Marina de Guerra del Perú

[reytuerto]

Arghhh! Joseph!
Banno de realidad necesario, pero en tu estilo mas parece ducha de agua muuuy fria.
Pero tu analisis es correcto. Saludos.

[Cartaphilus]

Es que es así.

No hay armada que no se libre de problemas de planificación. Mirad el asunto del arma submarina española, que es una vergüenza. Pero es que en Iberoamérica no se salva ni una armada en este asunto. Hablo de planificar. Porque hasta la que mejor está, que es la chilena, lo está debido a la bonanza económica y a una suerte de tener al alcance una buena oferta de segunda mano. Pero planificación, lo que se dice planificación, en Chile no ha habido.

La Marinha planifica un grupo aeronaval típico de los años 60 (un Clemenceau con Scooters y Trackers), y su fuerza de escoltas hoy es una vergüenza. Colombia se ha dado cuenta anteayer que había que modernizar sus corbetas, recibidas hace treinta años. Y suma a sus dos viejos submarinos otros dos más viejos aún. De la ARA mejor no hablamos, es un monumento a la ineptitud. Uruguay no se sabe si tiene una armada o un desguace flotante. Venezuela tiene una armada que cada vez se parece más a la mexicana (o sea, una flota de guardacostas, no de combate). México es lo que es, allí se quedaron en la era del cañón e ignoran qué es un misil. Los submarinos los conocen por fotos. Y la MGP sigue en su tradición de acumular chatarra, no modernizarla y hacernos creer que todo va viento en popa.

Porque un servidor está cansado de escuchar esa milonga de la mejor fuerza submarina iberoamericana, y a la vez, cuando pregunto cómo es que no piensan dar de baja esos submarinos que el más joven tiene 35 años, me responden que están como nuevos. Porque eso no casa: si están como nuevos buques de 38 años es porque no han navegado mucho. Y si los buques han navegado poco, sus tripulaciones tampoco han navegado. Y si las tripulaciones no navegan mucho, que baje Dios y me explique cómo es la fuerza submarina más profesional y adiestrada de Iberoamérica.

Yo digo que, con sus precedentes de improvisación (esos almirantes retirados pidiendo como histéricas que se comprasen las Lupo ex-MMI cuando Chile trincó las M y L), de falta de inversión en actualizaciones (Lupos idénticas a cuando entraron en servicio en 1978, submarinos con MLUs secretas que nadie es capaz de explicar) y el modo en que determinadas parcelas de la guerra naval allí se desconocen o se ignoran (la lucha ASW, la lucha contra minas, la defensa de área contra aviones...), hay que ser humilde y colocar a la MGP en su puesto: una armada no especialmente sobresaliente en una región del globo mediocre en asuntos de buques de guerra.

[Enrique262]

Esta bien, se han cometido errores y realmente en general latinoamérica nunca ha sido ejemplo de adquisiciones militares bien hechas, pero también es frustrante que se eche en cara los errores del pasado cuando se quiere hablar del futuro, que total esto es un foro, y la idea es debatir abiertamente tanto de las realidades como de las posibilidades de nuestras FFMM.

Las cosas en el Perú han mejorado, poco a poco la armada Peruana esta tomando nueva vida, así que no veo prudente desestimar tan tajantemente la idea de una posible adquisición de submarinos nuevos.

Saludos

[spooky]

Las cosas en el Perú han mejorado, poco a poco la armada Peruana esta tomando nueva vida, así que no veo prudente desestimar tan tajantemente la idea de una posible adquisición de submarinos nuevos.

Saludos

Desestimar submarinos nuevos para nada los puede adquirir, pero submarinos japoneses de 2900 toneladas que cuestan mas de 2 billones de dólares cada uno y varios millones mas en infraestructura y tecnología para operar y mantener si es totalmente descartable para cualquier marina de la región.

[Enrique262]

Las cosas en el Perú han mejorado, poco a poco la armada Peruana esta tomando nueva vida, así que no veo prudente desestimar tan tajantemente la idea de una posible adquisición de submarinos nuevos.

