La Mejor Armada de Sudamérica

[hunterhik]

Próximamente no, es decir en el corto plazo, salvo los helos Cougar que se estaban negociando y que ya llegaron; se viene el cambio dentro de unos 3 años mas del Rompehielos Viel, también se viene el reemplazo de las 2 barcazas de servicios y se habla del cambio de las Tiger por unas corbetas o similares, con una mayor capacidad bélica, porque serian menos unidades, incluso se especula del cambio de las 3 saar IV por una de las mismas con especificaciones que se esta barajando en el comando de misileras Norte, saludos

[Batalla de Matasiete]

Creo que si viene un buque nuevo a sumarse a la ARCh: el AGS Cabo de Hornos, pero igual este restaría al actual AGS.

[ATLANTA]

Un nuevo OPV que se destinará a la zona austral con un casco reforzado construido por ASMAR (Fassmer), además hace poco se anunció la intención de reemplazar los viejos aviones Sky master de búsqueda y policía marítima a contar del próximo año.


saludos

ATLANTA

[Brasil]

Encuanto esto la Armada Brasileña Adquire 3 OPV Classe "Amazonas", nuevos de Bae Systems.

Ademas se viene en unos diez años la construcion de 5 Fragatas de la clase "Tamandaré".



Saludos

[carlo]

por hunterhik » 06 Sep 2012, 07:39

No entiendo cual es tu punto, ..la cantidad???, no se creo que hay algo que esta claro y a lo que ha apostado la ACH, calidad por sobre cantidad, eso es algo obvio, ahora ..porque no podria meter a loa 10 de la version aerea cuando serian vectores de ataque naval,...en fin.

Porque nos estamos ajustando a la metodología o comparación dada por Batalla de Matasiete, quien empieza su análisis comparando numéricamente las armas utilizadas. Sino divagaríamos sobre que se entiende por “mejor armada”… la más moderna, la más grande, la más rápida, la que posea las mejores armas, la que es líder indiscutida en una materia, la más equilibrada…divagando hasta podríamos decir cual es la que tiene mejores lazos de cooperación o los buques más bonitos…
Recuerda que en su comparación él no incluye las Aviaciones Navales y tu en tus posteos prácticamente sugieres no incluir las Fuerzas Aéreas.

Nadie dice q mantiene las mismas características del original...sino q el alcance no ha mejorado sustancialmente. . El Harpoon es un excelente ejemplo de q si no se necesita más, pues no es necesario mejorar algunas capacidades (y es lo mismo q t digo de las modernizaciones de los U-209 1100). Pueden haber pasado 30 o si quieres 50años..pero no hay noticias de mejoras sustanciales en alcance del Harpoon, sólo ese pequeño salto de 113 a 130Km. Por último, valdría que t mires al espejo al momento de hacer tus comentarios, porque las mejoras de la ACh son para ti lo máximo, pero cuando se te menciona q el Otomat ya no depende del TG-2 y esta digitalizado, con GPS incluido...ahi no vale y eso no es una mejora. Y así hablas de seriedad.

No se como podrias saber que el alcance no ha mejorado, cuando claramente y según lo que dice Norman Friedman, las primeras versiones ya podían tener un rango de 80 NM, entonces las 67 de la data oficial que apunta que podría ser mas, no se contradice, insisto hay que saber de lo que se habla.

Efectivamente, hay que saber de que se habla, más allá del “es así, porque es obvio”o es así “por que lo contrario no es obvio”…
Y para q veas porque estoy tan seguro…
Flight Global en su Edición de Noviembre del año 2001, señala lo siguiente:

Block II-plus could incorporate additional software modes, improving the missile's trajectory or sea-skimming flight profile and possibly extending the missile's 130km (70nm) range.

http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-considers-additional-improvements-to-harpoon-139129/
Además, el Harpoon tiene un depósito de combustible de 50Kg, el cual al consumo de 1.17Kg/Kn/Hr da para un alcance máximo de 133.84Km de alcance; lo cual coincide con esa data.
Por último, tu fuente en su página 231 también asigna la capacidad de lanzar el misil Marte desde los AB-212ASW peruanos, lo cual no es cierto y lo cual le quita seriedad a tu fuente

Siempre las mejoras serán muy particulares, y creo que la ACH ha demostrado seriedad en este aspecto, no es que sean lo máximo para mi, pero sin duda son lo mejor que se ha hecho en el barrio en los últimos 12 años, y creo eso tiene su merito.

Bueno, eso hay q demostrarlo, pero el hecho de las mejoras de las adquisiciones chilenas tienen más su mérito en la Ley Reservada del Cobre, q en la seriedad de la ACh; Ley que no tiene equivalente en ninguna de las FFAA de la región. El caso precisamente opuesto es el de Argentina, que no parado de reducir su ppto. Y no parado tampoco de perder capacidades en todos estos años.

No estoy diciendo que la actualización del Otomat no sea buena, que quede claro, no pongas palabras en mi boca, sin embargo las características de dicho misil, con los sistemas que hay hoy en dia en la ACH, hacen que sea mucho mas factible localizarlo y neutralizarlo.

Lo que dices tendría sentido, en caso que el Otomat no haya recibo actualizaciones, pero si t estoy diciendo que ahora posee prácticamente las mismas ventajas que el Harpoon, no entierndo xq insistes en lo mismo . Sospecho que simple y llanamente no entiendes lo q lees o no puedes sustentar tus dichos.

Insisto, tu puedes poner muchos proyectos o lo que gustes, sin embargo y creo el punto es claro, no veo ningún sistema montado, no veo ningún submarino modernizado, me parece que no tienes comprensión de lectura o bien solo te avocas a lo que tu quieres

…el colmo, un chileno diciéndole a otro latinoamericano…“no tienes comprensión de lectura”

, eso estimado no sirve cuando lo importante es tener los trabajos en curso o bien concretados, un sistema no se asimila en 1 o 2 años, requiere un proceso de aprendizaje ...y te voy a pedir que moderes tus dichos, porque al menos yo no soy vendedor de nada ni vengo a engañar a nadie, te lo dije mas atrás, no ofendas porque yo no lo he hecho, respetos guardan respetos...en fin.

Tienes razón, no tratas de engañar…vives engañado…pero estas de suerte, felizmente vas a tener la oportunidad de darte cuenta q estas equivocado.

