¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Rafa Jirafa
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

tercioidiaquez escribió: 30 Abr 2020, 12:19
Pero aparte de las consideraciones éticas, la pregunta adecuada es si las marinas latinoamericanas tienen un incentivo para usar instrumentos de guerra asimétricos en el mar. Hay que tener en cuenta que el número de conflictos entre estados en la región es por fortuna muy bajo. De entrada no veo una consideración estratégica o un incentivo para que las marinas en la región se preocupen por negar el acceso a porciones de agua a Estados vecinos.
¿Que tiene que ver la asimetría con el minado?
Sembrar minas es una táctica asimétrica (aunque también es defensiva o sicológica). Es contraponer al rival medios de combate extremadamente económicos y sin arriesgar los propios medios para asestar golpes duros. Una mina basta para destruir o poner temporalmente fuera de combate una plataforma de combate mucho más costosa.
¿Y si no e preocupan por negar el acceso a sus mares, porque no disuelven directamente todas las armadas?
Bueno, sea denial es sólo una función de las armadas modernas dentro de un gran abanico de funciones. En principio todas las armadas modernas tienen tres grandes áreas de actividad: El de proyectar el uso de la fuerza contra terceros, ejercer un papel policivo en el mar (constabulary role) y un papel diplomático/humanitario. Pero incluso en su rol más robusto, sea denial es sólo un aspecto, el opuesto es sea control y para ello ahí muchos medios. Es más, incluso sin tener buques de guerra, una armada tiene una razón de ser, es lo que llaman token navies, algo así como „armadas simbólicas“.

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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Sembrar minas es una táctica asimétrica (aunque también es defensiva o sicológica). Es contraponer al rival medios de combate extremadamente económicos y sin arriesgar los propios medios para asestar golpes duros.
No es así. La asimetría, estratégica mejor que tácticamente hablando, es enfrentar procedimientos estratégicos distintos. Y esos procedimientos no están en consonancia con la calidad de los medios. Una estrategia de guerrillas contra un ejército regular, es asimetría. Usar un procedimiento estándar, como es poner minas, no es asimetría. Será mas eficaz, mas barato, más útil...pero no es asimetría.
Bueno, sea denial es sólo una función de las armadas modernas dentro de un gran abanico de funciones.
Por eso lo digo. Si dejan de lado una de sus funciones, para que van a existir...


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Domper escribió: 30 Abr 2020, 12:51 Recuérdese que las minas ya han sido empleados como instrumento de agresión por estados que no se ajustan a la legalidad internacional. Por ejemplo, Irán, cuando minó el estrecho de Ormuz o el Mar Rojo. Bastaría un pesquero con pocas modificaciones para bloquear el acceso a Río de Janeiro o a Buenos Aires durante días o semanas, es decir, lo que costase pedir ayuda a la US Navy y que esta trasladase algún equipo.

Lo malo es que la guerra contra minas, como otros aspectos de la guerra naval, es muy cara, y dos cazaminas lucen menos que una fragata.

Saludos
¡Gracias por su respuesta! En teoría, se puede especular sobre todos los riesgos que pueden venir del mar y, en efecto, eso podría pasar. Pero para un tomador de decisión o un analista, la pregunta sería qué tan probable es que un actor regular o irregular decida minar esos puntos en Sudamérica. Personalmente, creo que son muy pocos. Por eso creo que la pregunta podría plantearse de otra manera y, a saber: ¿Tienen las marinas sudamericanas un incentivo para invertir en desminado en lugar de, digamos, elementos navales que cumplan funciones de interceptación, patrullaje, defensa litoral, guardacostas, etc., etc.? ¿Ha habido en el pasado un antecedente que haga pensar que el desminado es una buena inversión para el futuro?