Saludos

Desestimar submarinos nuevos para nada los puede adquirir, pero submarinos japoneses de 2900 toneladas que cuestan mas de 2 billones de dólares cada uno y varios millones mas en infraestructura y tecnología para operar y mantener si es totalmente descartable para cualquier marina de la región.

En eso si te doy toda la razón, excepto en la parte de infraestructura, teóricamente con la actual bastaría para operarlo de forma aceptable.

Saludos

[faust]

El caso es que aquí se tiene una armada pésimamente planificada...

no voy a quitar nada de lo que dices, tienes razon en el fondo, pero todo depende de otras variables mas que los planes y la táctica...

al menos la MGP, no entiendo mucho su funcionar (y su por qués) pero voy a salir a defender a las Lupos, no por nada técnico sino por una discusión que Idelfonso hizo ya hace tiempo (Idelfonso me ayudas porfa):

No sabemos los motivos de algunas cosas, pero al menos la compra de las Lupos exMMI podria estar supeditada a la compra por igual del material logistico asociado, que unido a cierta "comunalidad" con las Lupos MGP originales, hacen que pueda mantenerse mejor ratio de navegabilidad para buques de su edad.

Y subrayo navegabilidad porque tienes que tratar de comprender como son las marinas de Latam...

y cómo son las marinas de Latam?

pues son marinas las cuales sus Hipotesis de conflicto y sus amenazas reales (o su apoyo en su fuerza armada en la politica o diplomacia) varia y es diferente ante otras marinas del mundo... para comenzar, son paises "en via de desarrollo", donde su niveles de necesidad social son mayores que la de defensa efectiva externa, defensa, que a la final, no es tan apremiante como en otros lugares... entonces, o son paises con ingresos limitados, necesidades de defensas limtadas y MUCHA necesidades de crecimiento.

En ese contexto, las Armadas dela región les contenta simplemente poder hacerse a la mar (no sabe lo felices que son al menos poder navegar) para pensar en "misiles", Sonares superavanzados o el ultimo grito de la guerra AAW, porque no son paises que estan a punto de ser invadidos, o con una amenaza de presión grandisima que le haga ceder en el ambito internacional territorio, derechos o similares.

Sin meterme a hablar de otras Armadas, dudo que la MGP tema una nueva toma de Lima, o una parte de su territorio sea arrebatado, o que un pais le haga bloqueo marítimo... aparte de tener un balance de fuerza "aparente" (y una capacidad mínima de respuesta) poco necesita la MGP de capacidad "efectiva" de combate...

Si vemos la única necesidad aparente de la MGP, en la inmediatez, aparte de la "salvaguarda" del Peru, es un posible fallo a favor sobre la zona maritima que reclama a Chile, fallo, que si es favorable al Peru, lo que necesita es hacer "presencia maritima" en la zona (o sea, navegar barquitos por las aguas para decir <<son mias>>) porque no creo, que para hacer eso, tenga que sacar a misilazos a la ARCh.

Mira el ejemplo de Nicaragua con Colombia, si Nicaragua tuviese alguna fragatica Koni y unas corbeticas Grisha de la era sovietica, con armamento de museo, al menos pudiese plantarla en las aguas cedidas por el fallo judicial, y a la ARC tratar de sacarlas, no repelerlas con misilazos, sino activar la crisis y dirimirla en los organismos internacionales...

es por eso, que a las Armadas de Latam no le interesa pelear la Tercera guerra mundial, ni repeler invasiones alienigenas, simplemente con poder navegar y decir "estas aguas son mias" se sienten bien.

Por eso, tal vez por eso, multiplicaron su numero de fragatas "setenteras" o tienen un viejo barco digno de museo, pero con una autonomia aceptable para el Pacifico...

Patetico, puede ser, pero al recorrer estos paises y ver que necesitan crecer y desarrollarse, el gasto (si gasto porque precisamente, no pueden absorber tecnologias o contraprestaciones por su subdesarrollo) militar para capacidades que probablemente no usaran nunca (o que no necesitan para disuadir a nadie) parece fuera de lugar...