Como???...todas las características he información están disponibles en el foro, e incluso en otros lados mas especializados....justamente tengo poco tiempo para contestar estos post, muho menos buscar la informacion que requiere un poco de tiempo adicional, del cual carezco, sin embargo y te lo vuelvo a repetir, date unas vueltas en el sitio, en donde todo ya esta respondido.

No estimado, si dices algo pues lo sustentas, sino o vives en un mundo de fantasia creyendo cuentos cual acto de fe, o bien no comprendiste lo q lees. Para eso se requiere q al menos t des el trabajo de citar a las fuentes..vamos! este es un foro serio…si lo leiste en algún lado, la opinión posteada debe tener sustento, sólo tienes que buscarla y recoger sus fuentes. Yo por mi parte me estoy dando el trabajo de sustentarlo bien… hasta las paginas te estoy dando. Si no tienes tiempo, pues ya verás... yo tampoco tengo tiempo y no paro escribiendo cada página.

A ver aquí la especulación...

Osea q aceptas q especulas. Correcto,no tienes fuentes q t validen

, mas que nada es por un tema de experiencia, cuando se lanzaron los misiles de prueba en los Cougar hace ya bastante años atrás, y esto lo debe saber ATLANTA ya que estaba comisionado al Blanco

¿Datos de ese LIVEX? Fecha? Documentacion oficial? Nosotros tenemos ahí las fotos de nuestros lanzamientos de Otomat y data clara del alcance logrado 124Km en uno y 152Km en otro. Estuvo publicado en la pagina web de la MGP y aparece en cuanta exposición naval hay.

, pues esos fueron los rangos mas aceptables que se obtuvieron, porque el vendedor o bien la empresa puede decir lo que quiera de alcances máximos, óptimos, tácticos, etc, pero las cosas en la realidad son diferentes, solo puedo hablar de mi experiencia , si eso no es suficiente no puedo hacer mas, simplemente son cosas que se saben en la realidad y en las pruebas efectuadas en condiciones variadas,

En resumen, me dices q la ACh sólo logró apenas 40Km para un misil q se lanza a 50Km y q puede llegar hasta los 70Km. Bueno…

si tu crees que no tengo idea, pues es tu pensamiento y se respeta, yo pienso lo contrario, y eso es algo lógico.

Que la ACh no haya logrado más de 40Km no significa que la Marinha, la ARA o la MGP no logre el alcance previsto de 50Km. NO esperes que xq ustedes no lo lograron, esto se convierta en norma para el resto del barrio.

Si eso es lo que crees , quien soy yo para desmentirlo como pones el punto, debe ser así.

Al menos concordamos entonces ¿ves? No es tan difícil llegar a la conclusión que el SM-1 no representa ninguna ventaja adicional xa la ACh frente a las demás marinas de la región.

Insisto lo digo por mi experiencia con el misil y sus pruebas, ahora hay que tener algo en claro, los sistemas actuales no son los mismos de hace 30 años atrás, creo difícilmente que hoy por hoy funcionarían de la manera en que funcionaron en el 82, que eso quede claro.

El alcance es dado hoy por el fabricante, no por la ARA en 1982. Los Super Entendar volaron debajo del horizonte radar, que sigue siendo una limitación todavía de los radares modernos como lo era de los antiguos.

Insisto en esto también, si comenzamos a meter otras cosas, pues me parece que el tema queda fuera de lo que realmente se esta conversando,... en fin.

Bueno, es lo q se ha estado debatiendo últimamente, ya hay varias opiniones que van en el sentido de que habría que analizarse los radares, iluminadores, C4, etc…

Porque no podría disparar el misil si esto asegura su éxito en la misión????, ahora no entiendo a que blanco en tierra te refieres????, podrías explicar mas este punto???:

Eso sería incluir una circunstancia muy específica… pensé que no querías incluir ese tipo de supuestos. Pero si quieres entramos en ese detalle.

Si, pero no estamos ni en la segunda guerra mundial, ni en el 82, me parece que un misil zonal, hoy posee muchas mejores características de poder interceptar un ssm, creo la activación de los sistemas de artillería o Ciws y cuando ya fallo todo lo anterior, y es la ultima linea de defensa.

La artillería no sólo es CIWS, la artillería de 76mm es completamente multipropósito, la artillería de 127mm es de propósito dual, para apoyo artillero y antibuque (antisuperficie) y de manera limitada para antiaérea; y aunque no te guste la artillería de 152mm del BAP Grau es única en el mundo y es la mayor pieza de artillería en servicio después de la baja del USS Missouri y sus cañones de 406mm. Te recuerdo que dichas piezas se dispararon en la Guerra del Golfo y eso fue después de la Guerra de las Malvinas.
La piezas de 113mm son comparables en funciones a la de 127mm sólo que está última posee mayor cadencia de fuego, mayor peso por proyectil y un alcance ligeramente superior. En nuestras marinas la ACh posee sólo 3 piezas embarcadas, en la MGP es estándar en sus principales unidades (8).

PD:Y no se compro abollado, ya lo habían reparado.

Igual era un buque recorrido, chamuscado, abollado y luego planchado y comprado de segunda mano. No sé con qué cara critican al Grau después de haber tenido esa chatarra en servicio.

No fanfarronería, como pones, sino mas bien que los sistemas y la cohesión de estos generan algo que se denomina multiplicación de fuerzas, porque aparte de los números debes tener los medios para hacer que esos hagan su trabajo como corresponde, te vuelvo a repetir calidad versus cantidad.

Pues igual el SM-1 no aporta nada, por más “multiplicadores de fuerza “q tengas. No veo q tus multiplicadores de fuerza hagan q los Harpoon puedan llegar más lejos, ni que tu artillería tenga más poder de fuego.Ni siquiera creo q algunos de los multiplicadores pueda darles posibilidades verosímiles de detección ASW.

El tema del portaaviones, esta ampliamente debatido en este foro, nuevamente te insto a buscarlo y leerlo, porque una plataforma no solo por ser lo que es puede proveer de mejores posibilidades para proyectar tu fuerza en territorio enemigo, sino que esta debe tener ciertas características mínimas , ya sea en aeronaves , escoltas y sistemas asociados, para serun real aporte a tu campaña, eso a groso modo.

Te repito, este tema lo debatiremos aparte. Cuando lleguemos a puntos comunes sobre este debate.

Bueno, de los Stir y los radares no puedo hablar mucho porque información al respecto no hay en medios públicos,
Osea no tienes data, ni puedes sustentar tus dichos…ergo cero “seriedad” de tu parte.
pero si hay algo claro, y que da el pie para lo que digo, la incorporación del SM-1 block VIB que tiene algunas mejoras en base a la versión A,

Pues no aportas nada sobre el SM-1, que era “la” diferencia respecto a las demás marinas. Ergo no tienes nada para este debate.

