Los POVZEE de Venezuela: ¿Patrulleros o Corbetas?

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.

Segun la Doctrina Naval internacional los POVZEE de Venezuela serian en realidad:

Patrulleros de Combate
71
66%
Corbetas
24
22%
Fragatas Ligeras
12
11%
 
Votos totales: 107

pit
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Mensaje por pit »

Maestro... esta es la apreciación más medida y bien ponderada que he leído acerca de los POVZEE. Electrónica de lujo sobredimensionada a su labor ostensible, pero sin las armas y que le permiten hacer uso de sus capacidades.


¿Por qué?

El asunto es tan simple, que raya en lo tedioso seguir hablando de lo mismo, de los 8 buques, 4 son patrulleros de altura, buques de vigilancia litoral, o como bien quieran llamarlos, esos son los BVL, esos serán del Servicio de Guardacostas y esos buques están perfectamente equipados para su misión. Acá no hace falta armar con mísiles, torpedos o sonares a un guardacostas, no hacemos patrullajes en Singapur ni planteamos meternos en una zona caliente donde haya una misilera o corbeta soviética en Asia (caso que motivó al USCG a equipar por un tiempo a varios Hamilton con Harpoon por ayá en los ochenta)...

El Comando de la Escuadra (que no tiene nada que ver con Guardacostas), tenía en paralelo un requerimiento de un buque tipo corbeta o fragata (esto de las denominaciones es una estupidez, porque cambian mucho con el tiempo, hace 20 años por desplazamiento y equipamiento nadie en este mundo dudaría que una Lupo era una fragata misilera y hoy por desplazamiento podría algún avispado pensar en llamarla corbeta, en el Reino Unido las denominaciones son por tipo de guerra principal de fragatas a las GAS y destructores a los GAA, etc) que hace mucho tiempo fué planteado por el EMGAR (Estado Mayor General de la Armada) como parte de uno de los PLESAR (Planes Estratégicos de la Armada) de la década de los noventa, esos buques en ocasiones fueron llamados en esos planes "Fragatas", pero durante la concepción de lo que actualmente es la clase "Caribe" no se les llamó así, sino Corbetas y posteriormente Patrulleros...

Por motivos políticos (situación de veto, buscar ganarse al gobierno español mediante el típico "yo te compro barcos y tu me das apoyo político") se decide comprar el barco con los equipos de un patrullero oceánico de vigilancia, pero los estudios de armamento fueron realizados y las reservas de adopción también...¿entonces que tenemos?

a) Un compromiso político: le compro a España barcos para que me den apoyo político, osea, para que se callen y no me jodan.

b) Le compro barcos al Comando de la Escuadra para que dentro de los PLESAR anteriores y actuales logre su proceso de re-equipamiento y me dejen de molestar.

c) Tengo que hacer un compromiso político, a España le puedo comprar barcos para ganarme al gobierno PSOE, pero no puedo comprarle barcos de guerra armados hasta los dientes "porque se ve feo", les guiño el ojo y les digo "vamos a negociar patrulleros, pero los voy a equipar con toda la electrónica de una unidad de combate, excepto algunos sensores que no caen en ese rol, mientras que yo por solitario hago los estudios de que armas y sensores debo instalarles y te paso los requerimientos técnicos de diseño para que hagas las disposiciones de espacio y potencia eléctrica, compatibilidad electromagnética, resistencia de choques, bla bla bla"...los españoles hacen " :crazy: :twisted: :conf: " y acceden, total, si yo le monto "Exocet MM-40B3", eso no será en NAVANTIA, será en DIANCA con un equipo de MBDA y Thales Nederland realizando el trabajo, realizando los FAT, HAT y SAT en casa y probablemente las pruebas de armamento también (en el PONAL, BANDI, La Orchila) o incluso en sus propios polígonos (cuestiòn contractual)...a España nadie la jode "por vender barcos de guerra a Venezuela", y al vendedor de armamento nadie lo jode porque "sencillament ha modernizado barcos de una marina extrangera"...

d) Denominaciones, las denominaciones cambian, las "Almirante Clemente" primero fueron destructores ligeros en los cincuenta (numerales D), luego fueron fragatas (numerales F) y luego con la llegada de las Lupo y su modernización segunda en Italia en los ochenta, pasaron a ser fragatas guarda-costas (GC) y cambiaron de servicio y misión, pasando al cuerpo homónimo...¿Qué les hace pensar que el "patrullero de combate" clase "Caribe", no pase después a ser una "Corbeta" (C-21, C-22, et all) o una "Fragata" (F-31, et all)...las denominaciones son cuestiones divertidas para perder el tiempo en los foros, pero así como nadie se come el cuento de que una F-100 sea una fragata (es un destructor) a nadie le importa en la vida real ponerse a discutir sobre denominaciones reales, sino sobre impactos polìticos que ellas traen...

