Armada Argentina

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Batalla de Matasiete escribió:Cometí el error de considerar a espin ciudadano argentino, y mi respuesta incial fue bajo esa premisa. Desde la perspectiva real de espin, le hubiese dado otra respuesta. De hecho muy bien lo puntualiza a615618 (desde su misma perspectiva)...


Atención al dato, queridos compañeros.

Respuestas a la carta. Elijan las banderitas bajo su avatar y conocerán un mundo de diferentes respuestas a una misma pregunta. Matasiete evaluará sus "perspectivas", aplicará el filtro del "diktat" y obtendrá realidades diversas, como lo de las FFAA italianas (por no poner españolas, aunque dudo que en el imaginario bicolor de Matasiete sea capaz de distinguir entre unas y otras) que son meros esbirros para algunas cosas, pero ellas solitas serían capaces de colocar en un buen apuro a la mayoría de las FFAA del mundo. Hemos descubierto una alternativa al LSD.

Creo que no he conocido en este foro a alguien tan torcido y sesgado. Lo peor, lo hace Vd. con pleno conocimiento y tiene las pelotas de gritarlo a los cuatro vientos. Tergiversa a su conveniencia, adaptando TODO a sus premisas ideológicas (lo de los Supertankers de 43 kTon ha sido glorioso).

No me parece que sea un forista como para tomar sus afirmaciones en serio.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Mi estimado Rotax yo no le puedo exigir a un forista venezolano, lo mismo que a un forista argentino, en un tema sobre Venezuela, lo mismo que nunca pretendería exigirle lo mismo a un forista ecuatoriano sobre un asunto español. A mi me parece mal que nosotros poco participemos en el area sobre España, de hecho las pocas veces que yo lo he hecho, la indiferencia ha sido total, y me temo que pasa lo mismo con el resto de los foristas latinoamericanos. Asi que no es una cuestión de xenofobia ni nada de eso, sino de perspectivas nacionales.


Rotax escribió:Creo que no he conocido en este foro a alguien tan torcido y sesgado. Lo peor, lo hace Vd. con pleno conocimiento y tiene las pelotas de gritarlo a los cuatro vientos. Tergiversa a su conveniencia, adaptando TODO a sus premisas ideológicas (lo de los Supertankers de 43 kTon ha sido glorioso).

No me parece que sea un forista como para tomar sus afirmaciones en serio.


Creeme que estoy al tanto de estas acciones de desprestigio contra mi persona.

Decir la VERDAD tien un precio. Eres libre de unirte a la "peña" para que me expulsen, pero al final, lo que yo haya dicho o no, se contrastara con la realidad, como de hecho ya esta pasando (y mire todo lo que hemos descubierto sobre ciertos "personajes", bien por sus propias declaraciones, bien por la acción de la justicia, bien por las revelaciones de Wikileaks, ah perdon!, esta es una organización terrorista, lo olvidaba. Malas noticias, maten al mensajero!).

Creame que soy plenamente consciente, que significa ser "politicamente incorrecto" en ciertos espacios.


Cordiales saludos

PD: Tuve la decencia de aceptar la corrección de Kalma sobre el termino "tanquero" y "super tanquero". Por demas, respete la Industria Naval de nuestros paises, y baje sus niveles de prepotencia. Me he equivocado muchas veces y publicamente en el foro, lo he dicho. Yo no he visto lo mismo de ciertos personajes, por ejemplo en el debate sobre los Mejores Ejércitos, ninguno de ustedes ha querido bajar la guardia, yo hasta hice concesiones para tratar de bajar la intensidad del debate, pero la prepotencia en alguno de ustedes es muy fuerte. Van bien y estaran mejor...
Última edición por Batalla de Matasiete el 09 Sep 2012, 15:22, editado 1 vez en total.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????


Porque es tan caro de construir, de operar y mantener que es conveniente amortizarlo. Y eso va mucho más allá de absurdos irredentismos sobre las Malvinas, va de un uso de décadas.


Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, enviados para conservar Las Malvinas:


Lo tuyo con las Malvinas es obsesivo, pero te vuelvo a repetir que un SSN de primera generacion como el supuesto TR-1700 nuclear es muy indiscreto, un cartel de neón para algo tan sofisticado como un Astute o como unas Type 23 que siguen contandose entre los mejores escoltas ASW de superficie del mundo.

Que a cambio, a pesar de sus desventajas en movilidad, los SSK siempre se mostraron muy escurridizos. Que en Malvinas el San Juan estuvo lejos de ser localizado y hundido a pesar de tener solo un diesel-generador operativo (Imagino que sabes lo que eso significa para la discrecion de un submarino), y habría podido hacer un buen daño a los ingleses de no ser por el asuntillo de los SST-4. Que ese daño podria haber sido doble si el Salta hubiese estado directamente en condiciones de hacer algo.