... y salvo lo que ha publicado DESA Chile con respecto al Goalkeeper..en base a modernizaciones de servosistemas y giroscopios de razón.

Que curioso!, nuevos procesadores digitales, nuevos hidrófonos y un sistema de control de baterías (no existente antes)no representa según tú una modernización de un sub, pero recuperación de servos y giroscopios si representa una modernización para un CIWS… obviamente no mides con la misma vara. Creo q el resto puede darse cuenta que no engañas como dices…sino vives engañado.

Veamos, es que no es que no me convenza o no, porque simplemente tu no me tienes que convencer de nada, así como yo tampoco a ti, el tema de fondo es que eso que escribes no se ha concretado de manera real, porque te vuelvo a decir algo, aquí en la ACH hay muchas cosas que aparecen, pero que no se han concretado o bien no se sabe mucho de ello, por lo tanto me abstengo de colocarlas, a eso llamo un poco de seriedad, porque la especulación en ese sentido dan para mucho paño que cortar.

La diferencia es q pretendes colocar en un podio a la ACh sobre cosas que “no se han publicado”, mientras que la MGP ya tiene dos Lupos con su Varayoc C4I operando y siendo probado en cuanto LIVEX se realiza (eso si es seriedad, poder certificar y otorgar garantías sobre un sistema). Con decirte que la ACh no ha realizado lanzamientos de Harpoon ni de MM-40 con el SP-21K, bajo la premisa que “igual se apretan botones”…

Bueno, este punto simplemente no tiene sentido explicarlo, ya ATLANTA dio un asomo a lo que dije anteriormente.

Lo que pasa es no PUEDES explicarlo.
En resumen, no tienes fuentes ni sustentas tus dichos.

Si usted lo dice....

Y el resto lo ve. Al menos para el debate quedará claro q usted no puede sustentar sus dichos.

Averigua mas de que se trata un refit a u upgrade.

Pues parece q ni tu mismo lo tienes claro.

Es que si nos ponemos a especular en distintos escenarios la cosa se vuelve simplemente engorrosa, lo que trato de explicar es que si tienes un sistemas con mas medios disponibles para lograr ese cometido, tienes una ventaja intrínseca y lógica.

No se trata de tener más medios por tener más. Si es por eso yo también podría considerar el impacto del Grau en una Fuerza de Tareas ASuW, cuando eso no va a ocurrir. O uds podrían incluir SM-1 en su defensa AAW cuando en realidad servirá de muy poco.

Bueno , insisto, si eso es lo que cree, allá usted, aquí no se trata de que muestre las fuentes de todo, porque no hay información para todo, sino simplemente ocupar un poco de criterio y lógica, que es algo mínimo que se sabe en este medio.

A ver, cuando yo apelo la lógica no le parece serio y pide fuentes. Pero luego a usted se le pide fuentes y apela a la lógica, sin aportar fuentes… ¿y exige seriedad? No estimado hunter, fundamente sus dichos, q no lo ha hecho aún, para ningún ítem. Y sea uniforme e imparcial en sus apreciaciones q no estamos para sofismas.

En fin..usted no ha entendido en punto de mi explicación...

Yo si entiendo lo que leo, otra cosa es q acepte su “explicación” y la considere válida.

¿Tan dificil es aceptar q t pille la mentira? T repito tus palabras:
El Blacksharck posee un alcance de rango efectivo A velocidad máxima del orden de los 50klm(50 nudos)

Esta explicado ya, comprensión de lectura estimado, y tenga mas cuidado en llamar mentiroso a alguien, porque me parece que te estas pasando del limite, por favor.

Por favor! No me venga a distraer el punto… Usted dijo claramente una mentira, que no le guste que se lo digan y lo hagan público no cambia las cosas. Si no miente, pues aprenda a escribir; o pida disculpas.
Y t reitero la pregunta ¿con que sistema un sub ataca a otro sub a MAS de 50Km?

No recuerdo haber dicho que el Otomat era malo, dije que era un sistema superado.

Insisto, sustente sus afirmaciones en q supera el Harpoon al Otomat q éste último no pueda compensar o superar con su alcance.

Si usted lo dice, le creeré entonces....eso si una vez que veamos los temas concretados.

Ok, vamos concordando. Aunque no veo porque se resiste a aceptar que son cosas concretadas, por lo menos el Varayoc ya está a bordo de dos buques y el MM-40B3 ya está comprado. El forista foesmarine señaló que había acuerdos suscritos con Corea, usted dijo que no había data oficial y la data aportada demuestra claramente que es totalmente cierto y que los acuerdos ya fueron firmados y eso está publicado en la página web del Ministerio de Defensa.

Responder esto esta demás...en fin, saludos

Osea q concordamos que el BAP Grau no es el Belgrano, ni tendría por q sufrir la misma suerte. Otro punto en común. Gracias.
Por último, me llamó la atención respecto su comentario sobre su “principal vector” ASuW, usted señaló que el Cougar posee un alcance de casi 400Km…asu, eso impresionaría a cualquiera y podría pensar que para el debate pues que efectivamente sería el plus de la Ach…pero:

When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm (278km) away from its home ship or air base.

Esto estuvo publicado hace años en la página oficial de Eurocopter en el siguiente link:
http://www.eurocopter.com/site/FO/scrip ... noeu_id=94
Lastima q hoy ya no este dicha información disponible, pero a lo q voy es que el alcance del Cougar con Exocet no supera los 280Km...bastante diferente q los 400Km originalmente sugeridos.
Saludos

[hunterhik]

Porque nos estamos ajustando a la metodología o comparación dada por Batalla de Matasiete, quien empieza su análisis comparando numéricamente las armas utilizadas. Sino divagaríamos sobre que se entiende por “mejor armada”… la más moderna, la más grande, la más rápida, la que posea las mejores armas, la que es líder indiscutida en una materia, la más equilibrada…divagando hasta podríamos decir cual es la que tiene mejores lazos de cooperación o los buques más bonitos…
Recuerda que en su comparación él no incluye las Aviaciones Navales y tu en tus posteos prácticamente sugieres no incluir las Fuerzas Aéreas.

