El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Biel escribió:Acuerdate que el coste operacional de los Harrier és enorme.

Saludos


¿Si? Y eso de donde sale? Sólo de las complicaciones de su mantenimiento?

Porque si es por eso hay muchos más factores que tener en cuenta en el caso de los A-4KU, un avion para el que ya no se fabrican repuestos, que hay que canibalizar al 100%.

Por otro lado los A-4 están asociados a una catapulta de los años '50 con 3/4 del mismo problema, en obsolescencia logística, como el portaaviones que ya sobrepasó su edad de diseño simple y llanamente. Lo mismo ocurre con calderas de alta presión...

Por no hablar de lo caro que le cuesta a Brasil mover el A-12 y lo que cuesta tenerlo en operaciones aereas. Un buque STOVL como un Invie, con turbinas de gas y dieseles es mucho más contenido en precios en ese sentido. O un LHD con capacidad para aviación embarcada.

Con todo, puede que Brasil tenga la gran suerte de que es posible que se haga disponible en el mercado de ""segunda mano"" una unidad completamente nueva, uno de los dos Queen Elizabeth que se construyen para la RN, al estar sólo programada la conversion de uno de ellos -Por lo que parece el Prince of Wales- por ahora a CV de catapultas. Eso les dará una plataforma de 65000 tm que con cierta inversion adicional -No desdeñable por otro lado porque supone una reconstruccion del buque en muchos aspectos- podrian convertir en un portaaviones de catapultas, en uno verdaderamente moderno que pudieran utilizar para aviones mucho más capaces. Pero seguiria suponiendo costes de operacion y de mantenimiento muy grandes (Pese a no adolecer de la obsolescencia del A-12, en servicio desde hace 50 años y aun propulsado por turbinas de vapor a alta presión) y veríamos para que resultado... Creo que sería mas util centrarse en los escoltas por buena que sea esa oportunidad.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Cita Calu

Pero los Harriers son una buena opcion ya que hacen aterrizaje versatiles:


Acuerdate que el coste operacional de los Harrier és enorme.

Saludos


Más se ahorra comprando Harriers listos para usar y para los que hay soporte que comprando Skyhawks que primero hay que modificar con nueva electrónica y para los que luego hay que ver de dónde sacas repuestos.

Luego el costo operativo de un Invie es una pequeña fracción que el del Sao Paulo. Tiene un sistema de propulsión mucho más moderno, mucho más económico y mucho menos intensivo en mantenimiento. Y no tiene catapultas.

En realidad no hay color. La combinación A-12 + Skyhawk no solo es más cara que la combinación Invincible + Harrier. Además de ser más cara, es menos capaz y más engorrosa de soportar.


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Biel
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Mensaje por Biel »

Lo que Calú escribio fué A-12+Sea Harrier, con esto digo yo que el coste de manutención del conjunto subiria mas, o sea seria mas que A12+A4.

Sobre el coste de los Harrier, se puede tener una idea por los articulos abajo.



"Um bilhão de libras, ou aproximadamente um bilhão e meio de dólares. Em reais, são 3 bilhões e meio. É o que o Ministério da Defesa do Reino Unido (MoD) pretende economizar antecipando em cinco anos a aposentadoria da frota de Harrier GR9, operada em conjunto pela RAF (Real Força Aérea) e pela RN (Marinha Real), e planejada originariamente para ser desativada em 2018. Vale lembrar que desde março de 2006, com a baixa dos últimos Sea Harrier, a RAF e a RN passaram a operar os modelos GR9 através do Joint Force Harrier (JFH), tanto a partir de bases terrestres quanto embarcados."

"Leia mais: Harriers da RAF: economia pode antecipar em 5 anos sua desativação
A aeronave, que é operada de forma conjunta a partir de terra e dos Navios-Aeródromo da Marinha Real (RN), ganha fôlego de 10 anos com novo contrato para os motores Pegasus
Falando em aviação embarcada, a Marinha Real Britânica (Royal Navy) deverá contar com os Harrier operando nos convoos de seus NAes por, pelo menos, mais uma década. No último dia 28, foi noticiada pela Real Força Aérea (RAF) a assinatura de um contrato, junto à Rolls Royce, de manutenção dos motores Pegasus que equipam os aviões. O valor divulgado é de 198 milhões de libras. Os trabalhos mais pesados de manutenção serão realizados na planta da Rolls Royce em Ansty, Leicestershire."