¿Se hace esto por primera vez?, porfavor...

Los Tipo 45 ingleses no tendrán Harpoon hasta que estos desembarquen de otros buques británicos cuando salgan de servicio (cascadeo), ni tampoco Phalanx...pero los recibirán y tienen las reservas de todo tipo para ello...

¿Qué determina si en un futuro cercano los Caribe serán Patrulleros costosos o Corbetas?...

Dinero, necesidad y voluntad política


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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

creo que estados unidos le pidio a españa montones de explicaciones por la venta de armas a venezuela.

y bloqueo todo lo que pudo bloquear de la venta

y lo seguira haciendo tengo la impresión usara medidas de presion e intentaran frustrar cualquier venta de armas incullendo todas las que tengan componentes americanos y las que no.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:
Maestro... esta es la apreciación más medida y bien ponderada que he leído acerca de los POVZEE. Electrónica de lujo sobredimensionada a su labor ostensible, pero sin las armas y que le permiten hacer uso de sus capacidades.


¿Por qué?

El asunto es tan simple, que raya en lo tedioso seguir hablando de lo mismo, de los 8 buques, 4 son patrulleros de altura, buques de vigilancia litoral, o como bien quieran llamarlos, esos son los BVL, esos serán del Servicio de Guardacostas y esos buques están perfectamente equipados para su misión. Acá no hace falta armar con mísiles, torpedos o sonares a un guardacostas, no hacemos patrullajes en Singapur ni planteamos meternos en una zona caliente donde haya una misilera o corbeta soviética en Asia (caso que motivó al USCG a equipar por un tiempo a varios Hamilton con Harpoon por ayá en los ochenta)...

El Comando de la Escuadra (que no tiene nada que ver con Guardacostas), tenía en paralelo un requerimiento de un buque tipo corbeta o fragata (esto de las denominaciones es una estupidez, porque cambian mucho con el tiempo, hace 20 años por desplazamiento y equipamiento nadie en este mundo dudaría que una Lupo era una fragata misilera y hoy por desplazamiento podría algún avispado pensar en llamarla corbeta, en el Reino Unido las denominaciones son por tipo de guerra principal de fragatas a las GAS y destructores a los GAA, etc) que hace mucho tiempo fué planteado por el EMGAR (Estado Mayor General de la Armada) como parte de uno de los PLESAR (Planes Estratégicos de la Armada) de la década de los noventa, esos buques en ocasiones fueron llamados en esos planes "Fragatas", pero durante la concepción de lo que actualmente es la clase "Caribe" no se les llamó así, sino Corbetas y posteriormente Patrulleros...

Por motivos políticos (situación de veto, buscar ganarse al gobierno español mediante el típico "yo te compro barcos y tu me das apoyo político") se decide comprar el barco con los equipos de un patrullero oceánico de vigilancia, pero los estudios de armamento fueron realizados y las reservas de adopción también...¿entonces que tenemos?

a) Un compromiso político: le compro a España barcos para que me den apoyo político, osea, para que se callen y no me jodan.

b) Le compro barcos al Comando de la Escuadra para que dentro de los PLESAR anteriores y actuales logre su proceso de re-equipamiento y me dejen de molestar.

c) Tengo que hacer un compromiso político, a España le puedo comprar barcos para ganarme al gobierno PSOE, pero no puedo comprarle barcos de guerra armados hasta los dientes "porque se ve feo", les guiño el ojo y les digo "vamos a negociar patrulleros, pero los voy a equipar con toda la electrónica de una unidad de combate, excepto algunos sensores que no caen en ese rol, mientras que yo por solitario hago los estudios de que armas y sensores debo instalarles y te paso los requerimientos técnicos de diseño para que hagas las disposiciones de espacio y potencia eléctrica, compatibilidad electromagnética, resistencia de choques, bla bla bla"...los españoles hacen " :crazy: :twisted: :conf: " y acceden, total, si yo le monto "Exocet MM-40B3", eso no será en NAVANTIA, será en DIANCA con un equipo de MBDA y Thales Nederland realizando el trabajo, realizando los FAT, HAT y SAT en casa y probablemente las pruebas de armamento también (en el PONAL, BANDI, La Orchila) o incluso en sus propios polígonos (cuestiòn contractual)...a España nadie la jode "por vender barcos de guerra a Venezuela", y al vendedor de armamento nadie lo jode porque "sencillament ha modernizado barcos de una marina extrangera"...

