Armada República de Colombia

[Ildefonso Machuca]

hola CHICOS...

PLS... no se me alboroten...

desde hace muchos años las FAC's fueron unas unidades muy valiosas y valederas, nada mas ver que en los años 70's y 80's las armadas europeas las tenian y operaban en el mar del norte (que no es moco de pavo) y en la fachada atlantica... y mediterraneo que a veces se alborota que j-o-d-e...

LO QUE PASA... es que es cuestion de modas y de cambios de doctrinas y misiones...

en los 70's y 80's la mision era ASW (buques ) y ASuW (FAC's) que podian hacer raids al estilo de la SGM y podian eliminar (cual antiguas torpederas) el trafico comercial y militar, siendo su principal ventaja la gran pegada, su bajo costo y su bajo "valor" como blanco y/o objetivo...

PERO... las cosas han cambiado... la OTAN naval es hoy un "brazo" de la US NAVY para despliegues en ultramar y desde luego que las FAC's no van en esa linea, pues su mision era mas bien de defensa y control naval costero...

LUEGO por qué a los chinos si les sirven las HUBEI ??? son 8 misiles en una plataforma que solo cuesta 30 millones USD mas o menos... ni un avion tiene esa capacidad... y por su tamaño y numero son sin duda un imprtante problema y preocupación para cualquier fuerza que desee operar en el mar de la china... sin hablar de japon y taiwan...

en los 70's y 80's fueron la base de muchas pequeñas armadas que carentes de recursos economicos tanto para compra como para operación, buques como estos eran una alternativa muy valedera para poder sentar las bases de una fuerza naval disuasoria... si no miren las ESMERALDAS ecuatorianas... son practicamente unas mini LUPO... (de hecho así se les llegó a conocer)... y son solo 500 ton

ES UN PROBLEMA de romper esquemas impuestos desde afuera y desde luego, sobre una base de una industria de defensa propia y autonoma, la cual pueda ser capaz de crear hacer soluciones propias y capaces con independencia de las "modas"...

agur

[Andrés Eduardo González]

Pero es que si la ARC y COTECMAR desarrollan una FAC, no la veo navegando en la mitad del Pacífico o del Mar Caribe, yo a esa nave la veo navegando en las zonas costeras de La Guajira y en el Archipiélago de San Andrés.

[MAXWELL]

Es correcto,no se como es posible que la ARC considere e insista en mantener su principal base tan alejada de su PHDC.
Un par de FAC´S ancladas en Sta Marta o en san Andres,se constituirian en una especie de FUDRA(Fuerza de despliegue Rapido)Naval.
El poder disuasorio en la mente de los capitanes y estrategas navales de nuestras hipotesis seria muy grande en comparación con el que tenemos actualmente.
Imaginarse que cerca de la costa puede estar ocultandose una pequeña nave con 16 misiles de 160-180Km de alcance es un factor a considerar. Estas pequeñas-grandes naves limitan mucho el despliegue de las armadas enemigas y aumentan la velocidad de respuesta de nuestra armada.Es decir ganariamos mucho en el control y negación del mar.
Ahora si lo vemos por el lado del billete,me parece mucho mejor meter entre 70 a 100 M illones de dolares en una Molniya,que en una OPV.
Es decir,se puede tranquilamente reducir el numero de OPV´S o CPV´s e ir por 2 Molniyas a ensamblar en Cotecmar.
Es importante anotar que una solo Molniya,aumentaria la capacidad misilistica de la ARC en un 50%,todo esto por solo 100M de U$,me parece regalado,este solo argumento de la Molniya compensa con creces,cualquier otra desventaja.

slds.

[Andrés Eduardo González]

Creo que es mejor invertir en la CPV Misilera que comprar Molniyas. ¿Por qué?.

Hay que tener en cuenta que las FAC sólo son para eso: ataques rápidos a otros navíos, no sirven para las demás amenazas. No son útiles en AAW, ni en ASW, es decir, serían presa muy fácil para los ataques aéreos ni qué decir de los submarinos. Así pues, mejor esperar el desarrollo de COTECMAR que comprar Molniyas de US$ 100 millones que de AAW y ASW nada de nada.