Saludos


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Biel:

Si el A-4 llevase el AIM-120 estaría muy limitado como plataforma, su performance no es la adecuada (F-Pole pobre). Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola Mauricio:
Y otro punto a favor de los Invincible en la Marinha: Ya tienen turbinas Olympus en las Type 22-I, ya conocen buena parte de los radares y sin fin de equipos auxiliares. Un abrazo.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

En beneficio de los recien llegados, lo intentaremos de nuevo.
Los Harriers son caros de operar, pero dan un retorno en terminos de credibilidad de la amenaza. Los patinetes son mas baratos pero su retorno queda entre cero y nulo. Algo dividido por cero es infinito.

De nuevo, partimos de premisas erróneas para demostrar lo que deseamos.

Entiendo que una armada se monta, fundamentalmente, para disuadir. No se monta ni para desfilar, ni para crear doctrina, ni por enseñar el pabellón. El retorno básico buscado es inmediato, y, aunque no sea correcto expresarlo así, mas o menos el mensaje que se quiere mandar es "Como me toques los cojo***, te arranco la cabeza. De cuajo".

Biel nos cuenta quer un Harrier no es creíble frente a la amenaza de un Su, pero, evidentemente, eso hace que el A4 sea, en el mismo papel, risible. Y, si os fijais en el uso de los que si que tienen doctrina en uso de portas, de 50 años, basan su AAW mas en sus escoltas que en las CAP's que puedan lanzar. Básicamente, hacen las dos cosas, en plan defensa por capas. Pero se entiende que si alguien monmta un ataque contra el Strike Group en serio, no le van a parar con 4 aviones en CAP. Para parar a esos estan los Ticos. Para parar el golpe gordo. Y la CAP está para lo que se pueda colar. Mucho mas movil.

Como veis, he dejado el Strike en negrita. Porque de eso se trata. Un porta es la espina dorsal de algo mucho mas gordo, mas complejo y que se monta para dar duro, para soltar bombas a domicilio cuando no hay bases cerca.
Si llevamos esa filosofía a terminos mas alcanzables por nuestros países, el porta lleva aviones para strike y en esa tesitura, con el apoyo de unas buenas escoltas AAW, el Harrier vuelve a ser muy convincente. No se trata de decir que sea mejor caza que un Su. No lo es. Pero su Rol principar no es la caza. Es el ataque.

Y si volvemos al tema, que es qué os da el A12 en terminos de disuasión, lo que decimos algunos, con todo el respeto, es que nada. Y que, por lo tanto, cada Real invertido en montar el teatrillo de que tengo un porta es un Real tirado a la basura. Y lo decimos porque nos duele, porque la Marinha merece mejor rumbo que el que parece haber llevado hasta ahora. Y porque los recursos son limitados, y el país tiene probemas lo suficientemente serios como para no poder permitirse que un solo real no cumpla su cometido primordial.
Ojo, no estoy diciendo que la Marinha tenga que quedarse en las cuadernas porque el país tiene problemas. Brasil DEBE tener una armada razonablemente potente, y, sobre todo, razonablemente creíble.


Saludos
Última edición por Rotax el 08 Mar 2011, 20:39, editado 2 veces en total.


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Mensaje por ecuatoriano »

Rotax

Entiendo que una armada se monta, fundamentalmente, para disuadir


Pienso que si Brasil tuviera una amenaza externa mínimamente creíble otro sería el cantar, pero hasta donde sé no tiene hipótesis de conflíctos externos creíbles, nadie que yo sepa le disputa un km2 de frontera a Brasil, nadie en el mundo ha dicho que Brasil es una amenaza para la paz mundial y que sus programas de armamento o de eneregía nuclear deben ser supervisados, nadie. Brasil expandio su territorio a costa de nosotros los "castellanos" casi si pelear una guerra, a excepción de Paraguay y Argentina con nadie más tuvo guerras, lo que se llama guerra y todos se quejan de que Brasil les quitó territorio o por lo menos que se lo cedieron.