d) Denominaciones, las denominaciones cambian, las "Almirante Clemente" primero fueron destructores ligeros en los cincuenta (numerales D), luego fueron fragatas (numerales F) y luego con la llegada de las Lupo y su modernización segunda en Italia en los ochenta, pasaron a ser fragatas guarda-costas (GC) y cambiaron de servicio y misión, pasando al cuerpo homónimo...¿Qué les hace pensar que el "patrullero de combate" clase "Caribe", no pase después a ser una "Corbeta" (C-21, C-22, et all) o una "Fragata" (F-31, et all)...las denominaciones son cuestiones divertidas para perder el tiempo en los foros, pero así como nadie se come el cuento de que una F-100 sea una fragata (es un destructor) a nadie le importa en la vida real ponerse a discutir sobre denominaciones reales, sino sobre impactos polìticos que ellas traen...

¿Se hace esto por primera vez?, porfavor...

Los Tipo 45 ingleses no tendrán Harpoon hasta que estos desembarquen de otros buques británicos cuando salgan de servicio (cascadeo), ni tampoco Phalanx...pero los recibirán y tienen las reservas de todo tipo para ello...

¿Qué determina si en un futuro cercano los Caribe serán Patrulleros costosos o Corbetas?...

Dinero, necesidad y voluntad política


¿Qué cosa?

Pit... ¿Te parece coherente hacerse de un medio bélico capital y mas o menos irreemplazable en el medio plazo con esa clase de criterio de por medio? ¿Tipo "te lo compro para ganarme unos pocos años de favor político"?

Eso es el último colmo de la Macondianada... gastarse un chorro de dinero en barcos que no pueden cumplir la misión deseada a la vez que se pretende que son para otra cosa.

¿Se hace esto por primera vez?, porfavor...

Los Tipo 45 ingleses no tendrán Harpoon hasta que estos desembarquen de otros buques británicos cuando salgan de servicio (cascadeo), ni tampoco Phalanx...pero los recibirán y tienen las reservas de todo tipo para ello...


Los Type 45 son justamente el vivo ejemplo de cómo NO se hace un programa de construcción naval y así mismo lo dicen los órganos de contraloría Británicos, que le dan hasta con el tobo...

http://www.publications.parliament.uk/p ... 72/372.pdf

Luego querer poner en el mismo plato a un programa como el de las Daring, que incluye toda clase de tecnologías de punta y sistemas desarollados ex profeso, con unos adecuados (y hasta ahí) sistemas off the shelf es un poco mucho, ¿No?

Repito... si se querían patrulleros se compraban patrulleros. Una compra muy sensible, dicho sea de paso, dados los problemas REALES que existen en las aguas Venezolanas (contrabando, narcotráfico, pesca ilegal). Pero comprar pastichos hechos sobre casco de OPV, con electrónica casi de fragata pero no 100% y luego dejarlos castrados sin armas... ¿Exactamente qué se logra con un perol así? Pues la peor combinación: un caro, caro patrullero con capacidades que ni necesita ni puede ejercer con todo su peso.

La verdad... prefiero siete mil veces estar a bordo de la fragata Chilena sin TACTICOS, sin MIRADOR, sin SMART-S Mk. 2 pero con SM-1 y Goalie que estar en un POVZEE. Quizás me entere del misil que se me viene por una banda con 30 segundos menos de aviso, pero por lo menos le mando un misil de vuelta al avión que lo lanzó.

En cambio en la POVZEE me tengo que conformar con morir muy bien informado... :noda:


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José "El fugitivo&a
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Mensaje por José "El fugitivo&a »

pit escribió:Fugitivo, gracias por pensar que soy de la JEIN, pero soy venezolano y solo escribo apartir de fuentes abiertas, no me las tiro de vivo jajaja.