Yo no me estoy basando en lo que dice batalla, principalmente porque su análisis carece de entidad real y concreta en capacidad de medios, los números no los son todo, sino la conjunción de sistemas y la calidad de estos, en se sentido hay que ser bastante claro...si me pongo a meter a otros medios, entonces la cosa debería llamarse de otra manera y conjugar una acción C4I de sistemas conjuntos.

Y para q veas porque estoy tan seguro…
Flight Global en su Edición de Noviembre del año 2001, señala lo siguiente:
Block II-plus could incorporate additional software modes, improving the missile's trajectory or sea-skimming flight profile and possibly extending the missile's 130km (70nm) range.
http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-139129/
Además, el Harpoon tiene un depósito de combustible de 50Kg, el cual al consumo de 1.17Kg/Kn/Hr da para un alcance máximo de 133.84Km de alcance; lo cual coincide con esa data.
Por último, tu fuente en su página 231 también asigna la capacidad de lanzar el misil Marte desde los AB-212ASW peruanos, lo cual no es cierto y lo cual le quita seriedad a tu fuente

No entiendo como Fligh Global, podría quitarle credibilidad a Norman Friedman, que es la data mas concreta y cercana a lo real, así que si comenzamos con especulaciones de que fuente es la mas fidedigna, pues déjame decirte que la nota que te puse, es bastante mas cercana a lo real, y de hecho se queda corta.

Bueno, eso hay q demostrarlo, pero el hecho de las mejoras de las adquisiciones chilenas tienen más su mérito en la Ley Reservada del Cobre, q en la seriedad de la ACh; Ley que no tiene equivalente en ninguna de las FFAA de la región. El caso precisamente opuesto es el de Argentina, que no parado de reducir su ppto. Y no parado tampoco de perder capacidades en todos estos años.

Ok....¿y?..

Lo que dices tendría sentido, en caso que el Otomat no haya recibo actualizaciones, pero si t estoy diciendo que ahora posee prácticamente las mismas ventajas que el Harpoon, no entierndo xq insistes en lo mismo . Sospecho que simple y llanamente no entiendes lo q lees o no puedes sustentar tus dichos.

Investiga a que altura de vuelo realiza su trayecto el Harpoon BlockII, cual es la capacidad de detección de los radares de la región, y extrapolalo, eso te dará tu respuesta.

…el colmo, un chileno diciéndole a otro latinoamericano…“no tienes comprensión de lectura”

Lo mismo digo.

Tienes razón, no tratas de engañar…vives engañado…pero estas de suerte, felizmente vas a tener la oportunidad de darte cuenta q estas equivocado.

Y seguimos...en fin, piensa lo que quieras, no me quita el sueño.

No estimado, si dices algo pues lo sustentas, sino o vives en un mundo de fantasia creyendo cuentos cual acto de fe, o bien no comprendiste lo q lees. Para eso se requiere q al menos t des el trabajo de citar a las fuentes..vamos! este es un foro serio…si lo leiste en algún lado, la opinión posteada debe tener sustento, sólo tienes que buscarla y recoger sus fuentes. Yo por mi parte me estoy dando el trabajo de sustentarlo bien… hasta las paginas te estoy dando. Si no tienes tiempo, pues ya verás... yo tampoco tengo tiempo y no paro escribiendo cada página.

Al parecer no haz buscado nada ni menos leído nada, es decir, no te das el trabajo de leer los posteos anteriores de este foro, así es bien fácil la cosa.

Osea q aceptas q especulas. Correcto,no tienes fuentes q t validen

De muchas cosas voy a especular, porque simplemente el 100% de los datos no existen, menos aun información técnica, táctica y concreta de cada uno de los sistemas, mucho de lo que hablo, lo hablo con bases de haber visto los sistemas trabajando, el haber pertenecido a la ACH, por lo menos me da cierta capacidad para hablar de ello, de otra manera simplemente no opinaría nada, sin embargo lo que esta en la red siempre lo he posteado, o bien informacion escaneada de los libros que poseo.

¿Datos de ese LIVEX? Fecha? Documentacion oficial? Nosotros tenemos ahí las fotos de nuestros lanzamientos de Otomat y data clara del alcance logrado 124Km en uno y 152Km en otro. Estuvo publicado en la pagina web de la MGP y aparece en cuanta exposición naval hay.

Agosto de 1997, entre el 15 y el 22 de ese mes....la ACH, al igual que la mayoría de las FF.AA Chilenas, no publica ninguno de estos datos, es tan así que han sido otros medios los que han puesto información de esa índole, como los lanzamientos de los Blacksharck desde el O,Higgins cuando se realizaron esas pruebas, también como el lanzamiento y homologacion de los MK46 desde los Persuaders.

Que la ACh no haya logrado más de 40Km no significa que la Marinha, la ARA o la MGP no logre el alcance previsto de 50Km. NO esperes que xq ustedes no lo lograron, esto se convierta en norma para el resto del barrio.

Insisto, ese es tu pensamiento y se respeta, yo no lo comparto.

Al menos concordamos entonces ¿ves? No es tan difícil llegar a la conclusión que el SM-1 no representa ninguna ventaja adicional xa la ACh frente a las demás marinas de la región.

Si tu lo aseguras, insisto, debe ser así...en fin..

El alcance es dado hoy por el fabricante, no por la ARA en 1982. Los Super Entendar volaron debajo del horizonte radar, que sigue siendo una limitación todavía de los radares modernos como lo era de los antiguos.

No, no es así hoy por hoy....

Bueno, es lo q se ha estado debatiendo últimamente, ya hay varias opiniones que van en el sentido de que habría que analizarse los radares, iluminadores, C4, etc…

Justamente...

Eso sería incluir una circunstancia muy específica… pensé que no querías incluir ese tipo de supuestos. Pero si quieres entramos en ese detalle.

No entiendo????, aun no explicas que quieres decir con tus dichos...

La artillería no sólo es CIWS, la artillería de 76mm es completamente multipropósito, la artillería de 127mm es de propósito dual, para apoyo artillero y antibuque (antisuperficie) y de manera limitada para antiaérea; y aunque no te guste la artillería de 152mm del BAP Grau es única en el mundo y es la mayor pieza de artillería en servicio después de la baja del USS Missouri y sus cañones de 406mm. Te recuerdo que dichas piezas se dispararon en la Guerra del Golfo y eso fue después de la Guerra de las Malvinas.
La piezas de 113mm son comparables en funciones a la de 127mm sólo que está última posee mayor cadencia de fuego, mayor peso por proyectil y un alcance ligeramente superior. En nuestras marinas la ACh posee sólo 3 piezas embarcadas, en la MGP es estándar en sus principales unidades (8).

