El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Y cómo apontas con un Tiffie en un LHD?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Maya
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Mensaje por Maya »

Y alli esta el nudo del asunto....

Entonces tienes que usar el A-4 para algo en lo que nunca destacó. Y encima tienes que hacer un pasticho poniéndole misiles BVR que no puede explotar porque simplemente no tiene la envolvente de vuelo que el combate BVR requiere.


...la principal causa por la que el A-4 no puede desempeñar la labor BVR que tanto forista brasilero terco, esgrime cuando aterrizan por aca de tanto en tanto, y a quienes se debe explicar repetitivamente, una y otra vez, este vital aspecto que impide su uso apropiado como plataforma BVR y consecuentemente como sistema embarcado efectivo en el porta de tetano brasilero.


A partir de esa sola razon el A-4:

* No puede realizar el lanzamiento adecuado de armas BVR.
* No trae el radar de combate para esa tarea.
* Es la aeronave mas pobre y deficiente que se pueda operar desde ese porta.
* No es supersonico.



PD: Aun despues de que Mauricio lo explico en unas pocas lineas, de nuevo emplearemos las siguientes dos paginas tratando de hacerles entender a los recien llegados ¿el porque dicho concepto no sirve en el A-4? ....van a ver que asi sera :roll:


¿Mauricio, tienes preparados los crayons?




Salud.
:D


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Iris escribió:
Kalma_(FIN) escribió:¿Y cómo apontas con un Tiffie en un LHD?


Pues según el artículo, despega con Sky-Jump y "toberas vectoriales", y aponta con gancho. Saludos.


No son LHDs - son portaviones STOBAR. Los LHDs no tienen el equipamiento para detener al avión mientras se prepara para el despegue, no tienen el sistema de cables para aterrizajes arrestados y suelen tener una disposición interior muy diferente. No tienen grandes hangares e instalaciones para soportar muchos aviones, el espacio está orientado a dar soporte a las lanchas de desembarco y la infantería de marina que desembarca desde ellas. Tampoco suelen tener pistas oblícuas que permitan operaciones simultáneas de decolaje y recuperación de aviones.


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Maya
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Mensaje por Maya »

¿Un Tiffie con toberas vectoriales? ...¿y desde un LHD? Pues lo de las toberas, no es hipotetico...

http://www.youtube.com/watch?v=M7-0Z7ZfpPI&feature=player_embedded

...pero conjugar en la realidad toda esa enchilada con un LHD Creo que el articulista funmo demasiada...

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Salud.




:D
Última edición por Maya el 07 Mar 2011, 16:50, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Maya escribió:¿Un Tiffie con toberas vectoriales? ...¿y desde un LHD? Pues lo de las toberas, no es hipotetico...

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...pero conjugar en la realidad toda esa enchilada con un LHD Creo que el articulista funmo demasiada...


No es un LHD. Es el INS Vikramaditya, el viejo crucero portaviones Gorshkov reacondicionado como portaviones STOBAR para la Armada India. Tiene todo el equipamiento necesario para aterrizajes arrestados - porque no es un LHD.


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Mensaje por Maya »

¿y el Tiffie si puede con toda esta maroma?

Recordemos que el Rafa ni se lo puede concretar, sin perder capacidades desde la Mitchell-Brown del A-12... ¿podra el Tiffie sacar la panza desde la cubierta del INS Vikramaditya, que no es propiamente el último alarido de la moda naval? eso sin mencionar que esta por verse una versión embarcada del bicho (gancho de apontaje, tren de aterrizaje reforzado, sumele las toberas vectoriales, etc.) y alli veremos la performance irse al suelo, con el incremento del peso y la reducción de la carga útil...

...y no contamos con otras linduras como ¿Cual sera la actitud de aproximación del bicho sobre la cubierta del porta ? (Recordar que feo que apontan los Deltas como el Rafa, o hasta el propio A-4 que tiene istalación de planos convencional) ...¿Necesitara algunas modificaciones como el ILS para apontar? ¿Cambios a la estructura alar, o angulo de incidencia? ¿Regimenes de potencia para despegue? ¿Cuantas toneladas empuja la catapulta del porta Hindu y puede esta impulsar al Tiffi? :conf:




y ahora que hablamos de angulos de incidencia....

Mauricio
hasta sus Crusaders necesitaban de una modificación muy particular



...notese los 5° grados extras de incidencia, que otorgaba el ala basculante a los Crusaders embarcados, para operar el bicho desde los portas americanos.

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Kalma_(FIN)
...y los argentinos fueron totalmente incapaces de detener a la "muerte negra".


Si y No.