[Ezehl7]

Me parece que en el único contexto que son validas las patrulleras de costa misileras es en el Golfo de Coquivacoa, luego me parece que la ARC no debería adquirir un número demasiado alto de este tipo de unidades, unidades que están demasiado limitadas por factores que no podemos controlar (El tiempo, etcétera) para cumplir un rol disuasorio o de un aumento real de capacidades.

Colombia con una zona económica exclusiva extensa, tanto en el pacífico como en el caribe, debe tener unidades que permitan cumplir su rol en prácticamente todo tiempo.

Saludos.

[MAXWELL]

Estimado Andres:

Pues siento mucho decirte que la capacidad de la CPV actual y futura,no le da ni por los tobillos a la actual Molniya.

En cuanto a defensa AA,la unica diferencia entre una Molniya y una Padilla la haria el Cañon strales y su munición,de resto la Molniya tiene la misma capacidad(Y creo que la Molniya por su pequeño tamaño y por su doble montaje de CIW´s en popa esta mejor defendida)

Ahora 100 millones de US en una OPV,que solo tiene un cañón decente,frente a 16 misiles uran,12misiles igla,2 CWI´s,un cañon
automatico de 76mm + un CIC con todo esa electronica asociada.
No,no hay punto de comparación.

[MAXWELL]

Colombia con una zona económica exclusiva extensa, tanto en el pacífico como en el caribe, debe tener unidades que permitan cumplir su rol en prácticamente todo tiempo.

Bueno estimado,se que render son render,pero los rusos dicen que sus Molniyas,pueden disparara sus misiles con un mar de fuerza +5.
Ciertamente para aguas azules,se necesitan naves más grandes,pero ponte a imaginar que se desata una guerra con Venezuela,las Padillas y Lupos(suponiendo que naveguen) salen a mar abierto a combatir.
Como evita la ARC que una lupo u otra nave no se le cuele pegada a la costa y le cañone,Rio hacha o Sta marta.
Ese seria la funcion de las molniyas,vigilar y negar el litoral (130Km de alcance en sus misiles)
Eso no te lo pueden hacer ni 10 OPV,NI 20 CPV.
Slds.

[Andrés Eduardo González]

Estimado Andres:

Pues siento mucho decirte que la capacidad de la CPV actual y futura,no le da ni por los tobillos a la actual Molniya.

En cuanto a defensa AA,la unica diferencia entre una Molniya y una Padilla la haria el Cañon strales y su munición,de resto la Molniya tiene la misma capacidad(Y creo que la Molniya por su pequeño tamaño y por su doble montaje de CIW´s en popa esta mejor defendida)

Ahora 100 millones de US en una OPV,que solo tiene un cañón decente,frente a 16 misiles uran,12misiles igla,2 CWI´s,un cañon
automatico de 76mm + un CIC con todo esa electronica asociada.
No,no hay punto de comparación.

Claro, hay OPV en el mundo que vale más que una Molniya y una OPV-80 de COTECMAR, eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.

Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa, 2 Sistemas Simbad (estribor y babor) y además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm). Lo que le permite un anillo de defensa mayor a los CIWS de 35mm que protegen a la Molniya. Y otro detalle: una Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.

Y ni qué mencionar los submarinos, ¿qué sistema ASW lleva la Molniya para pillar submarinos?, ninguno, cero.

Como dije, son navíos para misiones diferentes...

[Ildefonso Machuca]

hola MAXWELL

unos apuntes...

Pues siento mucho decirte que la capacidad de la CPV actual y futura,no le da ni por los tobillos a la actual Molniya.

hablamos de una diferencia importante entre ambas naves... la CPV con tan solo 45.25m de eslora y unas 300 ton de desplazamiento contra los casi 57m de eslora y 550 ton de la MOLNIYA... lo que las pone mas bien a la par de las ESMERALDA ecuatorianas... que como dije se les llegó a llmar "mini lupo" y de diferencia de precios entre una y otra ya ni hablemos...

