Submarinos Iberoamericanos

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Caio escribió:
galix escribió:Respeto mucho las aspiraciones de Brasil como país, pero aún así considero que un SSN son palabras mayores para la región. Tal y como lo ha dicho Mauricio e Iris las necesidades no sustentan ni justifican un SSN.

Ahora un detalle... me declaro incompetente en lo que se refiere a submarinos y acá viene la pregunta ¿se justifica un SSN que no lleve dentro al menos un par de nukes?... es decir, me imagino que todos los SSN llevan nukes... sería como que adquirir un B-1B Lancer para llenarlo de misiles chicos.

¿me explico?... ¿me equivoco?

Saludos


Olá amigo, o submarino nuclear brasileiro não vai ser de ataque justamente por isso, não leverá nenhum tipo de armamento que seja nuclear. Apenas possuirá um reator nuclear como alimentação.

Saudações


Caio, sigues confundiendo un SSN (submarino nuclear de ataque,aunque solo lleve torpedos), con un SSBN (submarino nuclear lanzador de missiles nucleares). el SSN que quiere comprar Brasil ES un submarino nuclear de ataque (SSN).
P.D. un consejo, lee con mucha atención lo que te explique Mauricio.Te aseguro que aprenderás un montón, y no irritarás a los demás foristas con tus continuas meteduras de pata.
Un saludo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

galix escribió:Respeto mucho las aspiraciones de Brasil como país, pero aún así considero que un SSN son palabras mayores para la región. Tal y como lo ha dicho Mauricio e Iris las necesidades no sustentan ni justifican un SSN.

Ahora un detalle... me declaro incompetente en lo que se refiere a submarinos y acá viene la pregunta ¿se justifica un SSN que no lleve dentro al menos un par de nukes?... es decir, me imagino que todos los SSN llevan nukes... sería como que adquirir un B-1B Lancer para llenarlo de misiles chicos.

¿me explico?... ¿me equivoco?

Saludos


Si y no.

A grosso modo existen dos tipos de submarinos nucleares con misiones bien definidas:

1. Submarinos de ataque (SSN)

2. Submarinos misileros (SSBN)

En el primer caso hablamos de botes análogos al submarino post-Type XXI, excepto que la propulsión nuclear le permite no ya operar sumergido todo el tiempo, sino obviar la necesidad de períodos de snorkel, amén de una velocidad y autonomía envidiables. La misión tradicional del SSN Americano era seguir a los SSBN Soviéticos y hacerlos talco antes que puedan lanzar sus misiles. En el caso Soviético, los SSN tenían como misión principal cerrar el Atlántico e impedir el REFORGER, negar espacio marítimo a las Fuerzas de Tarea de CVs/CVNs y preferiblemente hundir a los portaviones, así como perseguir a los SSBN y mantener abiertas sus propias vía de comunicación marítimas.

Es en consideración a estas misiones (la de hundir un portaviones) que los SSN Soviéticos podían cargar torpedos con ojivas nucleares. Pero estas eran siempre armas de uso táctico, con claros objetivos puntuales militares.

Otra cosa muy diferente es el SSBN. Los botes misileros son un caso muy especial y no deben ser entendidos como un submarino tradicional como de las películas, donde el capitán está al periscopio y la oficialidad con un cronómetro calculando soluciones de tiro para hundir un barquito mercante. El SSBN no es más que un silo para sus misiles balísticos. Un silo que se mueve y que es muy difícil de detectar y que por ende es inmune a un ataque anticipatorio. Suelen estar equipados con tubos lanzatorpedos, pero esto es análogo a cómo los B-17 de la SGM estaban equipados con ametralladoras por todas partes - no para ir de caza, simplemente de último recurso para salvarse a sí mismos.

El SSBN es consecuencia de la doctrina de guerra nuclear, donde el equilibrio y la paz se mantienen por la certeza de destrucción mutua. El problema con esta doctrina es que en cierto momento de la Guerra Fría los misiles balísticos empezaron a obtener CEPs tan precisos que la posibilidad de lanzar un ataque que destruya todos o casi todos los silos enemigos dejó de ser una tesis afiebrada. Es así que ambas potencias deciden poner en submarinos una capacidad "Second Strike", es decir, suficientes ojivas para destruír al enemigo inclusive si este atacaba primero y en efecto lograba neutralizar todos los misiles basados en tierra. En el caso Soviético también le pusieron mucho empeño a ICBMs móviles basados sobre chasis de camión.