Que a la defensiva en zonas de paso obligado -Como es esa "reconquista" de las islas por parte de los británicos- sus desventajas en movilidad táctica disminuyen mucho.

Y otra vez, que son mucho más económicos, que son solucion coste-eficiente. Incluso poniendonos en el supuesto bélico creo que es preferible poder tener 3 submarinos en las Malvinas acechando a una TF que un SSN solitario en el Atlántico, ruidoso además por ser de primera generación, y especialmente si no se ha contado con asistencia foranea.

No digamos si el famoso SSN, ademas, no es más que un TR-1700 con un reactor ensamblado en un modulo en popa como han sostenido muchos. Podra perseguir blancos de verdad en aguas abiertas y no como un SSK, pero claro... Los britanicos tienen tambien Astutes, tienen Type 23, y tienen EH-101 Merlin. Y a la que oigan el reactor de ese submarino contando con equipos de deteccion notablemente superiores (Ademas de ser SSN de primera generacion, y ademas de ni haber sido diseñado como SSN en el caso del TR-1700 nuclear, compara la suite de sensores y el tamaño que tienen con los de un Astute) ya habrán puesto al argentino a la defensiva...

Es cierto, los SSK en malvinas tendrian que hacer snort durante unos minutos cada vez que tuvieran que recargar baterias, y eso siempre que no contaran con AIP. Pero en un escenario litoral como aquel quizá no sea tan arriesgado, siendo aguas tan abiertas. Y como medios de vigilancia marítima los ingleses tendrian que utilizar helicópteros, disminuyendo el area de cobertura, que además, si suponemos que los argentinos ocupan las Malvinas y cuentan con defensas antiaereas -y más si no repiten los errores de 1982, por aquello de aprender de los errores del pasado de que hablabas, y tienen aviación de caza estacionada en las mismas islas- será peligroso de hacer....

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...


No sé cuanto de todo esto vendrá realmente del "Alto Mando Naval Argentino" y cuanto del espectacular gabinete K. Lo cierto es que el TR nuclear y los SSN basados en TR para la ARA, como dije en el post anterior, llevan naciendo, muriendo y resucitando más de 20 años y de momento ahi seguimos, pero ahora peor porque lo que si que hay de verdad, los TR-1700, a pesar de ser submarinos convencionales excelentes y muy capaces siguen armados con torpedos filoguiados monovalentes y sin armamento ASW creíble para algo como un Astute -Dado su irredentismo sobre las Malvinas-.

De tu persona no sé nada.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Kalma_(FIN) escribió:No sé cuanto de todo esto vendrá realmente del "Alto Mando Naval Argentino" y cuanto del espectacular gabinete K


Respeto su subjetividad ideologica, mas no la comparto. Toda decisión de un gobierno serio (y el argentino lo es), es precedida por un estudio de su alto mando. Las responsabilidades en estas cosas son compartidas, no se como sera en sus "avanzados" paises europeos, pero aqui en Suramerica, se hace así. Los "famosos" golpes de mesa, se aplican solo sobre varios estudios de los altos mandos, que estan sobre la mesa, no sobre cosas que los alto mandos no han enviado.


Kalma_(FIN) escribió:Lo tuyo con las Malvinas es obsesivo, pero te vuelvo a repetir que un SSN de primera generacion como el supuesto TR-1700 nuclear es muy indiscreto, un cartel de neón para algo tan sofisticado como un Astute o como unas Type 23 que siguen contandose entre los mejores escoltas ASW de superficie del mundo.


¿Pero como vas a decir que yo soy obsesivo con lo de Las Malvinas? Es una decisión del gobierno argentino, previo estudio del alto mando argentino, y yo solo estoy intentando darle una posible explicación!

¿Que parte no entiende mi estimado Kalma de mi exposición?

:desacuerdo:

Entre un SSN Astute y una Type 23 yo me quedo con el SSN. Y no por ello soy ignorante, y tatatata a menos, claro que la intención sea "otra" en estos debates.
Última edición por Batalla de Matasiete el 09 Sep 2012, 15:24, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Kalma_(FIN) escribió:un SSN de primera generacion como el supuesto TR-1700 nuclear es muy indiscreto


¿Porque un CAREM sería un reactor de primera generación? No me queda claro esto. Espero que mi pregunta no sea convertida en un reto, una ofensa o cualquiera de las demas cosas en las que siempre se convierten mis intervenciones.


Kalma_(FIN) escribió:un SSN de primera generacion como el supuesto TR-1700 nuclear es muy indiscreto, un cartel de neón para algo tan sofisticado como un Astute o como unas Type 23 que siguen contandose entre los mejores escoltas ASW de superficie del mundo.