[faust]

hay que ser humilde y colocar a la MGP en su puesto: una armada no especialmente sobresaliente en una región del globo mediocre en asuntos de buques de guerra.

esto es lo segundo que te voy a acotar, para ampliar el espectro de la situacion...

Si ves la mayoria de Paises en el mundo, su armada es nula o de "baja calidad", es porque no todos son Japon (con los chinos y los rusos respirandole en la nuca y con un papel dado por EEUU de ser el muro de contension) o son Arabia Saudita (en una región inestable y ellos tan deseables como una "virgen") o Israel (todo sus vecinos los quieren muertos).

eso sin hablar de las superpotencias, ya que si vez, Rusia no es el resplandor de armadas, y china apenas es que tiene un peso especifico real, hasta hace poco y aun la mayoria de sus buques son de capacidades inferior a los de los 70s u 80s de la region.

Los paises que tienen un peligro real e inminente (Corea del Sur por ejemplo) son los que se ponen las pilas en materia naval, ya ves que los paises de la Otan (o suecia) se pusieron "lazy" y se relajaron con el asunto de "Rusia ahora es nuestro amigo" y en este momento se estan dando cuenta que han perdido "capacidades"... pues es cuestion de poner las cosas en su justo lugar...

[Ildefonso Machuca]

en el mundo de los ciegos... el tuerto es el REY...

... hay que ser humilde y colocar a la MGP en su puesto: una armada no especialmente sobresaliente en una región del globo mediocre en asuntos de buques de guerra.

PREGUNTES a los "cariocas" como les vá con su proyecto de submarinos convencionales y uno atómico... la factura es desorbitante y tiene en vilo a todos los demas proyectos de las FFAA brasileñas...

Las cosas en el Perú han mejorado, poco a poco la armada Peruana esta tomando nueva vida, así que no veo prudente desestimar tan tajantemente la idea de una posible adquisición de submarinos nuevos.

Saludos

Desestimar submarinos nuevos para nada los puede adquirir, pero submarinos japoneses de 2900 toneladas que cuestan mas de 2 billones de dólares cada uno y varios millones mas en infraestructura y tecnología para operar y mantener si es totalmente descartable para cualquier marina de la región.

agur

[Ildefonso Machuca]

no voy a quitar nada de lo que dices, tienes razon en el fondo, pero todo depende de otras variables mas que los planes y la táctica...

al menos la MGP, no entiendo mucho su funcionar (y su por qués) pero voy a salir a defender a las Lupos, no por nada técnico sino por una discusión que Idelfonso hizo ya hace tiempo (Idelfonso me ayudas porfa):

No sabemos los motivos de algunas cosas, pero al menos la compra de las Lupos exMMI podria estar supeditada a la compra por igual del material logistico asociado, que unido a cierta "comunalidad" con las Lupos MGP originales, hacen que pueda mantenerse mejor ratio de navegabilidad para buques de su edad.

Y subrayo navegabilidad porque tienes que tratar de comprender como son las marinas de Latam...

el tema de las LUPO es muy particular... a finales de los 70's se comparon esos buques a italia con la "confianza" de que los italanos "potencia de construccion naval en aquel entonces" darian una garantia de servicio y repuestos para los "nuevos" buques... pero entonces apareció la CE y su regulación de todo + la crisis de cosntruccion naval de principios de los 80's y el comienzo de la globalización... y entonces "los grandes" italianos se fueron al traste entre fusiones, compras y alguna que otra quiebra... esto dejó a muchos sistemas de las LUPOS sin un soporte suficiente y adecuado, principalmente la propulsion diesel con sus GMT B230, muy buenos motores... pero sin repuestos a finales de los 90's los cuales había acopiado muy oportunamente la armada italiana para sus LUPOS, SOLDATI y MAESTRALE que utilizan esa propulsion...

