¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Rafa Jirafa
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Domper escribió: 07 May 2020, 23:46
Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 23:38Para responder su pregunta: Los alemanes sí, con el uso de merchant raiders
Siento tener que ser un poco ofensivo, pero si esos son sus conocimientos sobre historia naval, mejor será que no los exponga. Decir eso cuando la Luftwaffe fue la primera fuerza aérea que empleó el minado ofensivo, y la Kriegsmarine se pegó toda la guerra sembrando y dragando minas. Si tiene curiosidad, mire cuántos minadores, dragaminas, lanchas dragaminas y demás empleó la Kriegsmarine. No hace falta que busque mucho, la Wiki tiene buenas páginas sobre los «channel destroyers», y aun mejor es https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... index.html.

Saludos
Yo no le tengo aversión al error. Así que no entiendo por qué „me estoy exponiendo“. Doy mis argumentos de la manera más honesta posible y estoy nombrando sólo un ejemplo de lo que alcanzo a conocer. Y creo que merchant raiding no es precisamente un medio de combate asimétrics. Igual le agradezco el dato respecto a respecto al uso de minas en la WW2. No sé de historia naval, pero sí sé que para entender los conflictos navales del presente y del futuro (por sus medios empleados y sus dimensiones) hay que mirar más bien la guerra de las Malvinas/Falkland que la segunda guerra mundial.

Un respetuoso saludo


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reytuerto
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por reytuerto »

EStimado Rafael:
En la segunda mitad de los años 80, el grupo subversivo Frente Farabundo Martí intento minar el Golfo de Fonseca. Saludos.


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KL Albrecht Achilles
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Rafael Uribe-Neira escribió: 08 May 2020, 00:04hay que mirar más bien la guerra de las Malvinas/Falkland que la segunda guerra mundial.
La guerra de Corea, la de Iran-Irak son mejores ejemplos que el conflicto en las Falklands en lo que ha minado se refiere, que lo que se hizo en esta ultima no es para tirar cohetes.
Y estudiar el minado naval durante la SGM mundial es algo que no se debe dejar pasar si se quiere entender el tema.

http://cimsec.org/north-korea-and-asymm ... fare/21761

Saludos :cool2:


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tercioidiaquez
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Si le entiendo bien usted afirma que una armada que no es capaz de negar acceso al mar a otra marina no tiene razón de ser. ¿Es eso lo que intenta decir?
No, yo no he dicho eso. Lo que digo es que una armada que reniega de intentar cumplir una de sus misiones no tiene razón de ser.
Para responder su pregunta: Los alemanes sí, con el uso de merchant raiders.
Pero es que yo no he preguntado eso. Repito la pregunta. ¿Las operaciones de minado alemanas por submarinos, buques y aviones, eran guerra asimétrica o estaban incluidas en un plan mas grande, de empleo de los submarinos, la aviación de ataque naval y unidades de superficie?
Este parece ser el núcleo de su argumento y responderé a él
Lo primero es saber diferenciar táctica y estratégia.

Las minas son en efecto sólo un medio y tiene distintos usos de acuerdo al uso estratégico. Y dado que son económicas, fácil de fabricar y usar, tienen potencial para ser usada ante un rival ante el cual no hay chances de victoria. De ahí que por ejemplo la Guardia Revolucionaria iraní la emplea en el golfo de Hormuz. Además, no discrimina sus blancos: un bando puede decidir no informar sobre la ubicación de un banco de minas y así afectar no sólo blancos militares, sino también civiles; incluso pueden ejercer daño después de finalidades las hostilidades. De hecho una mía es como un IED pero en el agua. En ese sentido, lo incluiría como una herramienta de relativo fácil acceso para bandos en desventaja y no necesariamente una herramienta deseable para grandes potencias.
Bien, todo eso es verdad (con matices) ¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver con la guerra asimétrica?