Que a cambio, a pesar de sus desventajas en movilidad, los SSK siempre se mostraron muy escurridizos. Que en Malvinas el San Juan estuvo lejos de ser localizado y hundido a pesar de tener solo un diesel-generador operativo (Imagino que sabes lo que eso significa para la discrecion de un submarino), y habría podido hacer un buen daño a los ingleses de no ser por el asuntillo de los SST-4. Que ese daño podria haber sido doble si el Salta hubiese estado directamente en condiciones de hacer algo.


Entre el mayor ruido de un SSN, y la poca autonomia de un SSK, y bajo las circunstancia que yo especulo que la ARA tomó la decisión, yo me quedó con el SSN.

Por otra parte aun no sabemos si el TR.1700 sera el receptor del CAREM, más bien creo que el TR.1700 podria ser usado a modo experimental para algunos sistemas intermedios.


Kalma_(FIN) escribió:se habló desde el gobierno argentino del SSN. Se hablo también desde organismos oficiales del gobierno argentino, igual que lo que lleva viendose en años en otros foros de internet por parte de entusiastas de la "nuclearizacion" del TR-1700, confundiendo un estudio real para emplear un microrreactor como sistema AIP (Solo daba potencia para recargar baterías) encargado en realidad por la marina canadiense en los años 80 y posteriormente abandonado, con un SSN full.... De esos que tienen una planta que no baja de 40 MW, que te da velocidades sostenidas de 25 nudos y toda la carga energética que quieras.


El CAREM es un reactor proyectado. Ahora comparto con usted que lo más probable es que antes que esto suceda, a los TR.1700 (a modo experimental) se le instale algun sistema nuclear intermedio solo para dar potencia y recargar baterías (un pseudo-AIP, por ejemplo).

Desde mi perspectiva, el CAREM es escalable, y de un reactor que inicialmente solo puede generar 25MW, una vez terminado de desarrollar, podrían venir otros modelos superiores, y especulo que esa es la intención del actual gobierno argentino, y repito, el alto mando naval de la ARA.


Cordiales saludos


ventura
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Mensaje por ventura »

Una pregunta como podria ese hipotetico ssn ayudar a la argentina a ganar un conflicto con chile? por ejemplo.

Y si alguien de verdad ha pensado en poder patrullar el tropico en caso de conflicto con gb pues... quiero de lo que fuman porfavor....

Que buscan un buque insignia no ahyq que darle mas vueltas ( en el caso de que sea en serio....) y le veran toda la logica que quieran pero un ssn a la ARA la va a hipotecar toda la flota , al igual que lo ha venido el porta brasileño por poner un ejemplo cercano.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Respeto su subjetividad ideologica, mas no la comparto.


Mas que subjetividad ideológica se trata de resaltar un hecho: Que las declaraciones populistas y oportunistas son frecuentes, y que este mismo proyecto para los politicos ha muerto y resucitado varias veces. Eso es lo espectacular, al hilo de lo que estamos hablando.

Y puesto que es terreno de politicos esto ya va mucho mas allá de los supuestos requisitos del "Estado Mayor Naval Argentino" como tú decías.

Las responsabilidades en estas cosas son compartidas, no se como sera en sus "avanzados" paises europeos, pero aqui en Suramerica, se hace así. Los "famosos" golpes de mesa, se aplican solo sobre varios estudios de los altos mandos, que estan sobre la mesa, no sobre cosas que los alto mandos no han enviado.


No entiendo su resentimiento hacia Europa, "no comparto su subjetividad ideológica". En cuanto a los "Altos Mandos", todo precioso, pero se le olvida el detalle de que pueden estar tambien influenciados por la politica, y en lo que ud. llama "avanzados" paises europeos ocurre. En unos más que en otros, cierto.

En España los interminables submarinos S80A que todavía esperamos desde 2011 surgieron de un NSR del Estado Mayor de la Armada, pero las soluciones que se dieron a ese NSR estaban muy asociadas a cuestiones de nivel político, empezando por mantener una linea de actividad en un sector industrial en un momento en el que se planteaba la posibilidad de una fusion de astilleros a nivel de toda Europa que amenazaría con cerrarla, entre otras cosas. Objetivo estratégico loable pero que ha tenido sus inconvenientes gravosos, con el tiempo, para la flotilla submarina, al final traducidos en tener solo dos submarinos operativos hasta dentro de mucho tiempo. El dinero necesario para la I+D ha fluido muy lentamente y eso ha dado lugar a cuantiosos retrasos que ahora ademas se enfrentan a un panorama de recortes. Y eso que todavía son SSKs.