para perú salir a comprar "barcos" nuevos era complicado por su costo, modernizar las LUPO pues ahi los resultados (por no hablar de las DIANQUERAS) y al ver la posibilidad de poder comprar unas LUPOS (viejas conocidas) relativamente bien o muy bien mantenidas y con un pequeño MLU, era una oportunidad de oro, máxime si podían echar mano del paquete logistico asociado a esos buques... por ello las LUPO II en peru...

y cómo son las marinas de Latam?

pues son marinas las cuales sus Hipotesis de conflicto y sus amenazas reales (o su apoyo en su fuerza armada en la politica o diplomacia) varia y es diferente ante otras marinas del mundo... para comenzar, son paises "en via de desarrollo", donde su niveles de necesidad social son mayores que la de defensa efectiva externa, defensa, que a la final, no es tan apremiante como en otros lugares... entonces, o son paises con ingresos limitados, necesidades de defensas limtadas y MUCHA necesidades de crecimiento.

En ese contexto, las Armadas dela región les contenta simplemente poder hacerse a la mar (no sabe lo felices que son al menos poder navegar) para pensar en "misiles", Sonares superavanzados o el ultimo grito de la guerra AAW, porque no son paises que estan a punto de ser invadidos, o con una amenaza de presión grandisima que le haga ceder en el ambito internacional territorio, derechos o similares.

VEAMOS... en LATAM hay y/o habia 4 escenarios "conflictivos" de los que hoy quedan principalmente dos habiendo aparecido dos mas o menos nuevos...

LOS PACIFICOS... asi llamo a los paises de la costa pacifica que de pacificos no tienen un pelo... los viejos conflictos maritimo-limitrofes de mas de cien años de antiguedad siguen mas o menos latentes, potenciados desde luego por la "pretensión" boliviana de su acceso al mar, asi peru y chile son y segiran siendo enemigos navales, con espinas clavadas de lado y lado... ecuador, peru y colombia, han ido medio resolviendo sus disputas por la via diplomatica, por lo que aqui la "cosa" se ha calmado bastante... chile con argentina por el beagle... pues gracias adios es ya historia de los libros... colombia-venezuela por el golfo es un escenario que esta ahi latente en el que los signos politicos hoy en dia agregan mucho picante al aderezo...

luego la sentencia de la cote por san andres en colombia-nicaragua a avivado viejas rencillas otrora mal que bien olvidadas o mas bien archivadas... y las pretensiones de guyana con el petroleo en la fachada atlantica ha revivido un conflicto entre dos que vivian mas o menso bien hasta ahora...

LUEGO los conflictos latentes son los que estan imponiendo en los ciclos de bonanza el "re-armamento" que malamente planificado y peormente previsto, luego cae en el abandono y olvido de los presupuestos de matenimiento

LOS OTROS PAISES... tienen claro que no habiendo conflictos importantes entre ellos, lo primero es el desarrollo del pais y el "trincar si se puede", por lo que sus armadas son meras guardacostas bajo la tutela y/o el paraguas de la US NAVY.

Sin meterme a hablar de otras Armadas, dudo que la MGP tema una nueva toma de Lima, o una parte de su territorio sea arrebatado, o que un pais le haga bloqueo marítimo... aparte de tener un balance de fuerza "aparente" (y una capacidad mínima de respuesta) poco necesita la MGP de capacidad "efectiva" de combate...

Si vemos la única necesidad aparente de la MGP, en la inmediatez, aparte de la "salvaguarda" del Peru, es un posible fallo a favor sobre la zona maritima que reclama a Chile, fallo, que si es favorable al Peru, lo que necesita es hacer "presencia maritima" en la zona (o sea, navegar barquitos por las aguas para decir <<son mias>>) porque no creo, que para hacer eso, tenga que sacar a misilazos a la ARCh.

EXACTAMENTE... lo dicho... conflictos historicos "irresolutos" y apelar a un "patriotismo" medianamente justificado, sobre todo hoy con la caida del muro de berlin a manos de la globalizacion...