Joint Pub 1, Joint Warfare of the Armed Forces of the United States states:
“Asymmetric engagements are battles between dissimilar forces. These engagements can
be extremely lethal, especially if the force being attacked is not ready to defend itself
against the threat.”5 Asymmetric warfare employs methods that do not fit how we
traditionally picture warfare--big armies pitted against each other on the battlefield, using
like strategies, tactics, and weapons"


U.S. military dominance is the catalyst for the asymmetric challenge. Not seeking
a direct confrontation with the U.S. military, potential opponents and competitors ranging
from state to nonstate groups such as terrorists, insurgents, and new unpredictable
extremists will employ asymmetric techniques to offset our conventional advantage.

ESto está sacado de documentos en uso, y el párrafo importante es este: Not seeking
a direct confrontation with the U.S. military
Este link que posteó L Albrecht Achilles es ilustrativo:
No, no lo es. Es una opinión de un grupo. No es un documento oficial de quien tiene que mandar a sus soldados a combatir esa amenaza. Pero aparte, ¿Qué dice el documento? ¿Qué las minas se pueden emplear para la guerra asimétrica? Claro, y también un carro de combate, un misil nuclear e incluso un bombardero B2.
La diferencia no son las armas que empleas, sino lo que motiva el empleo de esas armas.

"No existe conflicto armado asimétrico solo por la existencia de una desigualdad numérica, tecnológica o de procedimientos entre los contendientes, sino que el elemento clave de la asimetría es la existencia de modelos estratégicos diferentes en su concepción y desarrollo"
https://iugm.es/wp-content/uploads/2016 ... das_01.pdf
Y no voy a decir de donde sale ese párrafo literalmente.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

KL Albrecht Achilles escribió: 08 May 2020, 05:53
Rafael Uribe-Neira escribió: 08 May 2020, 00:04hay que mirar más bien la guerra de las Malvinas/Falkland que la segunda guerra mundial.
La guerra de Corea, la de Iran-Irak son mejores ejemplos que el conflicto en las Falklands en lo que ha minado se refiere, que lo que se hizo en esta ultima no es para tirar cohetes.
Y estudiar el minado naval durante la SGM mundial es algo que no se debe dejar pasar si se quiere entender el tema.

http://cimsec.org/north-korea-and-asymm ... fare/21761

Saludos :cool2:
Gracias por la referencia. Voy a mirarlo con atención.

Nombro a las Falkland/Malvinas porque, según entiendo, lo que se hizo en ese conflicto (uso de medios aeronavales por el control de una isla/archipiélago) ofrece un modelo y lecciones aprendidas relativamente recientes para la tensa y actual situación en el Pacífico. Y usted tiene razón, no ofrece muchas referencias respecto al minado.


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

reytuerto escribió: 08 May 2020, 03:04 EStimado Rafael:
En la segunda mitad de los años 80, el grupo subversivo Frente Farabundo Martí intento minar el Golfo de Fonseca. Saludos.
Gracias por la referencia.


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Las Malvinas fue un conflicto menor, en el que precisamente Argentina echó en falta no haber dispuesto de capacidad para minar las aguas de las islas, y sobre todo del estrecho. Pero no hay que ir tan lejos. En la primera Guerra del Golfo la US Navy sufrió daños en dos buques a causa de las minas iraníes, y uno estuvo cerca de ser una pérdida constructiva total. En el Golfo Pérsico, además, Irán ha empleado minas de manera clandestina para hostigar el tráfico mercante, e incluso se llegaron a sembrar en el Mar Rojo. Durante la guerra del Vietnam la US Navy bloqueó el puerto de Haiphong con minas. Otro lugar que fue minado a conciencia fue el Canal de Suez, y limpiarlo resultó muy costoso. De Corea, fue rpácticamente una repetición de la Segunda Guerra Mundial, por técnicas y tácticas.