En otros lugares donde se utiliza la "gesta" de las Malvinas como propaganda política (No hay más que ver cosas como aquel famoso anuncio del equipo olimpico argentino entrenando en las malvinas), esta cuestión de mezcla entre necesidades militares y necesidades politicas se acentúa aún más, sin significar a la hora de la verdad que la fortaleza de las fuerzas armadas acabe siendo prioritaria para esa clase dirigente. Y ese es el problema: En el caso de los SSN argentinos es que esos famosos serios estudios de la cupula militar han surgido siempre cuando le interesa a la clase política y no cuando interesa a las FAS, que en otras épocas estan bastante descuidadas, y de hecho siguen estandolo en muchos aspectos. Ahi tienes la situacion actual de la FAA y COAN entre otras para darte cuenta de que el papel en general de las FAS argentinas en algo parecido a lo de 1982 en lo que tanto insistes sería peor en conjunto y cambiaría poco por el mero hecho de tener un submarino nuclear o dos por el precio de 3 o 4 SSK modernos bien armados y bien dotados que podrian empezar por los propios TR-1700. TR-1700 que a dia de hoy siguen sin un torpedo filoguiado bivalente como los que se empezaron a generalizar hace más de 20 años, cuando en Argentina ya hablaban de la segura nuclearización del S43.

¿Pero como vas a decir que yo soy obsesivo con lo de Las Malvinas? Es una decisión del gobierno argentino, previo estudio del alto mando argentino, y yo solo estoy intentando darle una posible explicación!


Lo eres precisamente por la obsesión en que la explicación son Las Malvinas, y lo ultranecesarios que son los SSN para reconquistar las Malvinas.

Y yo no digo que unos SSN vengan mal a una potencia naval. Lo que digo es que son muy caros, que nuclearizar a un TR-1700 es dilapidar recursos si no tienes la franca intencion de desarrollar una fuerza de SSN numerosa a futuro, con fuertes inversiones que desde luego estan lejos de lo que han tenido en muchos años las FAS argentinas, y que por tanto tenerlos es para tener un estatus de potencia global, buscando presencia en todos los océanos, lo que gracias a sus altas velocidades sólo un SSN puede darte. Pero el problema es el de siempre: Empezar la casa por abajo, y no por el tejado.

Parecido pero no igual, en el caso brasileño, con una clara vocación de potencia hegemonica en LATAM están claros los por qués de ese objetivo, aun 30 años despues de inversiones y tambien una marina no exenta de problemas. Pero al menos tienen una fuerza submarina muy notable para cubrirse las espaldas, que va a ser aun mayor mientras hacen realidad aquella aventura del SSN. El crecimiento de Brasil con el tiempo hará posible el engrandecimiento de sus fuerzas de superficie, conforme el país busca un estatus de miembro permanente del CS de las Naciones Unidas, hablando en plata, gran potencia global. Va mucho mas allá de "nuestra costa es muy grande".

Entre un SSN Astute y una Type 23 yo me quedo con el SSN. Y no por ello soy ignorante, y tatatata a menos, claro que la intención sea "otra" en estos debates.


Estupendo, pero resulta que una Type 23 tiene otras misiones diferentes a un Astute, luego no se trata de elegir. Se trata de tenerlos a los dos.


¿Porque un CAREM sería un reactor de primera generación? No me queda claro esto. Espero que mi pregunta no sea convertida en un reto, una ofensa o cualquiera de las demas cosas en las que siempre se convierten mis intervenciones.


No se trata del reactor. Se trata del submarino. Se trata de desarrollar un submarino con propulsion nuclear que sea capaz de insonorizar el ruido que emite al exterior. Esa es la verdadera complicacion del SSN moderno, muy diferente a un SSN de los años 50. Y es lo que te llevo diciendo desde mi primera respuesta, antes de que empezases a hacerte la víctima.


Entre el mayor ruido de un SSN, y la poca autonomia de un SSK, y bajo las circunstancia que yo especulo que la ARA tomó la decisión, yo me quedó con el SSN.


"La poca autonomía de un SSK" se mostró suficiente en 1982 con los pequeños Type 209. Otros submarinos mayores empezando por los TR tienen mayores autonomías y mayores persistencias. Para correr a la defensiva, es suficiente. Otra cosa es querer desplegarte en el golfo persico o combatir en aguas abiertas, para lo que hace falta mucho dinero.

Y el problema del SSN ruidoso -ruidoso por no haber sido diseñado como SSN, ruidoso por no tener tecnicas de insonorizacion previstas desde su diseño...- es simple, que es indiscreto, y al ser indiscreto tiene mas probabilidades de que lo echen a pique. Un SSK en cambio sera un agujero negro. En litorales, un SSN se verá practicamente igual de limitado que el SSK al carecer de profundidad con la que poder ganar velocidad de forma discreta. Y hago enfasis en la discrecion porque el submarino debe ver sin ser visto, y desde que existen helicopteros con sonoboyas un SSN ruidoso a la carrera se puede acotar y cazar.