Así que un gigante rodeado de estados comparativamente enanos y que se pelean entre ellos, separados de la mayoría de los vecinos por selva húmeda casi deshabitada y sin vías de comunicación no debe temer una invasión terrestre y en caso de que se dé la profundidad territorial de Brasil es tan grande que difícilmente un país podría sostener una fuerza expedicionaria suficientemente grande para conquistar Brasil antes de que la fuerzas de la nación brasilera se vuelvan contra el insensato, es tan cierto como que la Selección de fútbol de Brasil puede vencer a cualquier selección de sudamérica con los suplentes (a unos le ganará 6 a 0 a otros 1 a 0 pero de que gana, gana 8 de cada 10 veces), así a quien debe disuadir Brasil?, a USA?, a UK?, a Francia?, a España?.

USA, el único que si se lo propone invade Brasil no creo que planee expandirse a la Amazonía aunque se diga por allí que quieren robarse el agua de ese territorio, los otros estados no tienen el poder ni las ganas para cruzar un océano para tratar de engullirse un gigante cual Boa deborando un Búffalo de Agua.

Así que cuando hablamos de la Defensa de Brasil debemos cambiar el enfoque, no es Chile que quiere tener superioridad sobre Perú u Argentina con quienes ha tenido roces en las últimas décadas, no Colombia que teme a Venezuela, no es Venezuela que teme una invasión gringa, es un país que tienes militares que piensan en proyección mundial, que desean desarrollar tecnología propia, que las cosas no le han salido bien es otra cosa.


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Mensaje por Rotax »

Estimado ecuatoriano.
Si llevamos tu argumento a sus conclusiones, entonces, en este hilo te digo que lo ultimo que Brasil necesita es un PA. Lo último de lo último.
De nuevo. Un PA es la base de un grupo de proyección de fuerza. Sirve para eso, y sólo para eso. Gastarse los dineros en uno que no sirva a ese propósito es quedarse medio preñados. Y a un precio ENOOOOOOOOOOOOOOOOORMEEEEEEEEE
Es lo mismo que cuando hablamos de proteger plataformas con submarinos, de preferencia nucleares. No sirven para lo que se dice públicamente que se van a utilizar... Por lo tanto, o cambiamos el sujeto (SN) o cambiamos el predicado (plataformas en el pre-sal). Pero si lo enunciamos todo junto, sale un absurdo.
Saludos
Última edición por Rotax el 08 Mar 2011, 23:05, editado 1 vez en total.


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Mensaje por maximo »

Sostiene Calu.
Él mismo nivel de amenaza de las avaliaciones de combate y rango de los missiles BVR en aviones SUBSÔNICOS que he leído en este proprio forum para se criticar a los A4 modernizados y equipados con estas mismas armas.


Por supuesto que, donde este un supersonico a tope, que se quite todo lo demas en AA. Pero si se llevan los BVR en un buque es para defender la flota. Y se defiende de aviones que llegan en configuracion de ataque. Pero es que, vengan como vengan, lo mejor es empezar a dispararles cuanto antes. No esperar a verles el blanco de los ojos porque lo mismo los exocet ya estan volando para entonces.

Pero es que ni eso. Un Sea Harrier dispone de unos equipos con los que el A4 ni sueña. Desde unos misiles cojonudos, hasta un radar aun mas cojonudo que le permite localizar y blocar blancos muy lejos. O sea, que cualquier comparacion de los Scooter con los Harrier de ultima hornada es futil y vana. Los Harrier son, a todos los efectos, unos aviones mas que razonablemente modernos. De hecho, es dificil encontrar aviones equipados a ese nivel. Tomando el famoso teatro sudamericano, resulta que los unicos aviones comparables en sistemas a el son los F-16 Chilenos y dejamos en la duda los Sujois Venezolanos. Todo lo demas tiene un nivel inferior. En equipos, digo. Despues unos son mas rapidos y tienen mas autonomia.

sostiene Mauricio
La parte donde no estoy de acuerdo - con la Marinha - es que el buque pueda tener futuro alguno.