Ultimamente ha resucitado una tercera clase de bote nuclear, el SSGN, que es consecuencia imprevista pero muuuuuuy útil y resolutiva de los tratados de desarme del fín de la guerra fría ("resucitado" porque los botes que lanzaban el primitivo misil Regulus son técnicamente SSGN). Estos tratados hicieron que el USN tuviera exceso de SSBN con más capacidad de misiles balísticos que el límite de los tratados. Específicamente quedaba con cuatro SSBN clase Ohio de excedente, a pesar de tratarse de botes a mitad de sus vidas útiles. Estos cuatro fueron convertidos a la misión de lanzar misiles de crucero (Tomahawks) calzando lanzaderas VLS de Tommy dentro de los silos que antes llevaban los Trident (siete Tommys por silo). El resultado ha sido una plataforma indetectable y veloz capaz de lanzar un ataque convencional devastador - cada bote puede llevar hasta 154 Tomahawks, lo mismo que suelen llevar todos los DDGs y CGs de un Task Force juntos.

Para el caso de la Marinha, cuando ellos hablan de submarinos nucleares se refieren específicaente a SSN - botes de ataque, no a otra cosa. Y dada la misión real que enfrentan, son una soberana tontería. Calcula tu que el USN paga 2800 millones de dólares por cada sub clase Virginia, y eso ahora que han requeteamortizado los costos entre los 30 planeados para esta clase. Si se los hicieran de a uno o dos, acabarían costando un huevo más. Dicho de otro modo... Brasil podría comprar no ya cuatro Scorpenes, sino entre ocho y diez solamente por lo que va a pagar por ese SSN que no necesita.

¿Qué es más resolutiva? ¿Una Marinha de 6 Type 209 + 12-14 Scorpenes, o una de 6 Type 209 + 4 Scorpenes + 1 SSN?

En resúmen: un necio, necio proyecto faraónico para una armada donde la media de sus medios anfibios es de 40 años y con fragatas setenteras que ni fu ni fa.

:fun:


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Yo la verdad es que contra más leo menos entiendo que demonios intenta hacer Brasil con sus FFAA....

Saludos.


galix
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Mensaje por galix »

Gracias por la explicación.

Yo la verdad es que contra más leo menos entiendo que demonios intenta hacer Brasil con sus FFAA....


Brasil al ser la 10ma economía del mundo quiere dar al mundo señales de desarrollo y poder.

Por ahí leí hace un tiempo atrás en un análisis internacional (y justamente tocaba el tema de Brasil) que las condiciones para que un país sea escuchado en el foro internacional son 2 (idealmente ambas):

-Economía fuerte
y/o
-Fuerzas armadas respetables (en lo posible capacidad nuclear)

El problema de Brasil no tiene ninguna de ambas aún: si bien es una economía fuerte no se ven los frutos de ese poder económico en sus habitantes -de ahí tengo una una crítica con respecto a ese ranking pero esa es harina de otro costal- y sus FFAA, como dice Mauricio, tienen medios bastante desfasados. A esto suma el grave problema de seguridad interno, las armas en las favelas, los muertos provocados por la policía militarizada, etc., es decir, la imagen que proyectan podría ser mejor.

Saludos

Para muestra un botón: Lula da Silva recibió a Mahmud Ahmadineyad y defendió la opción nuclear iraní.


Brasil
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Mensaje por Brasil »

Malcomn escribió:Yo la verdad es que contra más leo menos entiendo que demonios intenta hacer Brasil con sus FFAA....

Saludos.


Algunos planes son a largo plazo. Creo que esta noticia lo explica porque:


The Economist aponta Brasil entre as cinco maiores economias até 2024

France Presse

Publicação: 13/11/2009 13:22
"O Brasil decola", afirma a capa da revista britânica The Economist, para a qual o país deve se tornar até 2024 uma das cinco maiores economias do mundo, que também destaca os perigos no caminho do sucesso do país.

Em um relatório especial dedicado à potência emergente, a Economist ressalta que "a China talvez esteja liderando a saída da economia mundial da recessão, mas o Brasil está em um bom momento", recordando que a economia do país, pouco afetada pela recessão, deve voltar a crescer a partir do próximo ano ao ritmo de 5%.