Mira el ejemplo de Nicaragua con Colombia, si Nicaragua tuviese alguna fragatica Koni y unas corbeticas Grisha de la era sovietica, con armamento de museo, al menos pudiese plantarla en las aguas cedidas por el fallo judicial, y a la ARC tratar de sacarlas, no repelerlas con misilazos, sino activar la crisis y dirimirla en los organismos internacionales...

por ello para la ARC es mas importante la construccion de los OPV's que las mismas PES, y ni hablar de lo abandonado de la costa pacifica "libre de conflictos territoriales" con los vecinos, pero minada por la guerrilla, de ahi los BDA vienen a intentar solventar un problema de presencia y acceso a la costa

es por eso, que a las Armadas de Latam no le interesa pelear la Tercera guerra mundial, ni repeler invasiones alienigenas, simplemente con poder navegar y decir "estas aguas son mias" se sienten bien.

Por eso, tal vez por eso, multiplicaron su numero de fragatas "setenteras" o tienen un viejo barco digno de museo, pero con una autonomia aceptable para el Pacifico...

ni mas ni menos... es un problema de imangen de soberania para la foto...

VEAMOS que le paso a la argentina...

quiso abarcar mas de lo que podía y apeló a una reivindicación de soberania historica sobre las malvinas, NO para precisamente recuperar las islas (que era más bien visto como un beneficio asociado a la accion tomada), si no para distraer la atencion publica, local y mundial sobre el problema de la dictadura en el pais, por ello trataron de aplicar el "todos a una fuente ovejuna" pero el tiro les salio por la culata y menospreciaron el patriotismo ingles aun cuando la HOME FLEET estaba en uno de sus peores momentos...

hoy la armada argentina y las FFAA en general solo sirven para controlar el orden publico habiendo perdido toda capacidad operacional pero sobre todo... teniendo una gran desconfianza de parte del publico, ello tambien gracias a lo que la democracia en ese pais ha hecho para echarles la mayor cantidad de tierra posible y defenestrarlos como "amenaza" al sistema

Patetico, puede ser, pero al recorrer estos paises y ver que necesitan crecer y desarrollarse, el gasto (si gasto porque precisamente, no pueden absorber tecnologias o contraprestaciones por su subdesarrollo) militar para capacidades que probablemente no usaran nunca (o que no necesitan para disuadir a nadie) parece fuera de lugar...

asi vemos por ejemplo bolivia, un pais escasamente desarrollado que ha venido incrementando un gasto militar inexplicable, pues TODOS sabemos que "militarmente" bolivia no tiene absolutamente nada que buscar con un enfrenamiento con sus vecinos y por el contrario si tendría mucho que perder... entoences para que malgastar ese dinero si hace falta en salud y educacion por ejemplo ??

agur

[comando_pachacutec]

Claro, es mentira.

El buque insignia de la MGP no es un crucero cuya quilla se colocó en los años 40.

No "renovaron" su escuadra con buques iguales a los que ya tenían, pero más viejos y de segunda mano.

No siguen con los mismos misiles que tenían a finales de los años 70 (Otomat, Aspide 1, MM-38)

Los Makassar tienen una maravilla de sistema de combate, un data link envidiable y unos estándares de construcción sólidos que los hacen buques ideales para meterte en una zona de conflicto.

El programa de modernización de las Lupo va viento en popa.

Los submarinos son de un modelo puntero y están en la flor de la vida.

.
Y tal y tal. El caso es que aquí se tiene una armada pésimamente planificada que, se quiera o no, es un geriátrico flotante. No hay por allí un buque de combate (o sea, fragata o submarino) con menos de 25 años de servicio. No hay constancia de que esa eterna modernización de fragatas (dos) tenga visos de acabar (se tarda menos en hacer una nueva). Han tenido que recurrir a desarmar buques de 2500 toneladas para usarlos como patrulleros de altura porque no los había. Hasta ayer los únicos medios anfibios eran unos LSTs de la Guerra de Corea incapaces de hacer un procedimiento de desembarco que, de hecho, ya nadie hace. La guerra contraminado es un concepto que se desconoce. La defensa de área contra aeronaves se ignora completamente. Las capacidades antisubmarinas, en fin. Y con este pastel de mediocridad no hay quien trague con que se puedan comprar submarinos japoneses. Cuando aún andan con submarinos que entraron en servicio hace 40 años...