Pues te felicito por tu aplicación al estudio militar. En serio!!!
Ahora, el hecho de que seas venezolano, no implica que no puedas trabajar en la JEIN. Pero solo hasta que salgamos de Chavez. :mrgreen:


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faust
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Mensaje por faust »

José "El fugitivo& escribió:
pit escribió:Fugitivo, gracias por pensar que soy de la JEIN, pero soy venezolano y solo escribo apartir de fuentes abiertas, no me las tiro de vivo jajaja.



Pues te felicito por tu aplicación al estudio militar. En serio!!!
Ahora, el hecho de que seas venezolano, no implica que no puedas trabajar en la JEIN. Pero solo hasta que salgamos de Chavez. :mrgreen:


te apuesto a que de segurito consigue trabajo rapidito en JEIN....


yo uno la pregunta de mauricio, con esta:

Se piensa en un futuro armar a las POVZEE?? estan todos los planes estudiados???

está previsto????

porque sino, mauricio tiene mucha razon, quizas una OPV con todas las posibilidades de equipamiento (electronico y de armas) pero sin ninguna de ellas, es una medida mas entendible al planteamiento que tu haces marcos...


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Mensaje por Henry Alvarez Monsalve »

Disculpen la ignorancia, qué es JEIN?

Gracias.

Saludos.


pit
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Mensaje por pit »

Henry Alvarez Monsalve escribió:Disculpen la ignorancia, qué es JEIN?

Gracias.

Saludos.


N2 Colombiana.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:yo uno la pregunta de mauricio, con esta:

Se piensa en un futuro armar a las POVZEE?? estan todos los planes estudiados???

está previsto????

porque sino, mauricio tiene mucha razon, quizas una OPV con todas las posibilidades de equipamiento (electronico y de armas) pero sin ninguna de ellas, es una medida mas entendible al planteamiento que tu haces marcos...


Sactamente maestro, sactamente.

Las POVZEE son las F-30 y su equipamiento así lo delata. Es una "declaración de intenciones" si se quiere. Lo que a mí, dicho sea de paso, me causa terror porque eventualmente, cuando se armen, van a acabar reemplazando a las Lupo no modernizadas.

Ahí es cuando se van a topar con las limitaciones del casco OPV. Una constante en la construcción naval de los últimos 40 años ha sido el crecimiento casi imparable de la necesidad de generación eléctrica a bordo de los buques, lo que es entendible si se considera el salto generacional que da la electrónica y computación cada pocos años. Cuando se hicieron los Spruance/Kidd se consideró un diseño modular con reservas de espacio y generación de poder que luego permitieron hacer los Ticos (y Burkes) sobre el mismo casco... y a pesar de eso se llegó hace raaaaaato al límite de lo que es posible. Por eso los Zummwalt se hicieron con inclusive mayores reservas.

En cambio los POVZEE se hicieron con reservas para pasarlos de OPV a corbeta/fragata ligera... y luego veremos qué mas cabe con calzador y vaselina. Por eso digo que es un pasticho un poco extraño. Demasiado para OPV, quizás adecuadas como corbetas en el medio plazo, pero sin capacidad de crecimiento más allá de lo que ya daba un casco Lupo.

En este caso me parece bastante más coherente lo que hizo Chile. Cuando quisieron fragatas compraron fragatas. Cuando quisieron OPVs los ensamblaron como OPV. Objetivos concretos y acciones concretas adecuadas al requerimiento. En cambio nosotros pagamos un realero en OPVs de lujo, pero sin dientes, y con un gran "veremos" de intenciones a concretarse.


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Mensaje por pit »

¿Cuáles son las limitaciones de casco de las POV?...

A mi solo se me puede ocurrir que son que no tiran 30 nudos y para nuestras realidades, teatro de operaciones y realidades tácticas del S XXI, eso ya no tiene mayor importancia.

En cambio, su plataforma es muchìsimo más avanzada que la de una Lupo, menos ruidosa, más sigilosa en casi todo el espectro electromagnético, tiene mejor habitabilidad, e incluso es potencialmente más flexible.

Siempre he dicho que me encantaría reemplazar 6 Lupo por 3 buques más grandes tipo 4.500 toneladas a 6.000 toneladas (FREDA/FREMM por ejemplo), pero sencillamente por dinero, y por necesidades, eso no va a pasar.