Un saludo


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

tercioidiaquez escribió: 07 May 2020, 12:36
Sembrar minas es una táctica asimétrica (aunque también es defensiva o sicológica). Es contraponer al rival medios de combate extremadamente económicos y sin arriesgar los propios medios para asestar golpes duros.
No es así. La asimetría, estratégica mejor que tácticamente hablando, es enfrentar procedimientos estratégicos distintos. Y esos procedimientos no están en consonancia con la calidad de los medios. Una estrategia de guerrillas contra un ejército regular, es asimetría. Usar un procedimiento estándar, como es poner minas, no es asimetría. Será mas eficaz, mas barato, más útil...pero no es asimetría.
Bueno, sea denial es sólo una función de las armadas modernas dentro de un gran abanico de funciones.
Por eso lo digo. Si dejan de lado una de sus funciones, para que van a existir...
Esta idea no la entiendo. Una armada puede existir a pesar de no ejercer control del mar. Hay armadas que son lacustres, especializadas en ríos y lagunas. Vea usted el ejemplo de Bolivia o Hungría. Sin acceso al mar formalmente tienen marinas nacionales.

--
Respecto a la asimetría, temo que está equivocado: Sembrar minas para negar acceso al mar es en esencia asimétrico. No se trata de la calidad de los medios. Se trata de cómo se usan esos medios (sea costosos o no) para enfrentar enemigos abismalmente superiores militar y tecnológicamente. Si es eficaz, barato, útil y además tiene el potencial de asestar un daño desproporcionado al enemigo (por ejemplo, hundir una corbeta o una fragata con una sola o varias minas), es definitivamente asimétrico.


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Kraken »

Estás muy confundido.

Que sea un medio barato/sencillo no significa que sea asimétrico.

Y es el primer recurso a emplear en una guerra convencional.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Countering The Asymmetric Threat From Sea Mines.
Research Study - Lexington Institute

https://www.lexingtoninstitute.org/coun ... sea-mines/

CONFEDERATE SEA DENIAL AND TACTICS OF ASYMMETRIC NAVAL WARFARE

http://cimsec.org/confederate-sea-denia ... fare/41573

Mine and Undersea Warfare for the Future
The Advanced Undersea Weapon System will provide the United States with a vital asymmetric advantage in tomorrow’s maritime conflicts.

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... are-future

Saludos :cool2:


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Kraken »

Todos enfocados al uso de minas en la guerra asimétrica.

Para algunos el AK47 debe ser un arma asimétrica...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 12:37¡Gracias por su respuesta! En teoría, se puede especular sobre todos los riesgos que pueden venir del mar y, en efecto, eso podría pasar. Pero para un tomador de decisión o un analista, la pregunta sería qué tan probable es que un actor regular o irregular decida minar esos puntos en Sudamérica. Personalmente, creo que son muy pocos. Por eso creo que la pregunta podría plantearse de otra manera y, a saber: ¿Tienen las marinas sudamericanas un incentivo para invertir en desminado en lugar de, digamos, elementos navales que cumplan funciones de interceptación, patrullaje, defensa litoral, guardacostas, etc., etc.? ¿Ha habido en el pasado un antecedente que haga pensar que el desminado es una buena inversión para el futuro?
¿Acaso no hay estrechos en América? ¿Bocanas de puertos, rutas muy transitadas en aguas someras? O la conveniencia de colaborar en una acción internacional si minan, por ejemplo, el estrecho de Malaca. En España, Gibraltar siempre ha sido una fuente de preocupación, pero no la única: en tiempos, bastaba con media docena de minas en la bocana de la bahía de Cádiz para paralizar a media Armada Española, al menos durante días críticos.

Respecto a quién, ya hay varios estados con un respeto bastante relativo a la legalidad internacional, y otos que a saber cómo pueden evolucionar en algunos años. Por no hablar de la posibilidad de acciones «terroristas» apoyadas a distancia. Tampoco se puede descartar que en algún choque fronterizo, uno de los dos implicados decida minar la costa enemiga. El problema es que cuando la amenaza se materialice, se tardan años en tener una respuesta. Un buque tarda meses o años en construirse, y más entrenar la dotación en una tarea tan especializada y peligrosa. Eso sí, una escuadrilla de cazaminas tiene menos glamour que una fragata.

De asimetrías, el fusil es el arma por excelencia de las guerrillas, y no la convierte en arma asimétrica. Más bien, hay guerras asimétricas, y otras que no tanto, y dependiendo de cada escenario se usarán unas u otras armas. Por otra parte, son las potencias que pudieran ser objeto de esa guerra simétrica las que menos problemas tendrían en limpiarlas. Si minasen a la vez la bahía de Delaware y el Río de la PLata, me da que el segundo seguiría con minas mucho, mucho, mucho más tiempo que el primero. Salvo ayuda del odiado vecino del norte.