Efectivamente, los Argentinos fueron incapaces de detener los Harriers y la performance aire-aire de 28 vs 0, es testimonio inobjetable de ello. Pero eso de la "Muerte Negra" no es mas que puros mitos britanicos. Arrogante pensamiento de la psiquis britona, para demostrar que los Argentinos le "tenian pavor" al Harrier. Cosa que no es menos cierto a decir que los ingleses le tuvieran terror al Exocet, o que cualquier soldado de cualquier parte del mundo, en cualquier ejercito tenga pavor a un bala de 9 mm.

Sencillamente no existe ningun testimonio donde los Argentinos se refieran al bicho como "Muerte Negra", que no sean los propios britanicos quienes le pusieron ese nombre porque quisieron, no porque los Argentinos lo llamasen asi. Eso es solo lo que los britanicos desean hacerle creer a todos, de como era que los Argentinos percibian la amenaza del Harrier, lo cual jamas fue asi.

Si lo que quieren es demostrar que el Harrier fue un protagonista principal del conflicto, no necesitan recurrir a esas argucias idiomaticas para avalar el desempeño del reactor frente a sus pares argentinos. Las cifras lo pueden hacer mucho mejor, que una frase rimbombante, inventada por algun corresponsal britanico creativo, de alguna publicación aeronautica de habla inglesa.

...Aaah, y si es por roles destacados durante la guerra de Malvinas, el misil AM-39 Exocet fue la verdadera vedette durante aquel conflicto. Aviones se derriban en cualquier parte del mundo (mas si solo cargan bombas tontas, no llevan misiles y ni traen radar), en cambio mandar a dormir con los peces a fragatas misileras de última generación, que componen los flancos vitales de organizaciones militares como la OTAN, no ocurre todos los dias.

HMS Sheffield
Imagen






Salud.
:D
Última edición por Maya el 07 Mar 2011, 17:47, editado 2 veces en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Maya escribió:¿y el Tiffie si puede con toda esta maroma?


Nop, lo que existe del Sea Tiffie hasta ahora es una maqueta a escala. No hay proyecto per se, ni tiene clientes, ni existe un plan concreto de alguna vez vea la luz del día. Es una maqueta mostrando lo que quizás, tal vez, a lo mejor sería posible si (condicional) la India opta por el Tiffie para el MMRCA y a la Armada le dá por tener un Tiffie embarcado. Que no tiene por qué darle, ya tienen Sea Harriers para operar desde el Hermes y ya tienen MIG-29K para operar desde el Vikramaditya y ya se comprometieron a Tejas naval. Solmanete con el MIG-29K ya tienen más aviones embarcables que barcos capaces de embarcarlos y más modelos diferentes de caza embarcable que portaviones. Pero es que ni han mostrado interés en tal cosa. Es pura maqueta del consorcio y hasta ahí.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Me importa poco que la expresion "muerte negra" fuese producto de los propios británicos -que fueron quienes pintaron así al avión- o de los argentinos. El hecho es que su palmarés de combate aire aire no fue malo y no se sabe en qué se basa el apreciado Calú para sugerir que con otro avion de combate la cuestión hubiese sido mucho mejor. A pesar de que, por supuesto, aviones como el F-4 Phantom con el que la RN llegó a operar la década anterior ofrecieran capacidades de control aereo superiores.

El hundimiento de destructores y fragatas RN se debe a un cúmulo de errores, fallos de diseño, inmadurez de sistemas de combate y sistemas SAM frente a misiles rozaolas, carencias en medios AEW... etcetra y no a lo "malo" que fue el Sea Harrier en Malvinas.

Menos aún si ese argumento se usa para sugerir que el Sea Harrier FA.2 no sería montura válida para la Marinha hoy, porque aparte de que era un avion con capacidades muy potenciadas respecto a su antecesor en mucho -Radio de combate, electrónica, etcetra- se ha dado una auténtica revolucion en lo que a sistemas de defensa aerea embarcados se refiere. Por aquel entonces ni los CIWS estaban muy extendidos.


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Mensaje por Maya »

Kalma_(FIN)
El hecho es que su palmarés de combate aire aire no fue malo y no se sabe en qué se basa el apreciado Calú para sugerir que con otro avion de combate la cuestión hubiese sido mucho mejor.


Fue soberbio.

...y yo tampoco entiendo en que se basa calú para afirmar eso?



Salud.
:D


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Kalma_FIN

Está mal que lo diga yo al ser mi pais usuario de una versión del avion, pero el Sea Harrier en Malvinas obtuvo un palmarés de combate excelente. 28 derribos a 0 en combate aire aire ES un palmarés notable, y los argentinos fueron totalmente incapaces de detener a la "muerte negra". Cierto que tuvo mucho que ver el adiestramiento de los pilotos británicos y la superioridad tecnológica británica, pero el avion mostró unas capacidades de combate absolutamente razonables siempre que no tuviera que salir de su cota óptima.