Entonces tener 4 POV bien equipadas (armadas) para dar de baja a 4 Lupo no modernizadas (aunque no sé de donde sacas que ese sería la secuencia de substitución :conf: ) no me parece desmerecedor.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:¿Cuáles son las limitaciones de casco de las POV?...

A mi solo se me puede ocurrir que son que no tiran 30 nudos y para nuestras realidades, teatro de operaciones y realidades tácticas del S XXI, eso ya no tiene mayor importancia.


Esa es una, obviamente.

La segunda es que está limitada en el número de helicópteros que puede embarcar (uno) y la clase de helicóptero. ¿Cabe ahí algo en la categoría del 101?

La tercera es que serán casi con certeza barquitos de un sólo radar multifunción para todo en lugar de tener dos (o más) como suele ser el caso en fragatas para arriba. Hasta las Lupo, dentro de las limitaciones de lo que traen, ya iban por ese concepto.

La cuarta es la capacidad ASW de los OPV, que de momento es una gran interrogante. Así desde las gradas dudo mucho que hayan provisiones para un array remolcado por lo que estarían limitadas a lo que quepa en el casco. Justamente ahora que la fuerza submarina Venezolana brilla por su ausencia y cuando la de Colombia va a gozar de una modernización, sería "peculiar" quedarse con solamente dos vectores (disecretitos por cierto) ASW en la forma de dos Lupos.

La quinta... uno se pregunta dónde se encuentran los límites de generación eléctrica de los barcos. Así de adivino "open source" presumo que suficiente para escalarlos a corbeta... y luego cerca, cerquita del límite.

En cambio, su plataforma es muchìsimo más avanzada que la de una Lupo, menos ruidosa, más sigilosa en casi todo el espectro electromagnético, tiene mejor habitabilidad, e incluso es potencialmente más flexible.


Sería el colmo que 30 años después se compre algo que es menos, ¿No?.

Vamos M... :roll:

Siempre he dicho que me encantaría reemplazar 6 Lupo por 3 buques más grandes tipo 4.500 toneladas a 6.000 toneladas (FREDA/FREMM por ejemplo), pero sencillamente por dinero, y por necesidades, eso no va a pasar.


Esa era la compra coherente. Yo mas bien diría cuatro para poder contar así con dos navegando en cualquier momento.

Entonces tener 4 POV bien equipadas (armadas) para dar de baja a 4 Lupo no modernizadas (aunque no sé de donde sacas que ese sería la secuencia de substitución :conf: ) no me parece desmerecedor.


Si ese era el objetivo, entonces se les daba la denominación correcta y se compraban seis a ocho en reemplazo de los Vosper + cuatro Lupo. Y armadas. Y ajustándose el cinturón con BVLs más aligerados.

Vistos como shooters (que es estirar un poco, dado que es solamente Oto y Millenium... aunque vamos a decir que si para poder especular más) se están reemplazando 7 cascos por 4.


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Mensaje por pit »

Ahhh, siempre extraño a mi contendiente de debates favorito de este foro, espero hayas regresado bien de Cannuk-land, ¿Còmo rindió la moto?...

La segunda es que está limitada en el número de helicópteros que puede embarcar (uno) y la clase de helicóptero. ¿Cabe ahí algo en la categoría del 101?


Algo de la categoría del NH-90 (el hangar y plataforma de vuelo se hiso con esa realidad en mente)...ok, no tengo idea si el hangar está adecuado por espacio para herramientas de mantenimiento, crates para piezas y estantes y repisas para contenedores de torpedos para cantidades similares a una Lupo (seis torpedos 244S en los costados del hangar), pero un hangar NH-90 capaz, está perfecto para nuestra realidad...

¿Merlin?, hay amigo, un Merlin cuesta más que un Su-35 :mrgreen:

La tercera es que serán casi con certeza barquitos de un sólo radar multifunción para todo en lugar de tener dos (o más) como suele ser el caso en fragatas para arriba. Hasta las Lupo, dentro de las limitaciones de lo que traen, ya iban por ese concepto.