El CAREM es un reactor proyectado. Ahora comparto con usted que lo más probable es que antes que esto suceda, a los TR.1700 (a modo experimental) se le instale algun sistema nuclear intermedio solo para dar potencia y recargar baterías (un pseudo-AIP, por ejemplo).


¿Qué sentido tiene gastarte la plata en desarrollar ese sistema nuclear intermedio si la intencion final es tener un PWR de los de verdad para lograr un autentico SSN?

Para eso desarrollas PWRs de los de verdad y submarinos asociados a ellos desde el principio. Los primeros te saldran ruidosos, serán prototipos, pero a base de una inyeccion CONSTANTE de dinero acabarás por depurarlos...Eso si, esos prototipos en los que tendras que invertir no serán para destinarlos a empresas como la reconquista Malvinense.

Pocos paises han hecho eso autónomamente, fundamentalmente EEUU y la URSS. Gran Bretaña usó la popa de un Skipjack estadounidense para su primer SSN, el S101 Dreadnought. Francia renunció a esa posibilidad buscando su autonomía, y al principio los Rubises no estuvieron exentos de problemas, que obligaron a su rediseño (Estandar Amethyste). Y no sé qué tendrá de cierto pero los Han chinos no tenían originalmente mucha fama. Estos dos países estan ya lanzando su segundo grupo de SSNs, aunque Francia dio ya un gigantesco salto adelante con los Triomphants hace tiempo, que los Barracuda ya siguen. La India tuvo asistencia rusa ademas de operar con SSGNs rusos. Y Brasil tiene asistencia francesa en la intencion de materializar sus SSNs...

Otra vez, poderoso caballero es don dinero. Por eso dije que quienes los tienen es de acuerdo a unas responsabilidades a nivel global que quieren asumir y que sí hacen que ese coste merezca la pena, al asumir roles que un SSK simplemente sería incapaz de dar...

Saludos.


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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Kalma_(FIN) escribió:
Respeto su subjetividad ideologica, mas no la comparto.


Mas que subjetividad ideológica se trata de resaltar un hecho: Que las declaraciones populistas y oportunistas son frecuentes, y que este mismo proyecto para los politicos ha muerto y resucitado varias veces. Eso es lo espectacular, al hilo de lo que estamos hablando.

Y puesto que es terreno de politicos esto ya va mucho mas allá de los supuestos requisitos del "Estado Mayor Naval Argentino" como tú decías.


Yo estoy al tanto de los problemas politicos que tiene España y Argentina actualmente, mas yo estoy del lado argentino en eso y en el asunto de Las Malvinas. Yo solo pido mantener estos asuntos al margen de estos debates, y concentrarnos en los aspectos militares. Fijense bien que ustedes libremente estan considerando al gobierno argentino actual como poco serio y casi "loco" por tomar esta decisión de desarrollar esta tecnologia, yo por supuesto, y categoricamente debo recharzarlo una y otra vez.


Kalma_(FIN) escribió:
Las responsabilidades en estas cosas son compartidas, no se como sera en sus "avanzados" paises europeos, pero aqui en Suramerica, se hace así. Los "famosos" golpes de mesa, se aplican solo sobre varios estudios de los altos mandos, que estan sobre la mesa, no sobre cosas que los alto mandos no han enviado.


No entiendo su resentimiento hacia Europa, "no comparto su subjetividad ideológica". En cuanto a los "Altos Mandos", todo precioso, pero se le olvida el detalle de que pueden estar tambien influenciados por la politica, y en lo que ud. llama "avanzados" paises europeos ocurre. En unos más que en otros, cierto.

En España los interminables submarinos S80A que todavía esperamos desde 2011 surgieron de un NSR del Estado Mayor de la Armada, pero las soluciones que se dieron a ese NSR estaban muy asociadas a cuestiones de nivel político, empezando por mantener una linea de actividad en un sector industrial en un momento en el que se planteaba la posibilidad de una fusion de astilleros a nivel de toda Europa que amenazaría con cerrarla, entre otras cosas. Objetivo estratégico loable pero que ha tenido sus inconvenientes gravosos, con el tiempo, para la flotilla submarina, al final traducidos en tener solo dos submarinos operativos hasta dentro de mucho tiempo. El dinero necesario para la I+D ha fluido muy lentamente y eso ha dado lugar a cuantiosos retrasos que ahora ademas se enfrentan a un panorama de recortes. Y eso que todavía son SSKs.