Donde he dicho que es mentira?

Al contrario... un baño de realidad.

No te sulfures si no entiendes.

Saludos

[naylamp]

Creo que el único que no pisa tierra y sigue insistiendo en que la MGP estudia subs japoneses como posibilidad u ofrecimiento es JRivera. Hasta hoy, no hay ningún anuncio oficial o extra-oficial que indique tal posibilidad (o de submarinos nuevos para Marina).
Lo que sí esta por decidirse es la modernización parcial de la flota de U-209, siendo muy posible que se encarguen los trabajos a los alemanes en los 4 U-209/1200.

saludos!

[JRIVERA]

O si claro, me olvidaba, tiene que haber un link en Defensa o infodefensa o cualquier otro medio en Internet para ser creible.

Y bueno, de frente decidieron ir por la modernización de los U-209/1200, sin previamente estudiar el mercado actual de ofrecimientos de submarinos.

No hay ningún anuncio oficial o extra-oficial que indique que la modernización parcial sea entregada a los alemanes, solo hay visitas de coreanos y una acta de entendimiento con ellos, como novedad.

Saludos,

P.D. Si esta en Internet es que es cierto.

[ATLANTA]

La MGP lamentable perdió el rumbo, no puede pensar en MLU de los SSK cuando estos tienen 30 años, las Lupo pensando en MM-40 cuando su contraparte la ACh esta probando los " pájaros"...


saludos

[spooky]

La MGP lamentable perdió el rumbo, no puede pensar en MLU de los SSK cuando estos tienen 30 años, las Lupo pensando en MM-40 cuando su contraparte la ACh esta probando los " pájaros"...


saludos

Por que no puede pensar en hacer algo que básicamente lo acabaron de hacer las armadas de Chile, Ecuador y Colombia con submarinos igual de viejos.

[Cartaphilus]

Porque lo hagan Ecuador o Colombia no deja de ser un disparate (los 209 chilenos son los más jóvenes del Iberoamérica, tras los brasileños).

Estos 209 de estos tres países son todos anteriores a 1980. O sea, todos superan los 35 años. Esperarte tres décadas para hacerle el "MLU" a un submarino es una temeridad. Porque implica que, si es realmente "ML", los tendrás en servicio hasta que cumplan 60 años. Hablamos del tipo de buque cuya estructura sufre más por las inmersiones, por lo que se recomienda (y así se hace en el resto del mundo) que como mucho estén en servicio tres décadas y media.

Esto 209 son coetáneos de los S60 Delfín españoles, que llevan retirados diez años. Son coetáneos a los Agosta franceses, retirados hace 15 años. Son coetáneos a los Oberon chilenos, brasileños y australianos, retirados hace una década o más. Y aquí se nos quiere hacer creer que es normal que un submarino pueda estar en condiciones óptimas durante seis décadas. Lo siento, pero no cuela. Si en Iberoamérica, por falta de presupuesto o por una nula planificación, no tienen más remedio que estirar como chicles a submarinos que en el resto del mundo estaría retirados, no es un problema de que el mundo vaya al revés y en Iberoamérica las cosas se hagan bien.

Lo que aquí suele contar el personal es que aunque los buques tengan treinta y pico años, han navegado poco y sus cascos aguantan por las pocas inmersiones hechas. Por eso no me encaja cuando se dice que tal o cual arma submarina de la región es la más profesional y experimentada del hemisferio sur. Porque para que unos submarinistas estén bien adiestrados digo yo que tendrán que navegar mucho.

Lo innegable es que la MGP contrató en los años 70 una serie de buques (submarinos, fragatas y FACs) a los que no ha metido un céntimo en modernizaciones durante treinta años Y justo cuando cumplen la edad recomendada para que lo buques se retiren (en los países que entienden algo de esto de marinas de guerra), empiezan a pensar en modernizaciones "de media vida". O sea, que si la edad promedio hoy de la flota peruana es alarmante (35 años), la edad promedio para 2025 será para echarse a temblar...