En cuanto a defensa AA,la unica diferencia entre una Molniya y una Padilla la haria el Cañon strales y su munición,de resto la Molniya tiene la misma capacidad(Y creo que la Molniya por su pequeño tamaño y por su doble montaje de CIW´s en popa esta mejor defendida)

ESA es la principal falla de casi todas las FAC's... ahora si comparamos la MOLNIYA con la ESMERALDA veremos que esta ultima monta 4 aspide... todo un lujo en tan solo 500 ton...

LA MISION... las MOLNIYA dentro del "sistema ruso" siempre andarían amparadas por la cobertura de la fuerza aerea militar o naval, por lo que el carecer de un AAW no era una desventaja...

SE TRATA de que la ARC establezla las misiones o requerimientos a cubrir con una nave de este tipo y que COTECMAR haga el desarrollo correspondiente... AHI es donde radica la ventaja de fabricarse uno mismo sus sistemas de armas...

Ahora 100 millones de US en una OPV,que solo tiene un cañón decente,frente a 16 misiles uran,12misiles igla,2 CWI´s,un cañon automatico de 76mm + un CIC con todo esa electronica asociada.
No,no hay punto de comparación.

BUENOOOOOOO... ninguna de las 2 OPV de la ARC ha llegado a los 60 millones USD... y segun tengo entendido... las MOLNIYA vietnamitas han costado "hechas en vietnam" en más de 60 millones USD "peladas" es decir sin el armamento... recuerda que los BVL han salido por 115 millones USD con tan solo un milenium y un 76/62...

hay que ser consistentes con las comparaciones y verificar las diferencias que siempre sule haber... y que suelen ser importantes y de "peso economico"...

ASI te recuerdo que "segun fuentes no oficiales" (china al fin y al cabo) las TYPE 22 HUBEI cuestan solamente 35-40 millones USD...

agur

[Ildefonso Machuca]

un recopilatorio de bibliografia sobre el tema...

para entender el desarrollo y evolución desde los "torpedo boats" y los "patrol boats" hasta los actuales y modernos FAC's...


Strike Craft
bajar el PDF... http://adf.ly/1CfwXg


y otro que describe como en los 70's y 80's muchas armadas "modestas" se hicieron con buques muy capaces...

Small Craft Navies

bajar el PDF... http://adf.ly/1CIMGA


y mas o menos en la misma linea de información...

Naval Fast StrikeCraft...

bajar el PDF... http://adf.ly/sv7hF


y de como hoy en dia hay montajes artilleros muy capaces...

Rapid_Fire.pdf

bajar el PDF... http://adf.ly/stkTs

agur

[MAXWELL]

eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.

A ver,creo que no fui lo suficientemente claro,la idea no es comparar a la Molniya con la OPV en cuanto a misiones a desarrollar,ni siquiera en suscapacidades,solo exprese que me parece mejor invertir 100 milliones de U$ en un bote que viene mejor equipado y que aumentaria más nuestra capacidad de pegada, que en un bote con un solo cañon y un radar civil.

El que comparo 2 buques totalmente dististos es Ud al comparar las CPV,con las Molniyas.

Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa,

Y las Molniyas tienen 2 CIW´s de 35 mm,en otras palabras,mientras la Padilla se le satura su defensa de popa con 2 misiles,a la Molniya tienes que lanzarle 3.
Ademas la Molniya puede manejar 2 misiles que se acerquen por 2 direcciones distintas al mismo tiempo,la Padilla no puede hacer eso,por tanto es más efectiva la defensa de popa de la Molniya,que la de la Padilla.

2 Sistemas Simbad (estribor y babor)

La Molniya porta 12 misiles Iglas,tambien puede ella situar a 6 marinos en la cubierta y con esto superar en numero y eficiencia a los simbad de la Padilla.

además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm)

La Molniya tambien tiene un cañon automatico de 76mm,la unica diferencia(muy grande por cierto) es que no dispara munición guiada.

Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.

Es posible,pero creo que la Molniya alcanza a disparar sus misiles.

[Andrés Eduardo González]

Respondo en otro color:

eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.

A ver,creo que no fui lo suficientemente claro,la idea no es comparar a la Molniya con la OPV en cuanto a misiones a desarrollar,ni siquiera en suscapacidades,solo exprese que me parece mejor invertir 100 milliones de U$ en un bote que viene mejor equipado y que aumentaria más nuestra capacidad de pegada, que en un bote con un solo cañon y un radar civil.

El que comparo 2 buques totalmente dististos es Ud al comparar las CPV,con las Molniyas.

Niet, tampoco comparé las Molniya con las CPV Misileras. Sólo dije que saldrían mucho más económicas.

Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa,

Y las Molniyas tienen 2 CIW´s de 35 mm,en otras palabras,mientras la Padilla se le satura su defensa de popa con 2 misiles,a la Molniya tienes que lanzarle 3.
Ademas la Molniya puede manejar 2 misiles que se acerquen por 2 direcciones distintas al mismo tiempo,la Padilla no puede hacer eso,por tanto es más efectiva la defensa de popa de la Molniya,que la de la Padilla.

Mmmm... interesante, ¿qué director de tiro tiene la Molniya?, ¿ese director de tiro es independiente por cada cañón o es único para los dos?

2 Sistemas Simbad (estribor y babor)

La Molniya porta 12 misiles Iglas,tambien puede ella situar a 6 marinos en la cubierta y con esto superar en numero y eficiencia a los simbad de la Padilla.

Qué moral, igual que el Simbad: a ojímetro pues...

además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm)

La Molniya tambien tiene un cañon automatico de 76mm,la unica diferencia(muy grande por cierto) es que no dispara munición guiada.

Bien dicho: esa diferencia sí que es bien grande. Es decir, la única protección creíble de la Molniya está a Popa...

Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.

Es posible,pero creo que la Molniya alcanza a disparar sus misiles.

Que se quedarán, posiblemente, sin quién los guíe al objetivo. Además, como lo mencionaba AlexC páginas atrás, esos buques al no llevar helo u otro elemento que ayude a guiar los misiles, no pueden explotar al máximo el alcance de dichos misiles. Así que en realidad, habría que ver si en verdad esa Molniya alcanza a tirar algo antes que el primero C-Star le esté abriendo su respectivo hueco...

[MAXWELL]

El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.

[MAXWELL]

El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.

[Ildefonso Machuca]

hola MAXWELL...

cuidado con eso de la "saturación", pues no solamente se satura el sistema por el numero de misiles que estan "entrando" al blanco.... si no por la dirección de donde estos vienes y la "incapacidad" y "limitaciones mecánicas" de los sistemas de defensa de poder enfrentar, es decir apuntar, disparar y abatir esos blancos cuando vienen de direcciones distintas o "flancos" (por bandas distintas)... para lo cual necesitas de dos o mas vectores o medios de ataque (MOLNIYA's)...

Y DESDE LUEGO... arriesgarse a lanzar 6-8-10 misiles que pueden costar cada uno más de 700.000 USD aun cuando haya la posibilidad mas o menos cierta de que al menos uno o dos den en el blanco, supone una inversion de hasta 7 millones USD, sin duda una cifra que haria temblar al comandande de cualquier MOLNIYA jugando a esta "ruleta rusa"

HAY QUE TENER EN CUENTA... que "nunca" los ataque son "lineales" lo demostraron los argentinos en las malvinas y lo aprendieron los ingleses en las falklands...

y sabemos que tras esos episodios, a fecha de hoy no hah habido ningun combate naval que se pueda calificar como tal, pues aun la operación PRAYING MANTIS no supuso un combate naval entre iguales y con todos los medios a disposición enfrentados...

agur

El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.