En otros lugares donde se utiliza la "gesta" de las Malvinas como propaganda política (No hay más que ver cosas como aquel famoso anuncio del equipo olimpico argentino entrenando en las malvinas), esta cuestión de mezcla entre necesidades militares y necesidades politicas se acentúa aún más, sin significar a la hora de la verdad que la fortaleza de las fuerzas armadas acabe siendo prioritaria para esa clase dirigente. Y ese es el problema: En el caso de los SSN argentinos es que esos famosos serios estudios de la cupula militar han surgido siempre cuando le interesa a la clase política y no cuando interesa a las FAS, que en otras épocas estan bastante descuidadas, y de hecho siguen estandolo en muchos aspectos. Ahi tienes la situacion actual de la FAA y COAN entre otras para darte cuenta de que el papel en general de las FAS argentinas en algo parecido a lo de 1982 en lo que tanto insistes sería peor en conjunto y cambiaría poco por el mero hecho de tener un submarino nuclear o dos por el precio de 3 o 4 SSK modernos bien armados y bien dotados que podrian empezar por los propios TR-1700. TR-1700 que a dia de hoy siguen sin un torpedo filoguiado bivalente como los que se empezaron a generalizar hace más de 20 años, cuando en Argentina ya hablaban de la segura nuclearización del S43.

¿Pero como vas a decir que yo soy obsesivo con lo de Las Malvinas? Es una decisión del gobierno argentino, previo estudio del alto mando argentino, y yo solo estoy intentando darle una posible explicación!


Lo eres precisamente por la obsesión en que la explicación son Las Malvinas, y lo ultranecesarios que son los SSN para reconquistar las Malvinas.

Y yo no digo que unos SSN vengan mal a una potencia naval. Lo que digo es que son muy caros, que nuclearizar a un TR-1700 es dilapidar recursos si no tienes la franca intencion de desarrollar una fuerza de SSN numerosa a futuro, con fuertes inversiones que desde luego estan lejos de lo que han tenido en muchos años las FAS argentinas, y que por tanto tenerlos es para tener un estatus de potencia global, buscando presencia en todos los océanos, lo que gracias a sus altas velocidades sólo un SSN puede darte. Pero el problema es el de siempre: Empezar la casa por abajo, y no por el tejado.

Parecido pero no igual, en el caso brasileño, con una clara vocación de potencia hegemonica en LATAM están claros los por qués de ese objetivo, aun 30 años despues de inversiones y tambien una marina no exenta de problemas. Pero al menos tienen una fuerza submarina muy notable para cubrirse las espaldas, que va a ser aun mayor mientras hacen realidad aquella aventura del SSN. El crecimiento de Brasil con el tiempo hará posible el engrandecimiento de sus fuerzas de superficie, conforme el país busca un estatus de miembro permanente del CS de las Naciones Unidas, hablando en plata, gran potencia global. Va mucho mas allá de "nuestra costa es muy grande".

Entre un SSN Astute y una Type 23 yo me quedo con el SSN. Y no por ello soy ignorante, y tatatata a menos, claro que la intención sea "otra" en estos debates.


Estupendo, pero resulta que una Type 23 tiene otras misiones diferentes a un Astute, luego no se trata de elegir. Se trata de tenerlos a los dos.


¿Porque un CAREM sería un reactor de primera generación? No me queda claro esto. Espero que mi pregunta no sea convertida en un reto, una ofensa o cualquiera de las demas cosas en las que siempre se convierten mis intervenciones.


No se trata del reactor. Se trata del submarino. Se trata de desarrollar un submarino con propulsion nuclear que sea capaz de insonorizar el ruido que emite al exterior. Esa es la verdadera complicacion del SSN moderno, muy diferente a un SSN de los años 50. Y es lo que te llevo diciendo desde mi primera respuesta, antes de que empezases a hacerte la víctima.


Entre el mayor ruido de un SSN, y la poca autonomia de un SSK, y bajo las circunstancia que yo especulo que la ARA tomó la decisión, yo me quedó con el SSN.


"La poca autonomía de un SSK" se mostró suficiente en 1982 con los pequeños Type 209. Otros submarinos mayores empezando por los TR tienen mayores autonomías y mayores persistencias. Para correr a la defensiva, es suficiente. Otra cosa es querer desplegarte en el golfo persico o combatir en aguas abiertas, para lo que hace falta mucho dinero.

Y el problema del SSN ruidoso -ruidoso por no haber sido diseñado como SSN, ruidoso por no tener tecnicas de insonorizacion previstas desde su diseño...- es simple, que es indiscreto, y al ser indiscreto tiene mas probabilidades de que lo echen a pique. Un SSK en cambio sera un agujero negro. En litorales, un SSN se verá practicamente igual de limitado que el SSK al carecer de profundidad con la que poder ganar velocidad de forma discreta. Y hago enfasis en la discrecion porque el submarino debe ver sin ser visto, y desde que existen helicopteros con sonoboyas un SSN ruidoso a la carrera se puede acotar y cazar.


El CAREM es un reactor proyectado. Ahora comparto con usted que lo más probable es que antes que esto suceda, a los TR.1700 (a modo experimental) se le instale algun sistema nuclear intermedio solo para dar potencia y recargar baterías (un pseudo-AIP, por ejemplo).