Y yo digo que ni presente.

A ver si explico con una metafora lo que muchos intentamos hacer ver. Tomemos una marina sin portaaviones. La Argentina por ejemplo. Pues entonces, una marina con muchas carencias como la Argentina, todos los meses coje una furgoneta, la llena de dinero y la tira al mar. Pues eso es lo que le pasa a la Marihna. No se trata de "ya que lo tenemos".

¡PORQUE NO ES VERDAD!

¡A TODOS LOS EFECTOS BRASIL NO TIENE PORTAAVIONES!

No es que tenga uno con un grado de operatividad bajo, que haga muy pocas maniobras (y pequeñas) al año. Es que no tiene nada. Tienen un Zombie que parece vivo, pero que ni hace navegacion de altura, ni lanza aviones, ni recoge aviones, ni dispone de aviones creibles, ni dispone de los pilotos calificados para ello. Brasil no tiene portaviones con el Sao Paulo. Tiene una furgoneta que cada mes llena de dinero y despues tira al mar. Tiene tanto poder aereo naval como Argentina, como Colombia, como Guinea Ecuatorial.

Asi que el razonamiento de "ya que lo tenemos", tampoco es valido.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Tiene tanto poder aereo naval como Argentina, como Colombia, como Guinea Ecuatorial.


En realidad menos. Los Super Etendard del COAN por lo menos tienen la capacidad de lanzar un Exocet. Los Scooters... bombas tontas.

:?


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Él mismo nivel de amenaza de las avaliaciones de combate y rango de los missiles BVR en aviones SUBSÔNICOS que he leído en este proprio forum para se criticar a los A4 modernizados y equipados con estas mismas armas.


El problema es que eso lo hubiesen tenido con el Sea Harrier sin tener que meterse en historias de modernizacion de unas células que se han pasado 20 años en la intemperie (1977-2000), sus A-4.

Por lo demás, en mi opinión personal el aspecto crítico a la hora de tener en cuenta a esos aviones de combate, por más que la velocidad sea sin duda trascendente para el combate BVR entre otros aspectos no es otro que la persistencia aerea, lo que puedes mandar al aire y lo que puedes tener de forma sostenida en el aire. Un pequeño aeroclub como el que va a tener Brasil con 12 A-4KU modernizados -Veremos que ocurre con los otros 6 y si los modernizan tambien- va a suponer muy pocos aviones embarcados, y con esos pocos aviones los trabajos que se pueden hacer disminuyen....

Por eso es por lo que los "pequeños aeroclubes" -otra vez la odiosa comparacion con España, o con Italia, o con UK en los últimos años Naval Strike Wing (Aunque los Invies tampoco solian llevar más de 10 o 12 SHar- se dedican sobretodo al CAS/BAI, y aunque sus aviones tienen capacidad BVR y sus pilotos han recibido adiestramiento de combate aire aire se considera que los modernos destructores antiaereos ofrecen una mejor cobertura en volumen y distribucion, en los 360º, las 24 horas del día y los 7 días de la semana.... Con esos pequeños aeroclubes sólo se podria mantener una CAP permanente de 2 aviones, sobre un solo eje de amenaza (Lo que es dejar MUCHOS huecos, especialmente para armadas sin SAM de zona) salvo en las primeras horas -con mayores grados de esfuerzo operativo-, y al tiempo perjudicando las capacidades de generar salidas para CAS o BAI...

Aunque desde luego allá por los años 90 se agradeciese el contar con esos cazas con radar (Capacidad todotiempo que antes no se tenía) y AMRAAM, reforzando considerablemente capacidades de defensa aerea de una armada con defensas de zona, pero de la era HAW, saturables y de alcances contenidos, esa "gloria" duraría poco en la Armada porque no tardaron en llegar las F100 que supusieron verdaderamente otro mundo, simplemente su forma de funcionar rompía con todo lo anterior. Lo mismo les ha ocurrido a los italianos y a los ingleses más recientemente, tenían medios AAW notablemente superiores como los Durand de la Penne o superiores a secas como los Type 42 en su momento, pero tenían los mismos defectos básicos y las Horizon (Cuya unica pega en mi opinion para la MMI es su escasez, que ni aun en el caso de que sacasen adelante las FREDA podrían compensar; Estas son sólo un parche de prestaciones modestas en comparacion con la primera division) y el T45 han venido a revolucionar las cosas.