Saludos



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por tercioidiaquez »

Respecto a la asimetría, temo que está equivocado: Sembrar minas para negar acceso al mar es en esencia asimétrico. No se trata de la calidad de los medios. Se trata de cómo se usan esos medios (sea costosos o no) para enfrentar enemigos abismalmente superiores militar y tecnológicamente.
Ese es el error en el que se cae siempre. La diferencia de medios no es guerra asimétrica, eso puede ser una causa, que me lleve a emplear un modelo estratégico distinto. Por esa regla de tres, la campaña terrestre estadounidense en la segunda guerra de Irak hasta la caída de Bagdad sería guerra asimétrica, y no lo fue. Si los dos ejércitos tienen tanques, artillería, aviones...y los usan en combate, de manera similar aunque tengan procedimientos distintos, es una guerra simétrica o convencional. Una guerrilla, generalmente, emplea conceptos estratégicos distintos.

Lo mas parecido que yo encuentro en el mar, sería una armada, que por ejemplo se negara a combatir de manera abierta, que usara una costa escabrosa, para lanzar ataques furtivos y salir huyendo ante la presencia de refuerzos enemigos, etc... (Alguna equivalencia se podría sacar por ejemplo en las campañas de los piratas contra los romanos).
Pero si una armada, usa una mina para bloquear un puerto, eso no es asimétrico. Es una acción totalmente convencional. Los alemanes en la IIGM emplearon el minado contra los británicos, los japoneses en la guerra ruso japonesa se cargaron al principal (y casi único capaz) almirante ruso con una mina etc...¿Emplearon los japos o los alemanes la guerra asimétrica?

Y no mezcleis conceptos como estrategia y táctica, que no son lo mismo.
Si es eficaz, barato, útil y además tiene el potencial de asestar un daño desproporcionado al enemigo (por ejemplo, hundir una corbeta o una fragata con una sola o varias minas), es definitivamente asimétrico.
No. Un soldado en una trinchera, con un coctel molotov puede (mas o menos) cargarse un vehículo de combate de varios millones. ¿Eso es asimétrico?. No, si ese soldado está encuadrado en una unidad, con un plan de fuegos, con unos jefes, con una organización tradicional al uso...
Esta idea no la entiendo. Una armada puede existir a pesar de no ejercer control del mar. Hay armadas que son lacustres, especializadas en ríos y lagunas. Vea usted el ejemplo de Bolivia o Hungría. Sin acceso al mar formalmente tienen marinas nacionales.
La idea la has lanzado tú, yo no. Sustituye mar, por río o agua. ¿Para que sirve una armada que se niega a cumplir, la que tu mismo has citado,(Bueno, sea denial es sólo una función de las armadas modernas) como una de sus misiones?


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Domper escribió: 07 May 2020, 16:01
Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 12:37¡Gracias por su respuesta! En teoría, se puede especular sobre todos los riesgos que pueden venir del mar y, en efecto, eso podría pasar. Pero para un tomador de decisión o un analista, la pregunta sería qué tan probable es que un actor regular o irregular decida minar esos puntos en Sudamérica. Personalmente, creo que son muy pocos. Por eso creo que la pregunta podría plantearse de otra manera y, a saber: ¿Tienen las marinas sudamericanas un incentivo para invertir en desminado en lugar de, digamos, elementos navales que cumplan funciones de interceptación, patrullaje, defensa litoral, guardacostas, etc., etc.? ¿Ha habido en el pasado un antecedente que haga pensar que el desminado es una buena inversión para el futuro?
¿Acaso no hay estrechos en América? ¿Bocanas de puertos, rutas muy transitadas en aguas someras? O la conveniencia de colaborar en una acción internacional si minan, por ejemplo, el estrecho de Malaca. En España, Gibraltar siempre ha sido una fuente de preocupación, pero no la única: en tiempos, bastaba con media docena de minas en la bocana de la bahía de Cádiz para paralizar a media Armada Española, al menos durante días críticos.