¿Qué sentido tiene gastarte la plata en desarrollar ese sistema nuclear intermedio si la intencion final es tener un PWR de los de verdad para lograr un autentico SSN?

Para eso desarrollas PWRs de los de verdad y submarinos asociados a ellos desde el principio. Los primeros te saldran ruidosos, serán prototipos, pero a base de una inyeccion CONSTANTE de dinero acabarás por depurarlos...Eso si, esos prototipos en los que tendras que invertir no serán para destinarlos a empresas como la reconquista Malvinense.

Pocos paises han hecho eso autónomamente, fundamentalmente EEUU y la URSS. Gran Bretaña usó la popa de un Skipjack estadounidense para su primer SSN, el S101 Dreadnought. Francia renunció a esa posibilidad buscando su autonomía, y al principio los Rubises no estuvieron exentos de problemas, que obligaron a su rediseño (Estandar Amethyste). Y no sé qué tendrá de cierto pero los Han chinos no tenían originalmente mucha fama. Estos dos países estan ya lanzando su segundo grupo de SSNs, aunque Francia dio ya un gigantesco salto adelante con los Triomphants hace tiempo, que los Barracuda ya siguen. La India tuvo asistencia rusa ademas de operar con SSGNs rusos. Y Brasil tiene asistencia francesa en la intencion de materializar sus SSNs...

Otra vez, poderoso caballero es don dinero. Por eso dije que quienes los tienen es de acuerdo a unas responsabilidades a nivel global que quieren asumir y que sí hacen que ese coste merezca la pena, al asumir roles que un SSK simplemente sería incapaz de dar...

Saludos.



Usted llama "obsesión", un hecho geopolitico inocultable, detras del cual esta esta decisión de desarrollar esta tecnologia. Si bien no todos los paises suramericanos respaldan a Argentina en su disputa sobre Las Malvinas, le puedo decir que la mayoría lo hace. En una disputa entre Argentina y el Reino Unido, Europa toda en fila apoyara al Reino Unido, como ya sucedió en el 82. Francia se unió la bloqueo de material de guerra, y todos los demas paises lo hicieron.

Asi que no es una obsesión, es una simple proyección geopolitica.

Y ratifico, los SSN para la ARA vienen dado por un analisis previo del alto mando naval argentino, considerando la realidad de Las Malvinas, y ninguna otra. ¿Digame usted mismo, otra posible hipotesis para el desarrollo de esa tecnología por Argentina?.


Cordiales saludos


Argendef
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Mensaje por Argendef »

La Armada realizó el segundo ejercicio Anfibio

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Se realizó el ejercicio Anfibio II en Baterías, en donde 1300 infantes de marina practicaron operaciones de combate de cara al ejercicio Unidef, que se llevará a cabo próximamente. Participaron los buques ARA Hércules, ARA Bahía San Blas, ARA Punta Alta, ARA Robinson y ARA Rosales, el Batallón de Infantería de Marina Nº 2, la Compañía de Ingenieros Anfibios, el Batallón Antiaéreo, la Agrupación de Comandos Anfibios, el Batallón de Artillería de Campaña, el Batallón Comando y Apoyo Logístico y el Batallón de Comunicaciones, helicópteros Sea King y Fennec.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:


Si esa "teoría defensiva" es del "alto mando naval argentino", deberían fusilarlos por incompetentes, no es que estén "locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto" sino que no tendrían ni puñetera idea de lo que están hablando.

Precisamente el punto fuerte de los SSK es su empleo en posiciones defensivas, al no tener que realizar grandes desplazamientos y poder aprovechar mejor su discreción/furtividad para evitar que el "enemigo" llegue a su objetivo.

La adquisición de SSK es más sencilla y son más baratos tanto de adquirir como de mantener.

La adquisición de SSN es en la mayoría de los casos una decisión política, para equipararse a las potencias nucleares, dado que en la mayoría de los casos su uso es meramente defensivo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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ioreck
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Mensaje por ioreck »

Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:

no creo que le debas asignar a la ARA el patrullaje del pacifico, pues ahí entraría en conflicto con intereses de Chile no crees?


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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

ioreck escribió:
Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:

no creo que le debas asignar a la ARA el patrullaje del pacifico, pues ahí entraría en conflicto con intereses de Chile no crees?



Buena acotación, pero la imagen que modifique lo hice a modo referencial de las posibles zonas por donde ingresarían los convoyes europeos con destino a Las Malvinas. Si te fijas tambien inclui ZEE de Brasil, pero a mano alzada y con las pocas herramientas de que dispongo pues...


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Batalla de Matasiete escribió:
ioreck escribió:
Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:

no creo que le debas asignar a la ARA el patrullaje del pacifico, pues ahí entraría en conflicto con intereses de Chile no crees?