Esos buques además no han tocado techo aún, puesto que no está cerrado ni mucho menos el desarrollo del sistema PAAMS; En lo que al AEGIS respecta pronto estará disponible un nuevo tipo de municion, el SM-6 que gracias a capacidades NEC/CEC (Con medios AEW&C, claro) permitirá destruir blancos aereos de CERO a 30000 metros en un radio superior a las 100 millas náuticas (En otras palabras, capacidad de ataque AAW OTH). En otras palabras, siguen aumentando capacidades de defensa aerea, mientras los "pequeños aeroclubes" no pueden dar mucho más de si, a pesar de que cambien de montura por otra, digamos, mucho más capaz, y no pueden por una cuestión principal: El número de aviones con los que operan.

Y ya pueden tener, por poner ejemplos extremos, incluso a un Nimitz -con todos sus costos claro- en lugar del problemático Sao Paulo, incluso ya pueden tener en ese Nimitz inmensamente más capaz sus soñados Rafale M en lugar de la ultima hornada de aviones de los años '50 remozados a finales de la década de 2000...Que si son 10 o 12 cazas los embarcados finalmente, seguirán teniendo las limitaciones de pequeño aeroclub, incluso con la brutal capacidad de poner 4 aviones en el aire de una sola vez del mítico CVN.

Ojo, esto por más que pueda ser de ayuda el tener cazas equipados con misiles BVR, y aun más en combinacion con esos medios de defensa aerea -Sin ellos la cosa cambia bastante- que típicamente van a obligar al malo a volar muy bajo, y ponerse en desventaja, pero normalmente la funcion que se las va a dar es la de apoyo cercano a fuerzas anfibias, concentrandose en ese rol, y adquiriendo buques de defensa aerea para la defensa aerea.

es decir, los restantes, excepto de Francia son todos porta helos y con algunos Harriers, el A12 és transitório y viejo según uds.
Estamos en una encrucijada, entonces vamos aver el desarrollo de los hechos, aquí creo que se ha discutido lo suficiente.


La cuestion no es sólo que el A-12 sea viejo -Muy viejo; Se estimo para una vida operativa de 45 años que hace 5 que superó, y como entenderás existen factores como la presión actuando sobre el casco y las cuadernas soportando todo el peso del buque durante esos 45 años-, no es sólo que sea logisticamente obsoleto -Porque no hay repuesto más caro que el que no puedes conseguir y si quieres seguir operando con el perol tienes que fabricartelo ex profeso; Como dijo Mauricio, un buque donde todo es un reto para la ingenieria propia-, no es sólo que sus capacidades de crecimiento quedasen en entredicho poco despues de entrar en servicio -Primeramente la Marine los concibió como portaaviones ligeros y tenían previstos otros mayores de 50-60000 t, para los que tenian previstas hasta versiones navalizadas del Mirage IV para el ataque nuclear embarcado, rol de vector nuclear que al tener que hacerse desde los Foch tuvo que cumplir el Super Etendard despues- y años despues ante las intenciones de introducir nuevos modelos, no es sólo que esa inversión es con todo lo anterior de un incierto futuro. Es que, además, la auténtica fuerza del CSG no se mide porque un buque sea "viejo, pero oye, es de los únicos tres del mundo con catapultas" como creo leer en tu post, sino en la SINERGIA de sus escoltas, aviones de combate y portaaviones como un sistema de armas completo...