Respecto a quién, ya hay varios estados con un respeto bastante relativo a la legalidad internacional, y otos que a saber cómo pueden evolucionar en algunos años. Por no hablar de la posibilidad de acciones «terroristas» apoyadas a distancia. Tampoco se puede descartar que en algún choque fronterizo, uno de los dos implicados decida minar la costa enemiga. El problema es que cuando la amenaza se materialice, se tardan años en tener una respuesta. Un buque tarda meses o años en construirse, y más entrenar la dotación en una tarea tan especializada y peligrosa. Eso sí, una escuadrilla de cazaminas tiene menos glamour que una fragata.

De asimetrías, el fusil es el arma por excelencia de las guerrillas, y no la convierte en arma asimétrica. Más bien, hay guerras asimétricas, y otras que no tanto, y dependiendo de cada escenario se usarán unas u otras armas. Por otra parte, son las potencias que pudieran ser objeto de esa guerra simétrica las que menos problemas tendrían en limpiarlas. Si minasen a la vez la bahía de Delaware y el Río de la PLata, me da que el segundo seguiría con minas mucho, mucho, mucho más tiempo que el primero. Salvo ayuda del odiado vecino del norte.

Saludos
Estrechos hay en todos lados. ¿Pero qué Estado o grupo irregular está interesado en minar choke points en Latinoamérica?

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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 22:22Estrechos hay en todos lados. ¿Pero qué Estado o grupo irregular está interesado en minar choke points en Latinoamérica?
Ami ya se me ocurre algún presidente suficientemente loco como para morir matando. Aparte que pueden darse otros casos. En el 82 Inglaterra podría haber minado las bases argentinas. Parecido, durante la guerra del Cenepa. A saber qué puede pasar en cinco años, y digo este plazo porque preparar a una marina para la guerra contra minas no es cosa de dos semanas.

Aparte que si hay que juzgar las amenazas por la situación actual ¿para qué quieren ejércitos Chile, Perú, Argentina, Uruguay, México... ¿Es que temen que pasado mañana les invada el vecino? No me imagino a Perú invadiendo Chile, ni al revés. Podría tenerse una policía continental, tal vez con el auspicio de papá USA, que saldría más barata y no supondría riesgo institucional ¿Suena a burrada lo que dicho? Claro, porque todos tienen presente que hay que prepararse para el mañana. Pero se tienen tanques por si se produce una gran batalla terrestre, pero minas no, gracias, somos demasiado caballerosos.

Saludos

P.D.: siguiendo con la analogía de las asimetrías, el MANPAD es miles de veces más barato que el cazabombardero al que derriba ¿Guerra asimétrica? Asimetría no es dinero; es la antigua «guerra de guerrillas», concepto demasiado estrecho ya que hoy día gran parte de los enfrentamientos de ese tipo son urbanos.



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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Esta idea no la entiendo. Una armada puede existir a pesar de no ejercer control del mar. Hay armadas que son lacustres, especializadas en ríos y lagunas. Vea usted el ejemplo de Bolivia o Hungría. Sin acceso al mar formalmente tienen marinas nacionales.
La idea la has lanzado tú, yo no. Sustituye mar, por río o agua. ¿Para que sirve una armada que se niega a cumplir, la que tu mismo has citado,(Bueno, sea denial es sólo una función de las armadas modernas) como una de sus misiones?
Si le entiendo bien usted afirma que una armada que no es capaz de negar acceso al mar a otra marina no tiene razón de ser. ¿Es eso lo que intenta decir? Porque de ser sí está equivocado. Una armada que no es capaz de negar acceso al mar aún es capaz de ejercer funciones diplomáticas, humanitarias y policiales en aguas territoriales. ¿O acaso una fuerza de guardacostas es sólo decoración porque no es capaz de ejercer sea denial? ¿Tener la capacidad de interceptar semisumergibles (que sería más sea control es accesorio? ¿O desplegar buques oceanográficos es cosa inútil? ¿O la de disponer infantes de marina no es relevante?

Sin duda, tener ciertas restricciones en capacidades navales es una desventaja, pero no hace una marina inútil. Creer que sólo se trata de administrar poder de fuego es un poco miope.

Ese es el error en el que se cae siempre. La diferencia de medios no es guerra asimétrica, eso puede ser una causa, que me lleve a emplear un modelo estratégico distinto. Por esa regla de tres, la campaña terrestre estadounidense en la segunda guerra de Irak hasta la caída de Bagdad sería guerra asimétrica, y no lo fue. Si los dos ejércitos tienen tanques, artillería, aviones...y los usan en combate, de manera similar aunque tengan procedimientos distintos, es una guerra simétrica o convencional. Una guerrilla, generalmente, emplea conceptos estratégicos distintos.