Com estas perspectivas, o Brasil deve se tornar entre 2014 e 2024 a quinta economia mundial, superando França e Grã-Bretanha.

Em 2003, quando o banco de negócios Goldman Sachs incluiu o Brasil, ao lado de Rússia, Índia e China, no grupo das economias que dominariam o mundo, criando o termo BRIC, "foram feitos muitos comentários mordazes sobre o 'B', recorda.

Hoje, no entanto, o Brasil leva vantagem em alguns aspectos sobre os outros BRIC, porque é um país democrático, sem grupos insurgentes ou vizinhos hostis e exporta uma grande variedade de produtos, além de respeitar os crescentes investidores estrangeiros, elogia a revista.

[...]

http://www.correiobraziliense.com.br/ap ... 2024.shtml




Esto ya dice todo. Estamos en una epoca de grandes cambios por aca. Yo veo realmiente este crecimiento en las calles. Y estare aca para ver los cambios hasta 2014 y 2020. Veremos.



Saludos


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Mensaje por ecuatoriano »

¿alguien tiene información sobre los Scorpenes ordenados por Brasil?, leí que serán 5 metros mas largos que los chilenos, ¿por qué?. Siendo que Monseñor Sarcozí está visitando muchos países para vender armas me pregunto si los Scorpenes para Brasil serán 100% franceses o participa España?


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Mensaje por ecuatoriano »

Iris escribió:
ecuatoriano escribió:¿alguien tiene información sobre los Scorpenes ordenados por Brasil?, leí que serán 5 metros mas largos que los chilenos, ¿por qué?. Siendo que Monseñor Sarcozí está visitando muchos países para vender armas me pregunto si los Scorpenes para Brasil serán 100% franceses o participa España?


Que yo sepa serán idénticos a los chilenos (a excepción del casco para el sub nuke, que lógicamente tendrá que ser mayor).

España (Navantia, mejor dicho), o participa en el 50% de su construcción o "no se harían", ya que la propiedad y patente es 50% DCNS y 50% NAVANTIA. En esas negociaciones se encuentran actualmente ambos astilleros (para el tema de la trasferencias de tecnologías). Ni el constructor francés ni el español, pueden vender y construir sólos dicho producto, al ser un producto "de ambos".

http://www.infodefensa.com/lamerica/not ... articipación-en-el-contrato-de-los-Scorpene-para-Brasil-

.- Saludos.


Bueno no son exactamente iguales según Janes Weekly, Volume 46 Issue 35, 16 de sep 2009.

Algunas citas:


“Brazil and France have signed a military co-operation agreement for the construction of four new conventional submarines for the Brazilian Navy modeled on the French Scorpene.”

...

“The agreement, which was signed on 7 September, will see France provide assistance, with the development of Brazil’s first nuclear-powered submarine, which is to be built at a new shipyard at Itaguai in Rio de Janeiro State.”



Under a National Defence Strategy finalized at the end de of 2008, Brazil aims to establish a second fleet to protect the country’s north and northeast regions. To equip the need fleet, the navy intends 15 conventional submarines, two aircraft carriers, four amphibious assault ships, six general-purpose frigates, four air-defence frigates, 20 corvettes, 12 ocean patrol cutters and 48 patrol boats.



The Brazilian Scorpene submarines will be 72m long – 5 m longer than the original design for Chile. France will also provide the hull design and the propulsion equipment for the Brazilian nuclear submarine. The preliminary design shows a 96 m boat displacing 4,000 tons submerged and capable of 24 kt.


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Mensaje por JRIVERA »

Pero la versión francesa que tiene como base al prototipo de los Scorpene no se les denomina Merlin?

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por Mauricio »

ecuatoriano escribió:Bueno no son exactamente iguales según Janes Weekly, Volume 46 Issue 35, 16 de sep 2009.

Algunas citas:


“Brazil and France have signed a military co-operation agreement for the construction of four new conventional submarines for the Brazilian Navy modeled on the French Scorpene.”

...

“The agreement, which was signed on 7 September, will see France provide assistance, with the development of Brazil’s first nuclear-powered submarine, which is to be built at a new shipyard at Itaguai in Rio de Janeiro State.”