Si cito la SGM es porque fue en ese conflicto cuando se combinaron las técnicas antiguas de minado (las minas d orinque) con las más novedosas (acústicas, de presión, magnéticas, combinadas, etcétera), el minado defensivo y el ofensivo, el desminado con medios aéreos, etcétera. En la SGM se realizó la operación de minado ofensivo más exitosa de la Historia, la Operación Starvation (hambre) que bloqueó prácticamente todos los puertos japoneses.

La SGM no es una lección olvidada. Las tácticas defensivas de la NATO en los ochenta fueron un desarrollo de las empleadas por las Waffen SS en Normandía. En Okinawa la US Navy tuvo que enfrentarse a ataques masivos de misiles (misiles humanos, pero nos entendemos) y tuvo que desarrollar tácticas que aun se emplean. Etcétera. De ahí que ignorar lo ocurrido en la SGM no es el mejor aval para comentar tácticas navales.

Desde siempre, una hipótesis que la Armada Española ha tenido que considerar es que, en caso de un conflicto con Marruecos (y se ha estado cerca en varias ocasiones), podría ocurrir que previamente se minasen las bocanas de las tres principales bases españolas; podría hacerse hasta con pesqueros. Hay minas que tienen temporizadores, de tal manera que solo se activen en el momento planeado. Con eso bastaría para bloquear a la Armada mientras se acata Ceuta y Melilla, por ejemplo.

Lo mismo en América. En un hipotético enfrentamiento entre Perú y Chile, en el que le primero quisiese recuperar Arica (es un escenario hipotético, no se extraigan conclusiones erróneas), y dada la escasa preparación de ambos bandos para la guerra de minas, una medida podría ser minar las bases, algo que se podría hacer semanas antes, y dejar las minas en espera para el día clave ¿Cuánto tardarían en limpiarse los puertos para que la armada chilena pudiese operar? O el ataque podría ser contra los puertos comerciales, aprovechando la dependencia de la economía chilena del transporte marítimo.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

tercioidiaquez escribió: 08 May 2020, 08:46
Si le entiendo bien usted afirma que una armada que no es capaz de negar acceso al mar a otra marina no tiene razón de ser. ¿Es eso lo que intenta decir?
No, yo no he dicho eso. Lo que digo es que una armada que reniega de intentar cumplir una de sus misiones no tiene razón de ser.
Creo que sigue errado. Como ya expuse, hay distintos tipos de marinas con distintos tipos de funciones. No tener un set de capacidades no le quita "la razón de ser“ a una marina. Incluso hay marinas simbólicas con 0 capacidades (ni diplomáticas, ni ofensivas, ni policiales), pero técnicamente se les sigue denominando marinas y se les reconoce como tal. Que a su parecer „renegar“ de sus capacidades ofensivas les quite valor es reducir un poco la discusión.
Para responder su pregunta: Los alemanes sí, con el uso de merchant raiders.
Pero es que yo no he preguntado eso. Repito la pregunta. ¿Las operaciones de minado alemanas por submarinos, buques y aviones, eran guerra asimétrica o estaban incluidas en un plan mas grande, de empleo de los submarinos, la aviación de ataque naval y unidades de superficie?
[/quote]

Su pregunta originalmente fue:
¿Emplearon los japos o los alemanes la guerra asimétrica?
Y yo la respondí literalmente, me referí a la guerra asimétrica, no a las minas. Pero si entiendo bien usted lo que quiso preguntar fue si los japoneses y alemanes usaron las minas asimétricamente con los ejemplos que usted dio. En ese caso y con lo que usted dio la respuesta es no. Fue un uso convencional porque está enmarcado dentro de una guerra declarada.