Es verdad, las POVZEE solo tienen SMART-S Mk2 (que es un radar multifunción muy superior al 2238 STAR-3D de las dos Sucre mod, que era lo mejor que había por estos lares junto a los Smart-S de las L/M chilenas), pero eran realidades diferentes...los radares "antiguos" no tenían ADT, y eran usados en sistemas CDS mucho más limitados. En un IPN-10 tenías que configurar una cónsola para recibir video del 11L/X en GSUP (ASuW) y otra cónsola en video de 10S para GAA de larga distancia y así...ahora con una MFCC de TACTICOS puedes manejar ambos campos de la guerra recibiendo el mismo video y no es tontería puesto que el radar nuevo ya realiza el ADT antes de ser enviada la info al CDS y aligera mucho su carga.

La lógica del radar primario y secundario de alerta aérea es manejar la alerta temprana y la identificación IFF, por ejemplo en una Tipo M (como las chilenas), es el LW-08 bidimensional, grande, lento y "poco preciso" el que realiza la identificación IFF de contactos luego los cuales son traqueados a mayor rata (con mayor detalle, con información de altitud, doppler y mas precisión) por el SMART-S que es el radar de mediano alcance...a partir de ahi se finiquita el análisis de situación táctica y se transmite la información del CDS al sistema de enfrentamiento de mísiles que controla los directores STIR-180...es similar el proceso en los buques gringos con sus grandes 2D volumétricos (SPS-49), o 3D de menor alcance (SPS-48) apoyados en los WDS...

El SMART-S Mk2 permite reemplazar el combo volumétrico largo alcance y traqueador de mediano alcance de elevada rata porque introduce un IFF propio en una configuración back-to-back (no lo trae el SMART-S original que depende del LW-08 para esa función) y por su mejorado alcance (instrumentado a 250 Km), de hecho Thales indica que en fragata Meko 200 con capacidades GAA de área, el radar fungiría como radar volumétrico/traqueador de elevada rata con un SEAPAR (derivado del APAR de menor potencia y alcance) como director de fuego para ESSM...obviamente hablamos de realidades diferentes, pero el punto sigue siendo el mismo: el SMART-S Mk2 para su función (rol de fragata pequeña/corbeta sin pretensiones de buque GAA de zona de control estipo DZP, F-100 u Horizon, está bien con su equipo)...

En el caso POV, como se planteaba armar con MICA-VL (un arma fire&forget que no necesita MCGU porque corre activo desde el inicio de la carrera o desde un punto predeterminado en un loft inercial inicial), el radar alimenta al CDS y este al control de fuego del sistema designando los puntos de inicio de apertura de la canasta de búsqueda del MICA y la preparación de su ruta inercial de vuelo justo antes de iniciar el lanzamiento...

La cuarta... uno se pregunta dónde se encuentran los límites de generación eléctrica de los barcos. Así de adivino "open source" presumo que suficiente para escalarlos a corbeta... y luego cerca, cerquita del límite.


Suficiente para armarlos.

Ahora, no te discuto que yo prefiero buques más grandes, de 4.000 a 6.000 toneladas, por las razones exáctas que das (escalables en el tiempo para adaptarlos a nuevas misiones y planteamientos estratégicos navales) más aún dado de que en el campo naval, el acero cuesta menos que los chips, pero creo estaríamos hablando de una condición psicológica dificil de afrontar dentro de un estado mayor convencional en su mindset o patrón de pensamiento.

Nadie se comería el cuento de un POV de 6.000 toneladas o dirían "está demasiado sub-armado"...¿recuerdas los Spruance al inicio de su carrera y las críticas iniciales?

Piensa que los Spruance tenían sus hermanos gemelos GAA (los Kidd/Ayatollah) que eran buques "que explotaban más el espacio disponible", y esa era su realidad de diseño (te suena el caso Sovremenny/Udaloy?, bueno, pero compartiendo un casco similar)...

Pasaron 25 años de servicio de los Spruance y mira con qué se retiraron...con un sendo Mk 41, adaptado a la proyección de poder naval sobre tierra (Tomahawk shooters) y para nada desactualizados para el entorno estratégico-naval/geopolìtico post-guerra fría.

El asunto es pensar: ¿Cambiará tanto nuestro entorno geo-político en 25-30 años?...

Chile no es un caso de comparación, por doctrina y posición estratégica a futuro, la ACh se divide entre lo que son tendencias europeas (proyección de fuerza, participación en misiones internacionales, coallition of the willing, etc) y tendencias asiáticas (defensa territorial y de intereses nacionales en el área subyacente a su frontera)...