No puedes comprar un shell de 406 mm que se disparo hace mas de 20 años atrás con piezas de 152 mm que hoy al menos nadie usa para ese propósito, ademas el disparo del Missouri se realizo en circunstancias muy especificas y apoyadas por varios medios, sin decir que el misil principal de ese acorazado era el Tomahawk.

Igual era un buque recorrido, chamuscado, abollado y luego planchado y comprado de segunda mano. No sé con qué cara critican al Grau después de haber tenido esa chatarra en servicio.

Irrelevante lo primero que pusiste, el County en su momento tenia todo el nivel de apoyo necesario para ser un vector de ataque creible en la region, partiendo que tenia sistema de defensa puntual con los barak 1,proyeccion de ataque con 2 helos cougar y sistemas de defensa de radar actualizados por IAI...al menos por algo en el 2006 se dieron de baja, por eso tengo la cara, como dices...en fin.

Pues igual el SM-1 no aporta nada, por más “multiplicadores de fuerza “q tengas. No veo q tus multiplicadores de fuerza hagan q los Harpoon puedan llegar más lejos, ni que tu artillería tenga más poder de fuego.Ni siquiera creo q algunos de los multiplicadores pueda darles posibilidades verosímiles de detección ASW.

Aun no entiendes el punto..en fin..el tema pasa que tu sigues poniendo al harpoon como misil primario de la ACH, y de hecho ni siquiera meto al Orion portando la versión aérea que tiene mas de 220 klm, sino al Cougar con los Exocet BlockII.

Te repito, este tema lo debatiremos aparte. Cuando lleguemos a puntos comunes sobre este debate.

Entonces no lo nombres ahora...

list]Pues no aportas nada sobre el SM-1, que era “la” diferencia respecto a las demás marinas. Ergo no tienes nada para este debate.

Si tu lo dices, pues debes conocer como trabaja el Block VIB...

Que curioso!, nuevos procesadores digitales, nuevos hidrófonos y un sistema de control de baterías (no existente antes)no representa según tú una modernización de un sub, pero recuperación de servos y giroscopios si representa una modernización para un CIWS… obviamente no mides con la misma vara. Creo q el resto puede darse cuenta que no engañas como dices…sino vives engañado.

Es la ultima vez que te lo digo, deja de ofender, porque yo no lo he hecho,,ok..lo que tu pones no lo sustentas con nada, solo unos escritos, no hay ninguna explicación, ni menos aun de que hacen los sistemas y que funciones cumples, por lo menos en los goalkeepers, si mejoras esos sistemas tienes claro que la respuesta es mas rápida, y en el conjunto del hecho en particular hace mucho mejor su trabajo...si hablamos de vivir engañado, ten por seguro que no es mi caso.

La diferencia es q pretendes colocar en un podio a la ACh sobre cosas que “no se han publicado”, mientras que la MGP ya tiene dos Lupos con su Varayoc C4I operando y siendo probado en cuanto LIVEX se realiza (eso si es seriedad, poder certificar y otorgar garantías sobre un sistema). Con decirte que la ACh no ha realizado lanzamientos de Harpoon ni de MM-40 con el SP-21K, bajo la premisa que “igual se apretan botones”…

Es irrelevante lo que pones para la platica..y seria muy difícil saber que la ACH ha o no realizado esos lanzamientos cuando no se publican..en fin.

Lo que pasa es no PUEDES explicarlo.
En resumen, no tienes fuentes ni sustentas tus dichos.

Es que ya esta explicado hace rato, si te dieras el trabajo de leer a los demás foristas entenderías, pero al parecer no soy yo el que quiere leer lo que quiere, ni entender lo que quiere...en fin...

Y el resto lo ve. Al menos para el debate quedará claro q usted no puede sustentar sus dichos.

Insisto, si usted lo dice....debe ser cierto...en fin.

Pues parece q ni tu mismo lo tienes claro.

Lo tengo clarisimo..

Refit: Tratar de llevar a un submarino, lo mas cercano a sus características originales de diseño, dependiendo de un marco presupuestario designado, para que con ese propósito se pueda recuperar su potencial bélico, mejorar la confiabilidad para dejarlo apto para sus roles, durante su próximo periodo operacional.

Upgrade:Incorporar avances tecnológicos de punta al submarino y a sus sistemas, que se encuentren en una etapa de obsolescencia logística y a nivel técnico, con el objetivo de aumentar sus capacidades operacionales a nivel bélico y logístico.

No se trata de tener más medios por tener más. Si es por eso yo también podría considerar el impacto del Grau en una Fuerza de Tareas ASuW, cuando eso no va a ocurrir. O uds podrían incluir SM-1 en su defensa AAW cuando en realidad servirá de muy poco.

Es que no se tienen los medios por tener, aun no entiendes el punto...

A ver, cuando yo apelo la lógica no le parece serio y pide fuentes. Pero luego a usted se le pide fuentes y apela a la lógica, sin aportar fuentes… ¿y exige seriedad? No estimado hunter, fundamente sus dichos, q no lo ha hecho aún, para ningún ítem. Y sea uniforme e imparcial en sus apreciaciones q no estamos para sofismas.

No se a que lógica apela usted, simplemente se ve lo obvio, porque hay cosas que te da la experiencia y el haber trabajado directamente con los sistemas, eso no te lo dice un manual, un Brochure ni ninguno de esos items...

Yo si entiendo lo que leo, otra cosa es q acepte su “explicación” y la considere válida.

Entonces no se que estamos debatiendo..

hagan público no cambia las cosas. Si no miente, pues aprenda a escribir; o pida disculpas.
Y t reitero la pregunta ¿con que sistema un sub ataca a otro sub a MAS de 50Km?Por favor! No me venga a distraer el punto… Usted dijo claramente una mentira, que no le guste que se lo digan y lo...

mmmmy dale, bueno si no entiendes las cosas, no es problema mio, ya se explico bastante bien este punto..en fin...y deja el temita de la ofensa, hace rato que se te paso la mano en este punto..

Insisto, sustente sus afirmaciones en q supera el Harpoon al Otomat q éste último no pueda compensar o superar con su alcance.

Ya lo dije mas arriba, averigua como es que el Otomat hace su vuelo y como lo hace el Harpoon, si se investigara un poco mas no se preguntarían estas cosas.

