¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

jandres escribió: 08 May 2020, 16:08 A veces , creo que la explicación más simplista y sencilla es la más plausible.

los recursos son escasos en todos los sitios, y como todos, tienen que priorizar por coste de oportunidad

...

Si yo fuera un gerifalte de la materia en la región, no gastaría ni un átomo de energia ni de plata en esta materia, al menos en previsión de conflictos locales...dentro de un gran conflicto internacional, ya se ocuparian otros mejor y más interesados
Sí y no. Un conflicto en América del Sur no afectará demasiado a la economía global, pero a la local…

He puesto el ejemplo de un enfrentamiento entre Chile y Perú; no porque vaya a darse, sino porque los dos tienen marinas apreciables, con ventaja para la chilena. Si yo fuese un mando peruano, y me autorizasen (por todo aquello de la escalada del conflicto y demás) prepararía el enfrentamiento comprando un lote de minas modernas en Rusia, y sembrándolas en Valparaíso y Talcahuano. De un golpe, Perú consigue la superioridad naval, al menos temporalmente.

No entiendo que se hable de fragatas lanzamisiles de defensa de áreas, pero no se considere la posibilidad de que minen los puertos.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por jandres »

Domper, en un conflicto local peruano-chileno(vaya a usted saber por qué), el enfrentamiento naval sería residual y el minado de Valparaiso o Talcahuano...sería si te deja hacerlo el contrario


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

jandres escribió: 08 May 2020, 16:33 Domper, en un conflicto local peruano-chileno(vaya a usted saber por qué), el enfrentamiento naval sería residual y el minado de Valparaiso o Talcahuano...sería si te deja hacerlo el contrario
O no.

Supongamos que me dan manga ancha (porque el minado es una escalada y tal vez no se autorice). Supongamos que ya hay fecha y que no se va a modificar (es una cuestión clave). Entonces minaría las dos bases, no sé si con submarinos o con medios no convencionales, antes del inicio del conflicto. Hay minas con temporizadores, y se pueden preparar para que se activen en determinado momento… minutos después del inicio de las hostilidades.

Claro que como uno es como es, acompañaría esa medida con enviar unos cuantos comandos con morteros, para que se apostasen cerca de las bases aéreas y las bombardeasen para impedir el despegue de interceptores, hasta que llegase la primera oleada de aviones propios con armas anti pistas. No es tan difícil esconder un mortero en un camión pesado, o incluso hacerlo pasar por el monte.

La tercera guinda del pastel, tener algo preparado para cortar las comunicaciones (unas cuantas camionetas bomba) o para atacar al centro de mando.

Recuérdese que no ha sido raro que el comienzo de las hostilidades sea un ataque así. En el 67 los israelíes destrozaron la aviación egipcia. Los paquistaníes trataron de hacer lo mismo en el 71, pero lo hicieron francamente mal. Cuando los rusos invadieron Afganistán, la operación estaba encabezada por los Spetnatz que atacaron la presidencia afgana.

En fases posteriores, seguiría atacando las bases aéreas, y minando los puertos; recuerda que no es preciso «meterse en la cocina», basta con hacerlo en aguas no demasiado profundas.

Lo dicho, es un ejemplo. Muchas cosas podrían ir mal. Pero muestra como un minado ofensivo podría inhabilitar temporalmente a una fuerza naval superior.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