Las minas son en efecto sólo un medio y tiene distintos usos de acuerdo al uso estratégico. Y dado que son económicas, fácil de fabricar y usar, tienen potencial para ser usada ante un rival ante el cual no hay chances de victoria. De ahí que por ejemplo la Guardia Revolucionaria iraní la emplea en el golfo de Hormuz. Además, no discrimina sus blancos: un bando puede decidir no informar sobre la ubicación de un banco de minas y así afectar no sólo blancos militares, sino también civiles; incluso pueden ejercer daño después de finalidades las hostilidades. De hecho una mía es como un IED pero en el agua. En ese sentido, lo incluiría como una herramienta de relativo fácil acceso para bandos en desventaja y no necesariamente una herramienta deseable para grandes potencias.
Bien, todo eso es verdad (con matices) ¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver con la guerra asimétrica?
Estoy describiendo una característica del armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio.
Joint Pub 1, Joint Warfare of the Armed Forces of the United States states:
“Asymmetric engagements are battles between dissimilar forces. These engagements can
be extremely lethal, especially if the force being attacked is not ready to defend itself
against the threat.”5 Asymmetric warfare employs methods that do not fit how we
traditionally picture warfare--big armies pitted against each other on the battlefield, using
like strategies, tactics, and weapons"


U.S. military dominance is the catalyst for the asymmetric challenge. Not seeking
a direct confrontation with the U.S. military, potential opponents and competitors ranging
from state to nonstate groups such as terrorists, insurgents, and new unpredictable
extremists will employ asymmetric techniques to offset our conventional advantage.

ESto está sacado de documentos en uso, y el párrafo importante es este: Not seeking
a direct confrontation with the U.S. military
Este link que posteó L Albrecht Achilles es ilustrativo:
No, no lo es. Es una opinión de un grupo. No es un documento oficial de quien tiene que mandar a sus soldados a combatir esa amenaza. Pero aparte, ¿Qué dice el documento? ¿Qué las minas se pueden emplear para la guerra asimétrica? Claro, y también un carro de combate, un misil nuclear e incluso un bombardero B2.
La diferencia no son las armas que empleas, sino lo que motiva el empleo de esas armas.
Estamos discutiendo si el minado es parte de un modelo de conflicto simétrico o asimétrico. Estamos de acuerdo en que se trata de cómo se use la mina. Ningún elemento es en esencia asimétrico o asimétrico. Aquí tenemos una concordancia.
No, no lo es. Es una opinión de un grupo. No es un documento oficial de quien tiene que mandar a sus soldados a combatir esa amenaza. Pero aparte, ¿Qué dice el documento? ¿Qué las minas se pueden emplear para la guerra asimétrica? Claro, y también un carro de combate, un misil nuclear e incluso un bombardero B2.
La diferencia no son las armas que empleas, sino lo que motiva el empleo de esas armas.

El documento plantea la pregunta si las minas en el mar son otra amenaza asimétrica al igual que las IED en tierra. La respuesta es sí, lo son y la marina estadounidense debe prepararse para ello.

Técnicamente, todas nuestras respuestas son una opinión de grupo y si las descalificamos como tal, entonces este ejercicio no tiene sentido.
"No existe conflicto armado asimétrico solo por la existencia de una desigualdad numérica, tecnológica o de procedimientos entre los contendientes, sino que el elemento clave de la asimetría es la existencia de modelos estratégicos diferentes en su concepción y desarrollo"
https://iugm.es/wp-content/uploads/2016 ... das_01.pdf
Y no voy a decir de donde sale ese párrafo literalmente.
p. 22.

Una regla no escrita de una buena discusión es la de no poner en el rival el valor de la prueba de un argumento propio. Si usted tiene un argumento válido, debe citar la página o el artículo para yo poder revisarlo. No tengo dudas que usted tiene una diferenciación válida entre el uso táctico y estratégico, pero yo dudo que las minas se vuelvan a usar como se hizo en el pasado o que los conflictos del futuro serán como si esto la segunda guerra mundial.