Under a National Defence Strategy finalized at the end de of 2008, Brazil aims to establish a second fleet to protect the country’s north and northeast regions. To equip the need fleet, the navy intends 15 conventional submarines, two aircraft carriers, four amphibious assault ships, six general-purpose frigates, four air-defence frigates, 20 corvettes, 12 ocean patrol cutters and 48 patrol boats.



The Brazilian Scorpene submarines will be 72m long – 5 m longer than the original design for Chile. France will also provide the hull design and the propulsion equipment for the Brazilian nuclear submarine. The preliminary design shows a 96 m boat displacing 4,000 tons submerged and capable of 24 kt.


Si esto llega a ser cierto lo más probable es que los Scorpenes de la Marinha vengan de astillero con el módulo MESMA.


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Mensaje por JRIVERA »

Que no es lo mismo que el AIP? (pregunto).

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por Brasil »

Iris escribió:Claro "ricos", como China o India ¿no?, ¿y sus habitantes?, es que el PIB, tienes que dividirlo por el número de habitantes para saber que tan ricos son y se sienten realmente los habitantes de esos paises ("per cápita"). Saludos.


Solo un comentário:

El PIB brasileño aumenta mucho más que la poblaccion. Entonces la afirmaccion es invalida.


Obviamiente, un Sb Nuke para una de laa mayores potencias mundiales es muuy poco, por esto la citacion del ministro, que serán 3.



Saludos


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Mensaje por ecuatoriano »

Gracias al forista cubano Siochy y al forista Mexicano Amaya que nos han hecho llegar estas fotos de los foxtrot cubanos.

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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Mauricio escribió:
Si esto llega a ser cierto lo más probable es que los Scorpenes de la Marinha vengan de astillero con el módulo MESMA.


Si los Scorpenes de Brasil vienen con el modulo MESMA, esto los convertiria en unos submarinos realmente interesantes, y haria preguntarse para que quieren un SSN.
Por el coste de adquisición y mantenimiento del bicho nuclear, podrian comprar varios SSK último berrido, y esto sin tener en cuenta que tener un SSN, equivale a tener ninguno, ya que a pesar de que un SSN tiene unas capacidades que un SSK no puede ni soñar, a cambio tiene un mantenimiento complicado que hace que varios meses al año el bicho tenga que estar amarrado en labores rutinarias de mantenimiento.
Todavia no lo han comprado y ya empieza a parecerse al 2DM.


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Mensaje por ecuatoriano »

El tema de la industria de defensa es complicado, desde un punto de vista superficial e idealista países como Brasil o la India tienen muchas necesidades que atender en el aspecto de desarrollo humano, así que destinar billonadas de dólares para un proyecto espacial, portaviones o a submarinos nucleares puede parecer un despropósito, pero hay que analizar que no se puede culpar a Brasil de ser el único en hacerlo, recordemos que USA destinó 10 años y trillones de dólares para poner un par de docenas de hombres en la Luna y después olvidarla mientras millones de ciudadanos estadounidenses tienen carencias como en el caso de los Appalachian que un país del tercer mundo dentro de USA o al menos así lo leí en NG, como sea USA también tiene sus problemas sociales irresolutos pero sigue siendo el primer impulsor de la industria de defensa, y de largo, tienen el dominio en todos los campos pero seguiran gastanado trillonadas o cuatrillonadas de proyectos militares.

Pero estos proyectos faraónicos como lo fueron las pirámides de Egipto o las Mayas corresponde a la necesidad de una sociedad organizada de buscar la grandeza humana o espiritual además que es indudable que el conocimiento o acervo científico se amplia grandemente con estas experiencias a primera vista inútiles o desproporcionadas.

Claro lo anterior no justifica que Brasil destine billonadas de dólares a submarinos nucleares pudiendo destinar ese dinero a proteger la selva amazónica de la deforestación, pero no se los puede culpar, ningún otro mega país dá el ejemplo.


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Sería interesante saber con que piensa equipar la MB a sus scorpenes, creo en lo que respecta a torpedos seguirían la linea norteamericana por sobre la europea, sería bastante bueno ver unos cuantos Blackshark más por el barrio, lo otro es saber si estos SSK portaran misiles como es el caso de sus pares chilenos.


saludos

ATLANTA


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