Lo mas parecido que yo encuentro en el mar, sería una armada, que por ejemplo se negara a combatir de manera abierta, que usara una costa escabrosa, para lanzar ataques furtivos y salir huyendo ante la presencia de refuerzos enemigos, etc... (Alguna equivalencia se podría sacar por ejemplo en las campañas de los piratas contra los romanos).
Pero si una armada, usa una mina para bloquear un puerto, eso no es asimétrico. Es una acción totalmente convencional. Los alemanes en la IIGM emplearon el minado contra los británicos, los japoneses en la guerra ruso japonesa se cargaron al principal (y casi único capaz) almirante ruso con una mina etc...¿Emplearon los japos o los alemanes la guerra asimétrica?
Para responder su pregunta: Los alemanes sí, con el uso de merchant raiders.
Y no mezcleis conceptos como estrategia y táctica, que no son lo mismo.
Este parece ser el núcleo de su argumento y responderé a él. Las minas son en efecto sólo un medio y tiene distintos usos de acuerdo al uso estratégico. Y dado que son económicas, fácil de fabricar y usar, tienen potencial para ser usada ante un rival ante el cual no hay chances de victoria. De ahí que por ejemplo la Guardia Revolucionaria iraní la emplea en el golfo de Hormuz. Además, no discrimina sus blancos: un bando puede decidir no informar sobre la ubicación de un banco de minas y así afectar no sólo blancos militares, sino también civiles; incluso pueden ejercer daño después de finalidades las hostilidades. De hecho una mía es como un IED pero en el agua. En ese sentido, lo incluiría como una herramienta de relativo fácil acceso para bandos en desventaja y no necesariamente una herramienta deseable para grandes potencias.

Este link que posteó L Albrecht Achilles es ilustrativo:

https://www.lexingtoninstitute.org/wp-c ... _Final.pdf


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Domper escribió: 07 May 2020, 22:55
Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 22:22Estrechos hay en todos lados. ¿Pero qué Estado o grupo irregular está interesado en minar choke points en Latinoamérica?
Ami ya se me ocurre algún presidente suficientemente loco como para morir matando. Aparte que pueden darse otros casos. En el 82 Inglaterra podría haber minado las bases argentinas. Parecido, durante la guerra del Cenepa. A saber qué puede pasar en cinco años, y digo este plazo porque preparar a una marina para la guerra contra minas no es cosa de dos semanas.
Si habla de Venezuela, hasta donde tengo entendido los venezolanos apenas tienen medios estratégicos para contrarrestar amenazas. ¿Alguien sabe si hay sospechas de minado por parte de los venezolanos?


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Rafa Jirafa »

KL Albrecht Achilles escribió: 07 May 2020, 15:16 Countering The Asymmetric Threat From Sea Mines.
Research Study - Lexington Institute

https://www.lexingtoninstitute.org/coun ... sea-mines/

CONFEDERATE SEA DENIAL AND TACTICS OF ASYMMETRIC NAVAL WARFARE

http://cimsec.org/confederate-sea-denia ... fare/41573

Mine and Undersea Warfare for the Future
The Advanced Undersea Weapon System will provide the United States with a vital asymmetric advantage in tomorrow’s maritime conflicts.

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... are-future

Saludos :cool2:
¡Gracias!


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Re: ¿Porque las Armadas suramericanas menosprecian el desminado?

Mensaje por Domper »

Rafael Uribe-Neira escribió: 07 May 2020, 23:38Para responder su pregunta: Los alemanes sí, con el uso de merchant raiders
Siento tener que ser un poco ofensivo, pero si esos son sus conocimientos sobre historia naval, mejor será que no los exponga. Decir eso cuando la Luftwaffe fue la primera fuerza aérea que empleó el minado ofensivo, y la Kriegsmarine se pegó toda la guerra sembrando y dragando minas. Si tiene curiosidad, mire cuántos minadores, dragaminas, lanchas dragaminas y demás empleó la Kriegsmarine. No hace falta que busque mucho, la Wiki tiene buenas páginas sobre los «channel destroyers», y aun mejor es https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... index.html.

Saludos



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