Y yo creo que ahí yace nuestra diferencia. Usted está mirando exclusivamente conflictos en el pasado, lo cual es necesario, pero no suficiente. Su concepción radica en un uso histórico y normalmente simétrico de las minas. Yo creo que no es tan así, empezando en que ambos conceptos a veces no clarifican sino oculta la complejidad de la realidad operacional. Muchas veces no se puede saber cuándo un conflicto empieza o termina, cuándo se está en guerra o en paz. Ni siquiera estamos tan seguros de qué es la paz.

Un saludo


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Domper escribió: 08 May 2020, 11:31 Las Malvinas fue un conflicto menor, en el que precisamente Argentina echó en falta no haber dispuesto de capacidad para minar las aguas de las islas, y sobre todo del estrecho. Pero no hay que ir tan lejos. En la primera Guerra del Golfo la US Navy sufrió daños en dos buques a causa de las minas iraníes, y uno estuvo cerca de ser una pérdida constructiva total. En el Golfo Pérsico, además, Irán ha empleado minas de manera clandestina para hostigar el tráfico mercante, e incluso se llegaron a sembrar en el Mar Rojo. Durante la guerra del Vietnam la US Navy bloqueó el puerto de Haiphong con minas. Otro lugar que fue minado a conciencia fue el Canal de Suez, y limpiarlo resultó muy costoso. De Corea, fue rpácticamente una repetición de la Segunda Guerra Mundial, por técnicas y tácticas.

Si cito la SGM es porque fue en ese conflicto cuando se combinaron las técnicas antiguas de minado (las minas d orinque) con las más novedosas (acústicas, de presión, magnéticas, combinadas, etcétera), el minado defensivo y el ofensivo, el desminado con medios aéreos, etcétera. En la SGM se realizó la operación de minado ofensivo más exitosa de la Historia, la Operación Starvation (hambre) que bloqueó prácticamente todos los puertos japoneses.

La SGM no es una lección olvidada. Las tácticas defensivas de la NATO en los ochenta fueron un desarrollo de las empleadas por las Waffen SS en Normandía. En Okinawa la US Navy tuvo que enfrentarse a ataques masivos de misiles (misiles humanos, pero nos entendemos) y tuvo que desarrollar tácticas que aun se emplean. Etcétera. De ahí que ignorar lo ocurrido en la SGM no es el mejor aval para comentar tácticas navales.

Desde siempre, una hipótesis que la Armada Española ha tenido que considerar es que, en caso de un conflicto con Marruecos (y se ha estado cerca en varias ocasiones), podría ocurrir que previamente se minasen las bocanas de las tres principales bases españolas; podría hacerse hasta con pesqueros. Hay minas que tienen temporizadores, de tal manera que solo se activen en el momento planeado. Con eso bastaría para bloquear a la Armada mientras se acata Ceuta y Melilla, por ejemplo.

Lo mismo en América. En un hipotético enfrentamiento entre Perú y Chile, en el que le primero quisiese recuperar Arica (es un escenario hipotético, no se extraigan conclusiones erróneas), y dada la escasa preparación de ambos bandos para la guerra de minas, una medida podría ser minar las bases, algo que se podría hacer semanas antes, y dejar las minas en espera para el día clave ¿Cuánto tardarían en limpiarse los puertos para que la armada chilena pudiese operar? O el ataque podría ser contra los puertos comerciales, aprovechando la dependencia de la economía chilena del transporte marítimo.

Saludos

No estoy diciendo que la 2GM sea una lección olvidada. Estoy diciendo que para entender las tensiones actuales y futuras en el pacífico hay que mirar conflictos en los que medios aeronavales más o menos recientes se vieron enfrentados por el control de una isla. Dicho esto, por supuesto sería una barbaridad no reflexionar sobre el uso de medios navales en el pasado, y sobre todo si involucra el uso de minas. Así debería quedar zanjado este asunto.

