablar de un ejemplo de escalabilidad aunque efectivamente hablamos de 4 modelos completamente diferentes de una parte de lo que se conoce como la serie SIGMA

primero ACLAREMOS... que SIGMA 12516 se debe traducir como un buque de 125m de eslora por 16 de manga omitiendo en esta codificacion el calado, ya que una vez construida una embarcación de "eslora y managa" definidos, nos queda para "jugar" el calado para ajustar un cierto y determinado valor contractual de desplazamiento

OBSERVA

que a cada variacion de la eslora se corresponde una variacion de mangua, a excepcion de las dos ultimas que para una misma eslora tienen mangas distintas y fijate en la variacion del desplazamiento a consecuencia de esa variacion de manga y 20cms de calado hay una variacion de unas 200ton...

los que conocemos de lo naval, sabemos algunas "reglas" basicas... por ejemplo un aumento "razonable" de la eslora mejora la eficiencia propulsiva del casco pero tiende a reducir la estabilidad transversal, un aumento de la manga por el contrario va contra la eficiencia propulsiva pero aumenta la estabilidad transversal... asi mismo siempre debe mantenerse una relacion proporcional adecuada entre la eslora y la manga, para que la resistencia propulsiva este dentro de rangos adecuados de eficiencia y/o la manor resistencia al avance

en esa misma linea sabemos que un aumento de eslora es mas delicado para la resistencia estructural de la viga casco y aunque tanto por normas de clasificación de buques y por calculo estructural se suele escantillonar la seccion maestra de un barco con una reserva de resistencia estructural, no pensando en un alargamiento si no mas bien en las exigencias maximas a las que se pueda someter en el futuro el buque, como una sobre carga o una muy mala mar, casi todos los buques pueden asumir razonablemente una alargamiento de hasta 4-6 metros de la eslora, PERO SIEMPRE A CONDICION DE REVISAR LAS CARGAS Y RESISTENCIA, ademas de ver la reduccion de estabilidad transversal que hacer esto puede causar de tal forma que no sea un peligro para la navegación segura del barco...

QUE DAMEN LO PUEDE HACER... si nunca se ha puesto en duda... PERO... tendra un costo de diseño, un costo contractual (mas acero mas trabajo de cosntruccion, mas planos de construcción-taller y desde luego todo lo que suponga ese alargamiento que afecte a tuberías cables y habilitacion)

ME HACE GRACIA... que muchas veces de habla de alargar un buque como si estuvieramos en una aplicacion CAD y tomamos el comando estrech y "alarmamos" el diseño... o mejor aun hacer un resize o "re-escale" que aumenta todas las dimensiones d eforma proporcional en un tanto por ciento... DE AHI si sale un render muy bonito que se vende mucho... PERO QUE HAY QUE VERIFICAR EN TODO LO RELATIVO A CALCULOS DE INGENIERIA NAVAL, es decir, resistencia estructural pesos, estabilidad y potencia propulsiva...

TAMBIEN ME HACEN GRACIA... aquellos que "tiran" de bloques y en un "copy pega" cambian un diseño para hacerlo agradable a la vista del comprador dejando luego el mierdero de calculos a los ingenieros

PERO MUCHA MAS GRACIA ME HACE AUN... aquellos que mezclan peras tomates patatas platanos cebolas y pimientos con total impunidad y solo para mostrarse como eruditos de la materia

Y POR QUE HA PASADO TODO ESTO... por que alguien no se donde se epecino en un diseño/proyecto sobre dimensionado y fuera del alcance real del astillero en donde se pretendia construir tal proyecto... para que despues de 7 años de lanzado el programa se topara con la cruda realidad de las 3000 ton de izada del sincroelevador de COTECMAR...

Y SI... aunque nominalmente el varadero tiene una capacidad "nominal" de 3600 ton, por muy bien que sea mantenido y soperado de forma segura, con el tiempo las capacidades nominales merman requiriendo siempre ajustes a la baja para evitar precisamente accidentes como el de la foto que posteasde de un "conocido" astillero del pais vecino


No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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Mensaje por Kraken »

ALEXC escribió: 19 Oct 2022, 18:56
Kraken escribió: 19 Oct 2022, 18:40 Me queda en que: Magnifico para Damen que el coste logístico sea el mismo en Rumania que en Colombia.
Para DAMEN tampoco es que vaya a ser algo nuevo construir o esamblar buques por estos lados:

https://archive.damen.com/en/companies/ ... ering-cuba

Aunque en el astillero de Cuba no se ensamblan y construyen buques de un desplazamiento comparable con lo que sera la PES, ya DAMEN debe tener un portfolio de provedores localizados en America que de alguna forma le facilitan la logística, por supuesto no hablamos de sistemas de electronica, armas, propulsion, etc. sino de la logistica que se necesita para hacer la obra vivia y muerta del buque, y como ya dijo QAP, la mano de obra que se lleva un porcentaje considerable del costo del buque, es mucho mas barata por estos lados.
No es nuevo, pero sí habla muy bien de su logística que pueda incorporar nuevos astilleros a su cadena sin sobrecoste.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola QAP2019...

de los costos que citas... unas preguntas
QAP2019 escribió:Precio de la oferta:
* Fabricado en la planta de DAMEN en Rumania, 41 millones de euros.
* Fabricado en Cotecmar 29 millones de euros + licenciamiento 2,25 millones de euros. Valor total construido en Colombia 31,25 millones de euros.

Hay Dios mio....10 millones de euros menos (24% menos).
FABRICADO EN RUMANIA 41 millones de euros, .... entiendo que el buque totalmente construido en el astillero de GALATI

FABRICADO EN COTECMAR 29 millones + 2.25 millones = 31,25 millones de euros... entiendo que el costo para DAMEN en lo relativo al suministro de materiales y equipos... PERO Y LA MANO DE OBRA DE COTECMAR... donde esta incluida ?

de cuantos millones podemos estar hablando... y los consumibles como electricidad, gases EPI's y demas

esta todo esto contabilizado y sumado en esos 31,25 millones de euros...

cuidadin cuidadin... nadie vende billetes de 20 a 15... Y TEN POR SEGURO QUE DAMEN NO PERDIO NI REGALO UN EURO...

son extrapolables "estos ahorros" a la PES y su costo total de 4.000 millones ?... serial por regla de tres 1.000 millones menos ????

hasta donde se... los mexicanmos con su POLA la han pasado un poco mal desde el punto de vista financiero

ahi lo dejo no mas


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