Buena acotación, pero la imagen que modifique lo hice a modo referencial de las posibles zonas por donde ingresarían los convoyes europeos con destino a Las Malvinas. Si te fijas tambien inclui ZEE de Brasil, pero a mano alzada y con las pocas herramientas de que dispongo pues...


Precisamente, justificar la "necesidad" de un SSN con esa teoría es ridículo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Kraken escribió:
Batalla de Matasiete escribió:
ioreck escribió:
Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:

no creo que le debas asignar a la ARA el patrullaje del pacifico, pues ahí entraría en conflicto con intereses de Chile no crees?



Buena acotación, pero la imagen que modifique lo hice a modo referencial de las posibles zonas por donde ingresarían los convoyes europeos con destino a Las Malvinas. Si te fijas tambien inclui ZEE de Brasil, pero a mano alzada y con las pocas herramientas de que dispongo pues...


Precisamente, justificar la "necesidad" de un SSN con esa teoría es ridículo.


No es ridiculo en el sentido de que es una decisión tomada por un gobierno serio y su alto mando naval serio.


Kraken escribió:
Batalla de Matasiete escribió:Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:

[ Imagen ]

Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...

:desacuerdo:


Si esa "teoría defensiva" es del "alto mando naval argentino", deberían fusilarlos por incompetentes, no es que estén "locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto" sino que no tendrían ni puñetera idea de lo que están hablando.

Precisamente el punto fuerte de los SSK es su empleo en posiciones defensivas, al no tener que realizar grandes desplazamientos y poder aprovechar mejor su discreción/furtividad para evitar que el "enemigo" llegue a su objetivo.

La adquisición de SSK es más sencilla y son más baratos tanto de adquirir como de mantener.

La adquisición de SSN es en la mayoría de los casos una decisión política, para equipararse a las potencias nucleares, dado que en la mayoría de los casos su uso es meramente defensivo.



Aunque a mi no me gusta pasar de un tema a otro, me gusta primero aclarar una cosa, y no ser victima del spaming de mensajes para desvirturar mis argumentos iniciales, esta vez hare una excepción (algo que no permití en el tema del Mejor Ejército). Y obviando la descalificación a las autoridades civiles y militares argentinas que tomaron la decisión, paso a opinar sobre los otros asuntos.

Lo primero es que en un Mar tan extenso como el que grafiqué en la imagen ¿Cuales podrían ser esas posiciones defensivas? La ventaja de los SSN, es que la interceptación la pueden realizar, literalmente en cualquier punto del Antartico, Pacifico Sur, o del Atlantico Sur y Central. La ARA de lograr este avance (eso es otra discución), tendría mucha "holgura" para decidir donde atacar.

Por otra parte, el ruido entre el SSK y el SSN es relativo entre ellos, es obvio que los SSK son más silenciosos; ello no quiere decir que los SSN sean una comparsa de carnaval, porque por el minimo sentido comun, la más minima logica, las armadas que lo poseen no los tendrían, de hecho de las seis naciones que poseen SSN, tres han prescindido por completo de los SSK. Es más, un SSK igual tiene que salir a recargar baterias por sus motores diesel, posterior a una aceleración del buque, y esto afecta tremendamente la autonomía de sus baterías. Por norma elemental, todos los SSK una vez ponen en funcionamiento sus motores diesel, hacen un ruidoso importante, así mismo la firma que deja en el mar el calor desprendido por esos motores, es altamente sensible, y de esta manera puede ser detectado. Un SSN no tiene esta limitación, puede permanecer gran tiempo sumergido, hasta tanto pase el "peligro". Nosotros detectamos un SSN estadounidense, recientemente en unas maniobras cerca de Isla de Aves, ¿digame usted cuanto tiempo pudo haber estado sumergido donde fue localizado? quien sabe... Ese factor sorpresa, solo lo da un SSN, y más en una extensión de oceano tan amplia, como la que esta planteada en el caso argentino.


Cordiales saludos
Última edición por Batalla de Matasiete el 09 Sep 2012, 20:45, editado 2 veces en total.


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ioreck
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Mensaje por ioreck »

Batalla de Matasiete escribió:
ioreck escribió:no creo que le debas asignar a la ARA el patrullaje del pacifico, pues ahí entraría en conflicto con intereses de Chile no crees?



Buena acotación, pero la imagen que modifique lo hice a modo referencial de las posibles zonas por donde ingresarían los convoyes europeos con destino a Las Malvinas. Si te fijas tambien inclui ZEE de Brasil, pero a mano alzada y con las pocas herramientas de que dispongo pues...

gracias por la explicación , yo lo dije porque ninguna nación le gustaría tener un ssn extranjero en sus aguas sin permiso previo.
Por otro lado saben cuanto es el costo de producir ese ssn??
saludos


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