Ok, vamos concordando. Aunque no veo porque se resiste a aceptar que son cosas concretadas, por lo menos el Varayoc ya está a bordo de dos buques y el MM-40B3 ya está comprado. El forista foesmarine señaló que había acuerdos suscritos con Corea, usted dijo que no había data oficial y la data aportada demuestra claramente que es totalmente cierto y que los acuerdos ya fueron firmados y eso está publicado en la página web del Ministerio de Defensa.

Esperemos a ver las cosas concretadas..insisto.

Osea q concordamos que el BAP Grau no es el Belgrano, ni tendría por q sufrir la misma suerte. Otro punto en común. Gracias.

No, no es eso, lea a los demás foristas....

Por último, me llamó la atención respecto su comentario sobre su “principal vector” ASuW, usted señaló que el Cougar posee un alcance de casi 400Km…asu, eso impresionaría a cualquiera y podría pensar que para el debate pues que efectivamente sería el plus de la Ach…pero:

When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm (278km) away from its home ship or air base.

Esto estuvo publicado hace años en la página oficial de Eurocopter en el siguiente link:
http://www.eurocopter.com/site/FO/scrip ... noeu_id=94
Lastima q hoy ya no este dicha información disponible, pero a lo q voy es que el alcance del Cougar con Exocet no supera los 280Km...bastante diferente q los 400Km originalmente sugeridos.
Saludos

Vea este link:
http://www.eurocopter.com/site/en/press ... &width=700

03/23/1998
AS 532 SC Cougar : The True Naval Multi-Mission Helicopter
Santiago, FIDAE '98, 23.03.1998

AS 532 SC Cougar : The True Naval Multi-Mission Helicopter
In order to achieve in the most efficient way maritime surveillance of wide areas, early warning for a naval task-force, anti-surface and anti-submarine warfares, the AS 532 SC Cougar, a twin engine helicopter of the 9 Tonne class, is equipped with a sophisticated electronic package, associating the latest generation sensors with powerful computing equipment.

System architecture : The system is built around the panoramic, multimode, pulse compression VARAN radar for active detection of small targets, in rough sea states and severe electromagnetic environment and the DR 2000/DALIA ESM equipment for wide band omnidirectional passive detection, identification and classification of the detected emissions.

Maritime survey, early warning : With its hi-tech electronic package, the AS 532 SC Cougar is able to manage the surface situation, detect, identify and track the different types of surface targets, either in active or passive mode. The AS 532 SC Cougar, in one 5 hour sortie, is able to survey the same area as a frigate during 24 hours.

Attack of surface vessels : The Cougar is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range, all weather, stand-off and combat proven weapon system, the Aerospatiale AM39 block 2 missiles. The formidable fire-power of these two missiles can be used far away, since the Cougar has an operating radius of action of about 200 n.m..

Anti-submarine warfare : The Cougar is a completely self-contained ASW unit capable of detecting and classifying submarines in all weather conditions and shallow waters. Once the submarine has been detected by its dipping sonar, it will be destroyed by the torpedoes. At 30 n.m. from its base, the AS 532 SC Cougar can remain more than 2.5 hours in station.

Ship borne operations : The Cougar has demonstrated full capacity to operate from helo carrier or frigates. The AS 532 SC Cougar can be equipped with the "HARPON" quick securing device operating in conjonction with a landing grid.

As far as the COUGAR is concerned, the following were the program's chief objectives :

On the vehicles : high performance, ease of deployment, low operating cost, comfort, plus high mission readiness thanks notably to an all-weather capability even in icing conditions.

For military use and adapting to modern battlefield conditions : survivability, suitability for tactical flight thanks to exceptional manoeuvrability, low observability, low vulnerability to projectiles, crashworthiness. The machine's outstanding versatility additionally makes for a wide range of mission profiles.

Main engineering options implementation on the Cougar :

Powerplant : the adoption of rugged Turbomeca Makila 1A1 turboshafts engines of modular design and low specific fuel consumption endows the Cougar with impressive power (2 x 1877 shp). Coupled with exceptionally short response times, this represents a decisive contribution to the machine's outstanding tactical flight capability.

Rotors : the blades are made of composite materials throughout. By comparison with blades incorporating metallic components, this makes for unsurpassed serviceability, low vulnerability, an unlimited useful life and imperviousness to marine corrosion.

Other innovations include a simplified main rotor hub, a main gearbox of modular design and a high-energy-absorption landing-gear contributing to the machine's crashworthiness. This tricycle gear was designed to permit landings on small oil-rigs and ships thanks to its wide track yet short wheelbase.

The Cougar can also be equipped with jet diluters for protection against heat-seeking missiles, with infrared and electromagnetic countermeasures, crashworthy seats for pilot and military personnel, armorplate for crew seats and vital parts of the machine, a 4.5 metric-ton capacity sling and a winch capable of hoisting 245 kg.

A multirole helicopter if ever there was one, the Cougar can be armed with machine-guns and pod-mounted cannons, with rockets, or with antisubmarine or antisurface weapon systems to suit different mission requirements.

To date, some 455 machines of the Cougar/Super Puma family have been ordered by 68 customers in 43 countries and have logged over 1.6 million flight hours.

For further information, please contact :
Jean-Louis Espes (in France)

Tel: (+33) (0)4 42 85 95 55
Fax: (+33) (0)4 42 85 95 64 Christina Gotzhein (in Germany)

Tel: (+49 89) 6000 6488
Fax: (+49 89) 6000 4437

[Batalla de Matasiete]

Esta muy bueno el debate, muy pedagogico.

Pero quiero aclarar el siguiente punto:

Porque nos estamos ajustando a la metodología o comparación dada por Batalla de Matasiete, quien empieza su análisis comparando numéricamente las armas utilizadas. Sino divagaríamos sobre que se entiende por “mejor armada”… la más moderna, la más grande, la más rápida, la que posea las mejores armas, la que es líder indiscutida en una materia, la más equilibrada…divagando hasta podríamos decir cual es la que tiene mejores lazos de cooperación o los buques más bonitos…
Recuerda que en su comparación él no incluye las Aviaciones Navales y tu en tus posteos prácticamente sugieres no incluir las Fuerzas Aéreas.

Yo no me estoy basando en lo que dice batalla, principalmente porque su análisis carece de entidad real y concreta en capacidad de medios, los números no los son todo, sino la conjunción de sistemas y la calidad de estos, en se sentido hay que ser bastante claro...si me pongo a meter a otros medios, entonces la cosa debería llamarse de otra manera y conjugar una acción C4I de sistemas conjuntos.