Y en eso no te engañes, porque un Invincible pese a lo que aparente con 12-14 SHar FA.2 acompañado de pongamos de 4 a una media docena de Type 42 con Sea Dart de defensa zonal ademas de unas cuantas Type 23 consortes es bien superior en capacidades de defensa aerea y ataque Stand Off que el famoso A-12 5 años amarrado, con sus sensores de los años '60 en muchos casos, con una coleccion de escoltas con sistemas de la época de Malvinas y con unidades de última hornada sin SAM, y con un puñado de A-4 (Máximo 18; de los 23 que adquirieron los 5 últimos eran para canibalizar, es lo malo de recurrir a aviones logisticamente obsoletos) que llevan años sin operar desde portaaviones, que hasta ahora portaban un mero telémetro radar, bombas de hierro y Sidewinders H. Y nota que ya no meto AWDs de por medio, no sea que me llamen chauvinista, meto escoltas con misiles HAW. Por si fuera poco el buque británico es mucho más barato de operar y de mantener, así que su capacidad de combate es más eficiente.

Y no meto a la fuerza anfibia como un agregado más a esa fuerza conjunta -que en todo derecho ES- para no ponerselo peor

Y por supuesto que veremos el desarrollo de los acontecimientos: De entrada, la Marinha habla de navios aerodromos polivalentes -Dando la impresion de LPH-LHD...Anda! Portahelicópteros :wink: -, aunque quien sabe, quizá en un futuro sientan la fuerte llamada del Queen Elizabeth si es que los ingleses no se lo colocan antes a unos indios que tardan siglos en completar sus propios portaaviones, y quizá hasta se gasten una pasta gansa en reacondicionarlos para ponerles catapultas, aumentarlos de potencia y hasta comprarle un GAE bien chulo. Aunque veremos como crecen tambien el resto de sus fuerzas antes de dar ese salto, que de costes de operacion, va a ser prohibitivo.

Me mantengo en lo mismo: Es necesaria -Patentemente necesaria- una reestructuracion en las FAS brasileñas para que les rindan los presupuestos, y luego seguir una politica de adquisiciones coherentes para potenciar la capacidad de la flota como un todo y con objetivos claros.... Ya habrá tiempo de pensar en CVs y en SSNs.
Última edición por Kalma_(FIN) el 09 Mar 2011, 01:37, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por capricornio »

El Sao Paulo va camino de ser otro "Il bell'Antonio" para la Marinha Brasileira.

El Minas Gerais por ausencia de aviación embarcada por motivos políticos de pugna interfuerzas y este por impotencia propia del buque.

Quien le iba a decir a Marcello Mastroianni lo recordado y popular que iba a ser en la armada de Brasil.

Un saludo


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Mauricio

Qué hacía el A-12 mientras el US Navy desplegaba anfibios y buques hospital en la costa de Haití? ¿Qué hacía mientras el Cavour llevaba material propio y ajeno? Estaba amarrado.


Creo que estaba en reforma pero... ¿Porque tendria el A-12 que ir a Haiti?

Brasil es el pais que mayor contingente desplego en Haiti, cobrar porque no envio mas ayuda que aviones cargados de suprimientos, medicos y tiendas para atendimiento medico despues del terremoto es algo que no me lo puedo imaginar Mauricio.

Saludos.


Biel
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Mensaje por Biel »

La relacion de gastos con el A-12.

Precio del Foch: 12.000.000
Precio de 23 A4-Ku: 70.000.000
Modernizacion y arreglos del A-12: 80.000.000
Modernizacion de los AF-1 (como los F-5BR): 140.000.000
S-2 Traker: ??

Total:US$ 302.000.000

Saludos


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita maximo

De hecho, es dificil encontrar aviones equipados a ese nivel. Tomando el famoso teatro sudamericano, resulta que los unicos aviones comparables en sistemas a el son los F-16 Chilenos y dejamos en la duda los Sujois Venezolanos. Todo lo demas tiene un nivel inferior. En equipos, digo. Despues unos son mas rapidos y tienen mas autonomia.


Entonces por lo que escribes, los Mirage2000C, los Chetaah, los F-5BR, los Kfir 10, los F-16 blok 50/52, los SU-30, son todos inferiores en equipos a los Harrier?

¿Pena que no se fabriquen mas no te parece? :conf:
¿Porque sera que los britanicos primero establecieron desactivar los Harrier y solamente depues decidieron desactivar tambien dos esquadrones de Tornados? :conf:

Saludos


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