Gracias por las referencias a las hipótesis de conflicto en España y en el caso de Chile/Perú. En el último caso, sí, en teoría eso podría pasar, pero francamente me parece algo exagerado. Recuerdo haber revisado un paper (link abajo) de un exoficial de la armada chilena hace unos años sobre la utilidad de la armada de ese país. Richard John Kouyoumdjian (el autor) afirma que la prioridad es mantener soberanía sobre los recursos económicos e islas en el Pacífico, asegurar los reclamos territoriales en el Antártico y posicionarse ventajosamente frente a China, pero no menciona nada sobre minas o incluso el conflicto con el Perú. Claro, tal vez pase que llegue un presidente ultranacionalista y populista que decida reavivar viejas querellas, pero aparte de eso, no creo que eso sea prioridad número 1 en las discusiones de seguridad en la región.

Un saludo

R.


https://www.kcl.ac.uk/dsd/assets/corbett-paper-no20.pdf


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Precisamente esa actitud de la marina chilena es de las más sorprendentes, pues con la brasileña es de las más serias de la región.

Lo malo es que si hacemos caso a las declaraciones del oficial chileno, la Armada de Chile podría sustituirse ventajosamente por una fuerza de guardacostas. No se necesitan misiles antiaéreos ni submarinos para controlar a pesqueros ilegales, y me parece harto improbable que China vaya a invadir la isla de Pascua.

Por desgracia, la historia chilena ya ha mostrado que sus vecinos son sus posibles enemigos, y poco antes del fiasco de las Malvinas, Argentina estuvo a punto de atacar a Chile. Por otra parte, Perú ya tuvo un incidente fronterizo con Ecuador. Así que ese oficial chileno puede decir lo que quiera, pero en realidad la Armada de Chile se prepara para un posible conflicto con Perú (porque Argentina ya no está para historias). No parece probable ahora; pero a saber qué puede pasar en unos años. Como dicen ¿alguien pensaba hace seis meses cómo íbamos a estar ahora.

Si la marina se diseña para combatir amenazas, no hay que olvidar la de las minas. Armas baratas y que pueden inmovilizar a la marina enemiga. Es más, si yo estuviese al mando de la marina de Perú, y tuviese que diseñar un plan de acción contra Chile, creo que sería prioritario minar sus aguas, tanto de manera clandestina (inicialmente) como por aviones de combate. Intentaría adquirir un lote de minas de la manera más discreta posible (supongo que Rusia o China las venderían, solo es cuestión de dinero), y con un gasto reducido conseguiría la superioridad naval.