¿Cual es la entidad real?

De hecho mi analisis se basa en los tubos de lanzamiento disponibles, conocidos y aceptados mayormente por esta misma comunidad. Yo no rechazó involucrar aspectos como el de contramedidas electronicas y sistemas de busquedas, pero al iniciar el thread, y hacer las primeras evaluaciones, consideré que no hacía falta, porque la superioridad temporal de la Armada de tu pais, Chile, era muy obvia. En la medida que se fue desarrollando el debate, se evidencio que mi analisis era correcto, mas no exacto, sin embrago, si algo han evidenciado estos debates entre usted y carlo, es que si nos ponemos a debatir sobre detalles tan..., muchas veces controversiales y profundos, donde aun nadie se pone de acuerdo, simplemente nunca podriamos hacer evaluaciones de este tipo.

Yo sigo pensansado que solo debemos irnos a aguas más profundas, solo cuando nos topemos con un "empate tecnico". Si usted considera que la ARCh y la MGP estan empatadas, pues pasemos a evualar otros aspectos.

Sobre la Metodología que traje al foro, no es perfecta, ni tampoco debemos usarla tal cual, la podemos modificar, y de hecho la podemos rechazar, tanto asi que ya varios foristas la rechazaron; por ello no perdí el tiempo en ponerme a profundizar ello.

Podemos seguir debatiendo sobre compras y posibles compras, asi como diatribas consecuenciales cual matrioska de mil capas (o sea, debates donde solo un asunto sirve para llevarnos a otro asuntoy así sucesivamente, en un nunca acabar), por cientos de paginas de debates.

Aun así, yo pienso que ha sido positivo este debate entre ustedes dos, le da una nueva dimensión al mismo, y en lo personal, me permite corregir mis cifras.


Cordiales saludos

[hunterhik]

El problema es que solo te basas en cantidad por sobre calidad; independiente a eso, el análisis debe ser en conjunción de sistemas y calidad y capacidad de estos, porque si nos vamos a poner a debatir por solo plataforma por plataforma, la cosa no tendría sentido, yo me baso en datos técnicos, datos concretos, y datos reales, o en este ultimo caso lo mas cercano posible(por mi experiencia en el medio), porque siempre va a existir el factor de duda o bien discordancia, sin embargo si queremos un análisis mas o menos cercano, se deben incluir aspectos del general, siempre asumiendo el dato particular de cada sistema y plataforma, saludos

[Batalla de Matasiete]

El problema es que solo te basas en cantidad por sobre calidad; independiente a eso, el análisis debe ser en conjunción de sistemas y calidad y capacidad de estos, porque si nos vamos a poner a debatir por solo plataforma por plataforma, la cosa no tendría sentido, yo me baso en datos técnicos, datos concretos, y datos reales, o en este ultimo caso lo mas cercano posible(por mi experiencia en el medio), porque siempre va a existir el factor de duda o bien discordancia, sin embargo si queremos un análisis mas o menos cercano, se deben incluir aspectos del general, siempre asumiendo el dato particular de cada sistema y plataforma, saludos

Dame un ejemplo de que yo me basé en cantidad sobre calidad, en el cual perjudiqué a una de las Armadas evaluadas (Argentina, Brasil, Chile y Peru).

Incluso, separé los SAM de largo, mediano y corto alcance. Te repito, si hubiese habido un empate, entonces teniamos necesariamente que evaluar otros aspectos.


Cordiales saludos

[OliverBR]

pues no estoy de acuerdo con que Brasil sea la primera armada de la región... en el hilo del A-12 se ha podido documentar que ni con la absoluta movilización de la Marinha, el A-12 esté a salvo de un ataque aéreo, o con AShM, salvo mejor opinión. El A-12 tendría posibilidades de escapar de un ataque submarino, de unidades de la región, gracias a la flota de helos ASW.

Si valoraría el arma submarina brasileña como de primerísima entidad, cuantitativa y cualitativamente, y en claro proceso de expansión, más allá del futurible SSN, entre otras cosas por la novísima base... y es que los apoyos a la Flota también cuentan.

Como complemento de la colocación amigo, dos supuestos sobre la mentalidad de la MB desde mediados del siglo XX que permiten, a mi ver, empezar una discusion sobre la composicion atual de la Marinha.:

1 - No hay disputa sobre fronteras marítimas con sus vecinos de costa, que se reducen a Uruguay y Guyana, con isto solo ahora empieza a nascer una mentalidade estrategica de mayor alcance debido al crecimento de las aspiraciones de Br.

2 - La mentalidad de MB guerra moderna se forjó en la segunda GM y a un alto costo, con miles de muertes por hundimiento de buques y el aislamiento entre las regiones del país, en el momento hechas casi en su totalidad a través de la navegación costera. El bautismo de fuego no sólo de MB, así como la FAB fue contra los u-boats alemanes y italianos, el país conoce muy bien las consecuencias y amenazas de la arma submarina y como medios ela siempre trató de ampliar y mantener actual tanto para defenderse de ela como medio proprio de disuacion.

Como amenaza, esta siempre fue la numero 1 para MB, no por nada el viejo PA Minas Gerais se dedicó exclusivamente a ASW y las Niteroi fueran deseñadas 4 como ASW y 2 para EG y hoy mientras la aviación de ataque del SP se está todavia formando, ya es capaz de actuar razonablemente con sus helos contra submarinos y empeza a disponer de una mayor capacidade ASuW, ver la actualización de Exocet y otras compras más recientes, como los SeaHawks y Penguins.

En realidad, es un caso de actuar "donde el calo doler más", sumando experiencia y prioridades.

Hablando en prioridade, otro aspecto de los deberes de una marina de guerra (ya que no existe em Br una guardia costera autonoma) y que ha tenido por aqui un aumento en los últimos años por motivos obvios es el de patrulla marítima, consulte las clases de Macae (8 contratados a un total de 27) y Amazonas (3 de BAE + opción de hacer otros 5 en el país) además de los medios ya existentes.

Sumado a isto esta el esfuerzo industrial, creo que el punto clave, la mayor parte de la atual composicion de MB es hecha en casa: las Niterói, Inhaúma, Barroso, Macaé y, probablemente, a continuacion de las clases Amazonas y Barroso, sin olvidar de los subs Tupi y ahora los Scorpene y SNA todos a través de transferencia tecnología u modificacion del diseño base y el desarollo de misiles como reotenciacion de los Exocets, desarollos del MANSup y otros conjuntos con Sudafrica.