Siguiendo la clasificación de armadas del excelente trabajo de Geoffrey Till, la ACH sería una armada a mitad de camino entre una de una nación "post-moderna" y una nación "moderna"...

Nosotros no compartimos esa disyuntiva y estamos en la segunda clasificación y no en la primera, por posición política no nos interesa defender el proceso de globalización mundial (principal carácter de las naciones post-modernas) y como tal, nada tenemos que hacer para garantizar esta libertad o cualidad en el mundo (osea, no hay necesidad de intervenir en el patio trasero de nadie from the seas, y la única influencia from the seas que necesitamos es la de alterar o darle forma al campo de batalla - shaping of the battle space -)

Compara por ejemplo la escuadra logística chilena (el bicho ese feo de 40k toneladas dwt) con la nuestra (el T-81 que ya de por si causa envidia y admiración en nuestros vecinitos o eso decían la última vez que lo vieron en una CARIBE :mrgreen: )

Sigue evaluando la tendencia chilena (tratar de adaptarse a estándares OTAN al perseguir Link-11 y NCW, buscar BPE, grupos de escolta oceánicos, grandes capacidades logística de soporte en la mar, etc)...

Ellos ven dos escenarios perfectamende delineados (conflicto sur americano fronterizo y apoyo a operaciones en el extrangero como parte de su política nacional)...nosotros solo vemos uno y el dos (apoyo humanitario que no es lo mismo al apoyo a operaciones en el extrangero) era a donde apuntaba los buques o el buque tipo LPD que alguna vez se hablo...

Y para llevar grandes cantidades de ayuda humanitaria al Caribe no necesitas un grupo de batalla, pero para meterte en un embargo como parte de una coallition of the willing, si...


pit
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Mensaje por pit »

La cuarta es la capacidad ASW de los OPV, que de momento es una gran interrogante. Así desde las gradas dudo mucho que hayan provisiones para un array remolcado por lo que estarían limitadas a lo que quepa en el casco. Justamente ahora que la fuerza submarina Venezolana brilla por su ausencia y cuando la de Colombia va a gozar de una modernización, sería "peculiar" quedarse con solamente dos vectores (disecretitos por cierto) ASW en la forma de dos Lupos.

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:mrgreen:

Los BVL en el culito (ups, espejo de popa) tienen una rampa para despliegue de RHIB, y en algún momento me confundí, pero eso es una apertura para un LWVDS de acá a Pakistán.

No será para un Mare Tail tipo Udaloy :mrgreen: pero si para un LWVDS activo/pasivo como varios que se ofertan por ahí...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:Ahhh, siempre extraño a mi contendiente de debates favorito de este foro, espero hayas regresado bien de Cannuk-land, ¿Còmo rindió la moto?...


Como de costumbre... :roll:

La ignominia de empujarla a través de la frontera de ida y de vuelta porque no quería arrancar. Ufff, la carcajada que la guardia de fronteras soltó cuando pegué una carrerita y un brinquito para arrancarla... :oops:

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Aparte de eso un viaje soñado.

Algo de la categoría del NH-90 (el hangar y plataforma de vuelo se hiso con esa realidad en mente)...ok, no tengo idea si el hangar está adecuado por espacio para herramientas de mantenimiento, crates para piezas y estantes y repisas para contenedores de torpedos para cantidades similares a una Lupo (seis torpedos 244S en los costados del hangar), pero un hangar NH-90 capaz, está perfecto para nuestra realidad...


Bueno, si el hangar calza un NFH está bien. Sólo falta que alguien lo venda...

¿Merlin?, hay amigo, un Merlin cuesta más que un Su-35 :mrgreen:


Si, pero tiene sus gracias.

Por ejemplo los Japoneses le han encontrado gran utilidad en el rol barreminas, que no es poca cosa considerando los medios que la ANB tiene para eso.

Es verdad, las POVZEE solo tienen SMART-S Mk2 (que es un radar multifunción muy superior al 2238 STAR-3D de las dos Sucre mod, que era lo mejor que había por estos lares junto a los Smart-S de las L/M chilenas), pero eran realidades diferentes...los radares "antiguos" no tenían ADT, y eran usados en sistemas CDS mucho más limitados. En un IPN-10 tenías que configurar una cónsola para recibir video del 11L/X en GSUP (ASuW) y otra cónsola en video de 10S para GAA de larga distancia y así...ahora con una MFCC de TACTICOS puedes manejar ambos campos de la guerra recibiendo el mismo video y no es tontería puesto que el radar nuevo ya realiza el ADT antes de ser enviada la info al CDS y aligera mucho su carga.