Volviendo a la SGM, el efecto de las minas más modernas (para la época) en la Operación Starvation, muestra como contra artefactos sofisticados no son útiles los medios improvisados. No bastaría con contratar media docena de arrastreros para que limpien los canales de acceso, porque es probable que más de uno acabase haciendo de arrecife.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Creo que sigue errado.
Yo no lo creo. En cambio estoy seguro que usted, sí. Y no sé porque está dándole vueltas a esta parte del mensaje. Si no quiere reconocer algo no lo haga. Pero esto es mas sencillo. Usted dice que hay una misión que tienen que cumplir las armadas y a la vez afirma que no tienen porque- Si para usted tiene sentido muy bien. Para mí, no.
Y yo la respondí literalmente, me referí a la guerra asimétrica, no a las minas. Pero si entiendo bien usted lo que quiso preguntar fue si los japoneses y alemanes usaron las minas asimétricamente con los ejemplos que usted dio. En ese caso y con lo que usted dio la respuesta es no. Fue un uso convencional porque está enmarcado dentro de una guerra declarada.
Puede seguir dando vueltas. No respondió, entonces, ahora sí, pero sigue equivocado. Una declaración de guerra a no influye en si una guerra es simétrica o no. Pero por otra parte, también demuestra que no entiende el concepto de "declaración de guerra". Para la mayoría de los países, una guerra empieza, al ser atacados, haya declaración o no.
Estoy describiendo una característica del armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio.
No, no es así. Usted puede usar un misil nuclear en un conflicto asimétrico. O bombarderos como el B2 o lo que sea. Y la discriminación de blancos, tampoco tiene que ver con esto. Sigue equivocado, la complejidad de un arma no tiene que ver. Se puede considerar guerra asimétrica un hackeo de ordenadores, y eso no es nada simple.
Ningún elemento es en esencia asimétrico o asimétrico.
Ya, pues entonces se contradice..
."Estoy describiendo una característica del armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio"
El documento plantea la pregunta si las minas en el mar son otra amenaza asimétrica al igual que las IED en tierra. La respuesta es sí, lo son y la marina estadounidense debe prepararse para ello
Relealo. No es que sean una amenaza, es que pueden serlo. Es parecido pero no es lo mismo, porque entonces vuelve a contradecirse cuando dice que
Estamos de acuerdo en que se trata de cómo se use la mina
Técnicamente, todas nuestras respuestas son una opinión de grupo y si las descalificamos como tal, entonces este ejercicio no tiene sentido.
Técnicamente, eso no es verdad. Mis respuestas son mías, no de un grupo.
Una regla no escrita de una buena discusión es la de no poner en el rival el valor de la prueba de un argumento propio. Si usted tiene un argumento válido, debe citar la página o el artículo para yo poder revisarlo.
Otra regla no escrita es contestar a las preguntas. Y usted no lo ha hecho ante el ejemplo de los rusos o del soldado del coctel molotov. Imagino el motivo.
Pero si yo no cito una fuente, es porque esa fuente tiene un carácter de seguridad que yo no voy a vulnerar. Aun así, he puesto ese párrafo en concreto porque está reflejado en una fuente abierta. Fuente que obviamente no se ha leído. Esa también es una regla, si quiere rebatir algo, investigue sobre ello. No vale con repetir clichés que la prensa una y otra vez comenta. Esa es la diferencia de manejar documentación oficial y no opiniones.

No tengo dudas que usted tiene una diferenciación válida entre el uso táctico y estratégico, pero yo dudo que las minas se vuelvan a usar como se hizo en el pasado o que los conflictos del futuro serán como si esto la segunda guerra mundial.
Pues entonces debería usted dirigirse a los estados mayores del mundo para decirles que tiene usted suficiente capacidad para saber que sucesos no van a ocurrir. Yo solo llevo 30 años en una empresa de estas, y no soy capaz de saberlo.
Y yo creo que ahí yace nuestra diferencia. Usted está mirando exclusivamente conflictos en el pasado, lo cual es necesario, pero no suficiente. Su concepción radica en un uso histórico y normalmente simétrico de las minas
Totalmente equivocado. Y por eso he puesto una referencia de un documento en vigor del ejército USA y otro del español. Ahí puede revisarlo como decía antes ¿Puede usted aportar un documento oficial que diga, por ejemplo,
armamento usado en guerras asimétricas: 0 complejidad tecnológica, 0 discriminación de blancos civiles y militares en tiempo y espacio
?


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Las tácticas defensivas de la NATO en los ochenta fueron un desarrollo de las empleadas por las Waffen SS en Normandía
Yo mas bien diría de Rusia.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por jandres »

A veces , creo que la explicación más simplista y sencilla es la más plausible.

los recursos son escasos en todos los sitios, y como todos, tienen que priorizar por coste de oportunidad

Aparte de esto, podemos mirar este mapa :

Imagen

sudámerica está fuera de las grandes rutas maritimas

si pusiera datos de apertura de las economias y su peso en el pib de las expor-import, tambien sería muy significativo.