tercioidiaquez escribió: 08 May 2020, 15:16
Creo que sigue errado.
Yo no lo creo. En cambio estoy seguro que usted, sí. Y no sé porque está dándole vueltas a esta parte del mensaje. Si no quiere reconocer algo no lo haga. Pero esto es mas sencillo. Usted dice que hay una misión que tienen que cumplir las armadas y a la vez afirma que no tienen porque- Si para usted tiene sentido muy bien. Para mí, no.
Y yo la respondí literalmente, me referí a la guerra asimétrica, no a las minas. Pero si entiendo bien usted lo que quiso preguntar fue si los japoneses y alemanes usaron las minas asimétricamente con los ejemplos que usted dio. En ese caso y con lo que usted dio la respuesta es no. Fue un uso convencional porque está enmarcado dentro de una guerra declarada.
Puede seguir dando vueltas. No respondió, entonces, ahora sí, pero sigue equivocado. Una declaración de guerra a no influye en si una guerra es simétrica o no. Pero por otra parte, también demuestra que no entiende el concepto de "declaración de guerra". Para la mayoría de los países, una guerra empieza, al ser atacados, haya declaración o no.
Estoy describiendo una característica del armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio.
No, no es así. Usted puede usar un misil nuclear en un conflicto asimétrico. O bombarderos como el B2 o lo que sea. Y la discriminación de blancos, tampoco tiene que ver con esto. Sigue equivocado, la complejidad de un arma no tiene que ver. Se puede considerar guerra asimétrica un hackeo de ordenadores, y eso no es nada simple.
Ningún elemento es en esencia asimétrico o asimétrico.
Ya, pues entonces se contradice..
."Estoy describiendo una característica del armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio"
El documento plantea la pregunta si las minas en el mar son otra amenaza asimétrica al igual que las IED en tierra. La respuesta es sí, lo son y la marina estadounidense debe prepararse para ello
Relealo. No es que sean una amenaza, es que pueden serlo. Es parecido pero no es lo mismo, porque entonces vuelve a contradecirse cuando dice que
Estamos de acuerdo en que se trata de cómo se use la mina
Técnicamente, todas nuestras respuestas son una opinión de grupo y si las descalificamos como tal, entonces este ejercicio no tiene sentido.
Técnicamente, eso no es verdad. Mis respuestas son mías, no de un grupo.
Una regla no escrita de una buena discusión es la de no poner en el rival el valor de la prueba de un argumento propio. Si usted tiene un argumento válido, debe citar la página o el artículo para yo poder revisarlo.
Otra regla no escrita es contestar a las preguntas. Y usted no lo ha hecho ante el ejemplo de los rusos o del soldado del coctel molotov. Imagino el motivo.
Pero si yo no cito una fuente, es porque esa fuente tiene un carácter de seguridad que yo no voy a vulnerar. Aun así, he puesto ese párrafo en concreto porque está reflejado en una fuente abierta. Fuente que obviamente no se ha leído. Esa también es una regla, si quiere rebatir algo, investigue sobre ello. No vale con repetir clichés que la prensa una y otra vez comenta. Esa es la diferencia de manejar documentación oficial y no opiniones.

No tengo dudas que usted tiene una diferenciación válida entre el uso táctico y estratégico, pero yo dudo que las minas se vuelvan a usar como se hizo en el pasado o que los conflictos del futuro serán como si esto la segunda guerra mundial.
Pues entonces debería usted dirigirse a los estados mayores del mundo para decirles que tiene usted suficiente capacidad para saber que sucesos no van a ocurrir. Yo solo llevo 30 años en una empresa de estas, y no soy capaz de saberlo.
Y yo creo que ahí yace nuestra diferencia. Usted está mirando exclusivamente conflictos en el pasado, lo cual es necesario, pero no suficiente. Su concepción radica en un uso histórico y normalmente simétrico de las minas
Totalmente equivocado. Y por eso he puesto una referencia de un documento en vigor del ejército USA y otro del español. Ahí puede revisarlo como decía antes ¿Puede usted aportar un documento oficial que diga, por ejemplo,
armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio
?
A estas alturas no entiendo qué es lo que estamos discutiendo. Yo dejo este tema a esta altura porque no entiendo cuál es su punto y las réplicas a las citaciones individuales que hace de mis respuestas no tienen sentido. Un saludo.


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

A estas alturas no entiendo qué es lo que estamos discutiendo. Yo dejo este tema a esta altura porque no entiendo cuál es su punto y las réplicas a las citaciones individuales que hace de mis respuestas no tienen sentido. Un saludo.
Pues yo creo que está bien claro, pero bueno.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

tercioidiaquez escribió: 08 May 2020, 17:46
A estas alturas no entiendo qué es lo que estamos discutiendo. Yo dejo este tema a esta altura porque no entiendo cuál es su punto y las réplicas a las citaciones individuales que hace de mis respuestas no tienen sentido. Un saludo.
Pues yo creo que está bien claro, pero bueno.
Ese es el punto. Ya esto escaló y cada uno está defendiendo su posición a cualquier precio y cree en lo que quiero creer. Sin buena fe en la discusión, esto no va para ningún lado.

Un saludo


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Sin buena fe en la discusión, esto no va para ningún lado.
Bueno , lo de la falta de buena fe, espero que cada uno hablé de si mismo. Pero lo curioso es que ante el aporte de documentos oficiales en vigor resulta que no se entiende. Cada uno sabrá.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 08 May 2020, 16:10 y según los argumentos de Keegan en «Siete ejércitos en Normandía»:
Seis.

Saludos :cool2:


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Gracias por la corrección. Es lo que tiene escribir deprisa. Pero el libro sigue siendo muy recomendable.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 08 May 2020, 21:05 Gracias por la corrección. Es lo que tiene escribir deprisa.
:thumbs:
Domper escribió: 08 May 2020, 21:05Pero el libro sigue siendo muy recomendable.
Asi es.

Saludos :cool2:


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por reytuerto »

Bueno, pero solo fue por uno :green: !