Por todo esto creo que apesar del longo camiño a percorrer, la MB si no és la 1a del barrio, és la que tiene mellor bases y apunta a un futuro más solido.

sds.

[Batalla de Matasiete]

Por todo esto creo que apesar del longo camiño a percorrer, la MB si no és la 1a del barrio, és la que tiene mellor bases y apunta a un futuro más solido.

No creo que nadie dude de esto ultimo OliverBR


Cordiales saludos

[Batalla de Matasiete]

Esta fue la primera evaluación de las Escuadras que yo realicé:

ARCh

8 FFG/FLG (60 SSM, 80 SAM (Largo Alcance), 32 SAM (Mediano Alcance), 108 SAM (Corto Alcance), 44 torpedos, 3 piezas de 114mm, 3 piezas de 76mm, 4 CIWS de Goalkeeper 30mm, 7 piezas dobles 30mm y 2 piezas de 20mm)
4 PGM* (16 SSM, 4 piezas de 76mm)
4 SSK (28 TT con 64 torpedos abordo)

(*): Excluí los tres PGM Sa'ar-IV porque no se su estatus operacional, quizas los amigos chilenos podrían ampliar más esto.

MdB (Brasil)

10 FFG/FF (36 SSM, 48 SAM (Mediano Alcance), 72 SAM (Corto Alcance), 60 torpedos, 6 piezas de 114mm, 2 piezas de 127mm, 12 piezas dobles de 40mm y 1x8 ASROC)
5 PFG (20 SSM, 30 torpedos, 5 piezas de 114mm)
5 SSK (40 TT con 70 torpedos abordo)

MGP

8 FFG (64 SSM, 64 SAM, 48 torpedos, 8 piezas de 127mm y 16 dobles de 40mm)
6 PGM* (24 SSM, 6 piezas de 76mm; creo que tambien poseen misiles Igla o Strela)
6 SSK (48 TT con 84 torpedos abordo)

ARA

4 FFG (32 SSM, 32 SAM, 24 torpedos, 4 piezas de 127mm y 8 dobles de 40mm)
9 PFG (36 SSM, 54 torpedos, 6 piezas de 76mm, 3 de 100mm y 9 dobles de 40mm)
3 SSK (20 TT con 58 torpedos abordo)

En el caso de los SAM de mediano alcance en Argentina, Brasil y Peru, son del mismo modelo (Albatros-Aspide). Los SSM de las fragatas peruanas son los Otomat de mayor alcance que los Exocet.

(*): Me faltó verificar si estos buques poseen TT


Resultado de este analisis:

• La ARCh en cifras brutas puede entregar: 76 SSM, 80 SAM (largo alcance), 32 SAM (mediano alcance), 108 SAM (corto alcance), 44 torpedos de superficie, y 64 torpedos submarinos.
• La MdB en cifras brutas puede entregar: 56 SSM, 0 SAM (largo alcance), 48 SAM (mediano alcance), 72 SAM (corto alcance), 90 torpedos de superficie, y 70 torpedos submarinos.
• La MGP en cifras brutas puede entregar: 88 SSM, 64 SAM (mediano alcance), 48 torpedos de superficie, y 84 torpedos submarinos.
• La ARA en cifras brutas puede entregar: 68 SSM, 32 SAM (mediano alcance), 78 torpedos de superficie, y 58 torpedos submarinos.

Este analisis es solo a nivel de Escuadras y submarinos, no incluye la Aviación Naval, tanto costera como embarcada.

Si te fijas bien Hunter, yo hago hasta el comentario del alcance entre el Otomat y el Exocet. Sin embargo, la evaluación en si misma tenía sus deficiencias, por ejemplo el considerar los SM-1 que posee la ARCh como de largo alcance. Hasta la intervención de carlo, nadie me había corregido ese dato.

Yo parto del punto de que, cuando en dos equipos de Futbol, sus delanteros tienen la misma cantidad de goles convertidos en la misma liga, en el mismo periodo de tiempo, debemos pasar a otro nivel de evaluación; pero es una total perdida de tiempo ponerse a evaluar aguas abajo, el Real Madrid o el Barcelona, frente al Equipo Cuyuni de la tercera división paraguaya....

Por otra parte les recuerdo a todos los amigos foristas, que no hemos pasado aun de la simple evaluación de las Escuadras. Falta evaluar las Aviaciones Navales, las Infanterias de Marina, la Base Industrial y Tecnologica de cada pais (donde no hay que ponerse muy profundo para saber que Brasil posee una clara ventaja), las fuerzas costeras y guardacostas (y si es que tienen algun valor para la evaluación total, quizas si, quizas no), entre otros aspectos a evaluar. Repito, no hemos pasado de la evaluación de las Escuadras.


Cordiales saludos

[OliverBR]

Amigo Batalla,

Lo siento estar repisando este mantra, me sinto hasta aburrido, pero siempre que vien este tipo de disputa me recordo de la corrida naval del ABC em principios del siglo XX: la mellor armada de la region era la mellor hasta que la vecina encomendasse un buque mayor a Inglaterra, lo siento más aquela competicion quien gaño fueron los ingleses , y hoy, un siglo despues parece que poco cambió en este sentido.

También no quedo hablando de Brasil por chauvinismo, és que realmente despues de frecuentar este foro por dos años cuase noto que con excesiones, realmente cuando apunta algo de difrente en este sentido es de aqui seja en material terrestre, naval u aereo.

sds. y disculpa por algo.

[eltopo]

el problema que veo en ese analisis es que no evidencia la calidad de esos delanteros y las posibilidades reales de hacer un gol

[Batalla de Matasiete]

Amigo Batalla,

Lo siento estar repisando este mantra, me sinto hasta aburrido, pero siempre que vien este tipo de disputa me recordo de la corrida naval del ABC em principios del siglo XX: la mellor armada de la region era la mellor hasta que la vecina encomendasse un buque mayor a Inglaterra, lo siento más aquela competicion quien gaño fueron los ingleses , y hoy, un siglo despues parece que poco cambió en este sentido.

También no quedo hablando de Brasil por chauvinismo, és que realmente despues de frecuentar este foro por dos años cuase noto que con excesiones, realmente cuando apunta algo de difrente en este sentido es de aqui seja en material terrestre, naval u aereo.

sds. y disculpa por algo.

Creeme que comparto tu opinión, pero debemos "armar" el debate con lo que hay y tenemos "a mano", no con supuestos de los que aun no podemos afirmar.


Cordiales saludos