Si yo fuera un gerifalte de la materia en la región, no gastaría ni un átomo de energia ni de plata en esta materia, al menos en previsión de conflictos locales...dentro de un gran conflicto internacional, ya se ocuparian otros mejor y más interesados


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

tercioidiaquez escribió: 08 May 2020, 15:17
Las tácticas defensivas de la NATO en los ochenta fueron un desarrollo de las empleadas por las Waffen SS en Normandía
Yo mas bien diría de Rusia.
Desde mi lego punto de vista, y según los argumentos de Keegan en «Siete ejércitos en Normandía»:

Tras la SGM la defensa de la NATO se basaba en la superioridad nuclear norteamericana. En caso de ataque soviético, se respondería a bombazo limpio, y a correr. De ahí que la USAF se entrenase sobre todo en misiones de ataque en las que tampoo era crucial la precisión, olvidando el combate aéreo (algo que pagó en Vietnam). El problema fue cuando la URSS tuvo paridad nuclear, y una respuesta con armas tácticas pudiera llevar a un intercambio estratégico. Fue entonces, en so setenta, cuando hubo que pensar en defender Europa con medios convencionales. Y uno de los primeros combates que llamó la atención fue el de Normandía, en el que una fuerza relativamente pequeña pero bien preparada, muchas veces combatiendo en grupos improvisados, fue capaz de frenar una ofensiva masiva durante dos meses. De ahí se que se estudiase como se las habían apañado los alemanes, incluyendo la táctica de pequeñas unidades, el aprovechamiento del terreno, el aprovechamiento de sus carros de combate , etcétera.

Claro que no fue la única fuente de la táctica occidental. Según rumores, en Moscú aun hay generales a los que les tiemblan las rodillas tras la batalla del Golán en el 73, cuando la 7ª brigada israelí, a pesar de estar superada diez a uno, no solo fue capaz de detener la ofensiva enemiga sino que consiguió contratacar. La entrada en Siria de los últimos veinte Centurion que quedaban el la brigada, persiguiendo a dos divisiones es una de esas páginas inolvidables de la Historia Militar. Lecciones aprendidas en el Golán se aplicaron en Kuwait.

Obviamente, los rusos no son tontos, y en muchos aspectos sus tácticas eran mejores que las aliadas en la SGM, y se imitaron. Pero yo no tengo tan claro que la táctica del US Army y de la NATO derive tan directamente de la rusa. Eso sí, soy un simple aficionado y agradecería correcciones.

Volviendo al tema, la Operación Starvation en la SGM fue ejemplo de como el minado ofensivo puede derrotar al enemigo. A costa de 11 B-29 se hundieron medio millar de barcos japoneses y se bloquearon la mayor parte de sus puertos; peor fue que la mitad de los dragaminas empleados por los japoneses se perdieron. Según marinos nipones, el minado de los puertos y estrechos, y el hundimiento de los ferris del estrecho de Tsugaru, afectaron más a la industria nipona que el resto de la campaña de bombardeo, adelantando varios meses el final de la guerra.

Por tanto, si yo me tuviese que poner la gorra de un almirante enemigo, estudiaría el minado de los puertos tanto militares como civiles, empleando medios convencionales (aviones submarinos) y no convencionales (el pesquero o el barco de cabotaje). Si no tienen medios para limpiar las minas, peor para ellos.

Saludos



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tercioidiaquez
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Obviamente, los rusos no son tontos, y en muchos aspectos sus tácticas eran mejores que las aliadas en la SGM, y se imitaron. Pero yo no tengo tan claro que la táctica del US Army y de la NATO derive tan directamente de la rusa. Eso sí, soy un simple aficionado y agradecería correcciones.
No me he explicado bien. He dicho Rusia, pero me quería referir al frente ruso. El tema de la defensa móvil (que la OTAN compró con mucha, quizás demasiada alegría) es obvio que lo desarrollaron los alemanes en Rusia. Eso y el tema de los "kampfgruppen" (aunque esto daría para mucho hablar, pues yo conozco a alguien que afirma que eso ya lo hacían los tercios españoles varios siglos antes...) es para mí, la parte "terrestre" de la doctrina aero terrestre de la OTAN. Y la parte aérea, si creo personalmente, que se aprendió en base a la eficaz campaña de ataques tácticos de la fuerza aérea aliada en Normandía.
Perdón por el off topic. Dejo el tema.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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