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por capricornio »

Al hilo de las operaciones de minado durante la guerra de las Malvinas, comentar que los argentinos realizaron el tendido de 21 minas al sur de la capital de las islas el 12 de abril. Pero tanto la operación de traspaso de minas navales del ARA Bª del Buen Suceso al ARA Isla de los Estados como el posterior tendido del campo de minas por este buque en compañía del Forrest fue detectada por el SSN Spartan.
http://patrullerasargentinas.blogspot.c ... nte_5.html

Al parecer existieron planes de minado más ambiciosos en torno a la capital de las islas que no llegaron a ejecutarse:
https://www.facebook.com/notes/operacio ... 267843686/

E igualmente se ensayó hacer un minado desde los Neptune del COAN:
http://www.ara.mil.ar/archivos/Docs/002(5).pdf
Paralelamente, se ordenó planificar una acción de minado aéreo en la boca norte del estrecho de San Carlos y realizar un minado de ejercicio en la ría de Bahía Blanca. Hechos los cálculos de efectividad del minado, se determinó una eficacia esperada extremadamente baja, debido a que nuestros Neptunes no contaban con un intervalómetro adecuado a las necesidades (15). Por otra parte, debieron solucionarse fallas en el sistema de lanzamiento de armas alojadas en el “bomb bay” (
Pero no se ejecutó.

Cabe recordar que en 1982 la ARA contaba con seis minadores clase Ton, de origen británico.
http://patrullerasargentinas.blogspot.c ... en-la.html

De ellos, el ARA Chaco actuó en el área de la base naval de Puerto Belgrano. Y otro más en la zona del Beagle. Ninguno fue enviado a Malvinas. Cabe suponer que el resto se desplegarían en otras bases costeras argentinas.

Y respecto a los barreminas británicos (ver pág. 62 y ss):
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... al_24_.pdf
Dragaminas: HMS Cordella; HMS Farnella; HMS Junella; HMS Northella; HMS Pict.
Los británicos eran conscientes de que habían suministrado a Argentina minas de influencia con aparatos de fuego de combinación magnético acústica y de presión. La fuerza de Medidas Contra Minas británica era costera, puesse trataba de los dragaminas case Ton de 412 t con autonomía de 2.300 millas, que no era la más adecuada para dirigirse al Atlántico Sur. Sin embargo,durante la Guerra Fría los británicos habían previsto el rastreo del Canal de la Mancha y el Mar del Norte mediante cinco pesqueros de altura de 1.450 t que estaban seleccionados para su transformación, aunque pertenecían a armadores que los empleaban en la industria pesquera, pero condicionados a su posible requisa por el Ministerio de Defensa. A la vista de los acontecimientos, cesaron en sus cometidos de pesqueros de altura y fueron trasladados a la base de Rosyth y en tres días se vaciaron sus bodegas de pescado congelado y se les instalaron equipos de rastreo profundo. El conjunto se designó como 11ª Escuadrilla y se puso a las órdenes del capitán de corbeta Martyn Holloway, comandante del Cordella, completándose las dotaciones con personal de la Royal Navy, en general dotaciones de los dragaminas tipo Ton. Se trataba de buques de una sola hélice con una autonomía de 7.600 millas. En un par de días las dotaciones se familiarizaron con el manejo de las rastras y, aunque todavía olía a pescado en los compartimentos, enseguida se encontraron operativos con sus nuevas dotaciones. El 25 de abril zarparon cuatro hacia el Atlántico Sur y el quinto, el HMS Pict, se incorporó en ruta. El 11 de mayo llegaron a la isla de Ascensión dondese reabastecieron de víveres y combustible. Desde allí se dirigieron a Georgia del Sur donde llegaron el 25 de mayo y allí desempeñaron misiones de todo tipo, como el transporte de Gurkas y soldados escoceses y galeses con sus equipos, y en esta situación permanecieron hasta el 5 de junio, fecha en que se les ordenó dirigirse al borde de la zona de exclusión total para evitar a los aviones argentinos basados en tierra. El día 9 de este mes fondearon en el llamado «callejón de las bombas» en el Estrecho de San Carlos y por la noche, ante la imposibilidad de ataque aéreo, se utilizaron para el traslado de fuerzas especiales, introducidas en la isla Soledad por medio de helicópteros. En estas peligrosas aguas del Estrecho con cartas levantadas en 1928 se mantuvieron, ya que en mar abierto no tenían defensa ninguna. Más adelante serían utilizados en el ataque final a Port Stanley para facilitar la aproximación a puerto de las grandes unidades, pues había minas de contacto fondeadas, e incluso después de la rendición el 14 de junio, se utilizaron en operaciones de limpieza, con navegación más precisa por medio de equipos de posicionamiento Trisponder. Después de la guerra, estos barcos retornaron a sus propietarios y volvieron a desempeñar su papel inicial como pesqueros de altura. El HMS Farnella es un viejo conocido que en el año 2003 se cambió su nombre por el de Odyssey se dedicó a funciones de caza tesoros, como sabemos por el litigio debido a la extracción de los restos de la fragata Nuestra Señora de las Mercedesen las proximidades de Cabo Santa María


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