No és de estrañar que los Harrier en Malvinas en aire aire fueron exelentes, se pueden tecer algunos comentarios.

- Tengo conocimiento de 21 derribos en combates aereos, podrian ser 28 derribos creo yo, pero casi siempre escriben sobre 21 derribos en COMBATES AEREOS o lo que se puede considerar combate aereo. Derribar un C-130, por ejemplo, no seria un combate aereo, seria un derribo.
- La FAA tenia por prioridad de sus cazas hundir los buques britanicos, no era prioridad hacer combates aire aire con los Harrier, aun que cuente que a veces llevaban un u otro caza como escolta aerea.
- Otra actividad prioritaria era la logistica entre el continente y las islas con aviones de traslado.
- En las islas no bajaron Mirage IIIEA o Dagger (sin Revo), tampoco Skyhawks, solamente Pucarás que no se podria considerar un avión capaz de hacer frente a los Harrier.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_das_Malvinas

Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

calú escribió:Proposta para incremento de defesa aérea no A12:

[img][img]http://img263.enlaceno.us/img263/6775/a12defesaaaedeprimeirom.jpg[/img][/img]


Obviamente un CIWS es imperativo. SeaRAM mucho más deseable a un CIWS cañonero. Ahora... el Aster sería una cosa de lo más extraña. Requiere de un sistema de radar mucho más avanzado que cualquier cosa que lleve el A-12. Más práctico es dejar las misiones AAW a las fragatas del CSG. Mas que andar inventando con Aster para el A-12, lo que necesitan es un número de FREMM/FREDA.




Lo hemos comentado unas dies o doce veces. Es una quimera. U operas el avión en configuración de defensa aérea solamente, o decolas uno cada tanto tiempo que la posibilidad de formar un Alpha Strike desaparece. No hay márgen de seguridad. Falla algo y avión al agua. Luego está el asunto de dónde piensan sacar esos Rafales. La FAB no acaba de decidirse por un caza y ahora a la Marinha le asignan cazas que ni siquiera tiene presupuestados. En fín...

O F/A-18 Hornet francês


La propuesta existió. De hecho, en este mismo tema se han colgado fotos del Hornet en colores de la Aeronavale. Ahora la pregunta es si la misma persona que se tomó la molestia en investigar la existencia de la propuesta para escribir el artículo también se tomó la molestia en averiguar por qué al final se desistió del Hornet para el Clem y Foch.


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Biel
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Mensaje por Biel »

O A-12 pode ter Rafale pousando e decolando com limitações. No caso de operar com Rafale como avião de combate, o A-12 precisaria ter modificado, o deposito de combustivel, o elevador, o percurso da catapulta principal, a secundaria não serve, a inclinação da pista, etc.
Para operar com F-18 por seu peso e capacidades (2 tn a mais) as modificações poderiam ser inviaveis.

Saudações


Biel
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Mensaje por Biel »

Caro Maya,

La BS-5 soporta 20 toneladas.

Saludos


Maya
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Mensaje por Maya »

Si a veces veo que te sucede a menudo. :cool:


A ver si te enteras.....

Imagen
http://books.google.com/books


...mas de 15, que de 20 toneladas. Trata entonces empujar al limite las 20 a ver que te ocurre, eh? Y como que no terminas de comprender, que tan solo la carga normal del Super Hornet alcanza los 21.300 Kilos, o sea, mas de 21 toneladas y que superan la capacidad de la pinche catapulta prehistorica; y con la capacidad a tope del SH, su peso alcanza las 29 toneladas.

¿Cual parte de las matematicas te perdiste y que te impide comprender, que si la Mitchell-Brown solo lanza 16 toneladas y casi nunca movera las 20 al limite... podra por alguna hipotetica equacion cuadrada, lanzar la 21 basicas de SH, o en su defecto, el maximo del aparato, con carga completa que es de 29 toneladas?

Cuando logres decifrar el acertejo nos lo haces saber, vale? :cool:




Salud.
:D


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:O A-12 pode ter Rafale pousando e decolando com limitações.


Limitaciones tan importantes que en la práctica es un desperdicio de las capacidades del avión. La única configuración viable es una de defensa aérea.

No caso de operar com Rafale como avião de combate, o A-12 precisaria ter modificado, o deposito de combustivel, o elevador, o percurso da catapulta principal, a secundaria não serve, a inclinação da pista, etc.


O sea... seguir gastando plata en un casco que no da más. Si para parchar las catapultas y reparar las calderas tardaron cinco años, habría que preguntarse cuánto tiempo van a tardar en modificaciones estructurales importantes. Y luego queda la pregunta de qué ocurre con la electrónica del barco.

El Rafale también tiene "peros"importantes, el mayor de los cuales es el de las alas no plegables. No es un asunto baladí en el portaviones CATOBAR más pequeño en el Mundo.


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