La lógica del radar primario y secundario de alerta aérea es manejar la alerta temprana y la identificación IFF, por ejemplo en una Tipo M (como las chilenas), es el LW-08 bidimensional, grande, lento y "poco preciso" el que realiza la identificación IFF de contactos luego los cuales son traqueados a mayor rata (con mayor detalle, con información de altitud, doppler y mas precisión) por el SMART-S que es el radar de mediano alcance...a partir de ahi se finiquita el análisis de situación táctica y se transmite la información del CDS al sistema de enfrentamiento de mísiles que controla los directores STIR-180...es similar el proceso en los buques gringos con sus grandes 2D volumétricos (SPS-49), o 3D de menor alcance (SPS-48) apoyados en los WDS...

El SMART-S Mk2 permite reemplazar el combo volumétrico largo alcance y traqueador de mediano alcance de elevada rata porque introduce un IFF propio en una configuración back-to-back (no lo trae el SMART-S original que depende del LW-08 para esa función) y por su mejorado alcance (instrumentado a 250 Km), de hecho Thales indica que en fragata Meko 200 con capacidades GAA de área, el radar fungiría como radar volumétrico/traqueador de elevada rata con un SEAPAR (derivado del APAR de menor potencia y alcance) como director de fuego para ESSM...obviamente hablamos de realidades diferentes, pero el punto sigue siendo el mismo: el SMART-S Mk2 para su función (rol de fragata pequeña/corbeta sin pretensiones de buque GAA de zona de control estipo DZP, F-100 u Horizon, está bien con su equipo)...

En el caso POV, como se planteaba armar con MICA-VL (un arma fire&forget que no necesita MCGU porque corre activo desde el inicio de la carrera o desde un punto predeterminado en un loft inercial inicial), el radar alimenta al CDS y este al control de fuego del sistema designando los puntos de inicio de apertura de la canasta de búsqueda del MICA y la preparación de su ruta inercial de vuelo justo antes de iniciar el lanzamiento...


Correcto... pero esto indica que la capccidad de crecimiento en medios AA se limita a los MICA solamente y no habrá capacidad de meter algo de más alcance y/o contundencia. O sea, defensa meramente puntual y por ende, a día de hoy, Diana Flotante a toda regla.

¿Representan una mejora sobre las Lupo? Una de grado quizás y en teoría se pasa a un sistema menos saturable por aquello que no hay que iluminarle el camino al misil, pero no representa un salto cualitativo sustancial.

La cuarta... uno se pregunta dónde se encuentran los límites de generación eléctrica de los barcos. Así de adivino "open source" presumo que suficiente para escalarlos a corbeta... y luego cerca, cerquita del límite.


Suficiente para armarlos.


Exacto. O sea... los armas y ahí quedaron. Si algún día pasan por un MLU completo, va a haber que escoger con pinzas por dónde crecen.

El asunto es pensar: ¿Cambiará tanto nuestro entorno geo-político en 25-30 años?...


:mrgreen:

Siempre se puede soñar...

Por cierto... se me ocurrió la quinta justo antes que postearas. Capacidad ASW...
Última edición por Mauricio el 09 Nov 2010, 14:27, editado 1 vez en total.


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pit
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Mensaje por pit »

Sana envidia por tu regreso a casa hermano, me agradaría vivir en un país donde andar en una moto no te convierta en un despreciado subtipo social, o mejor aún, donde tu ambiente operativo no arriesgue tu vida, jajajaja.

Bueno, si el hangar calza un NFH está bien. Sólo falta que alguien lo venda...


¡Cruel!, jajajaja...¿Bueno, que opciones sugieres?, menos mal que los buques de guerra suelen durar unos 30 años...

Si, pero tiene sus gracias.

Por ejemplo los Japoneses le han encontrado gran utilidad en el rol barreminas, que no es poca cosa considerando los medios que la ANB tiene para eso.


Nadie las niega, ¿Sabes que en Italia las llaman fragatas voladoras?, es un verdadero lujo en GAS, pero al menos debes comprar una versión verdaderamente polivalente, fíjate que los HM.1 británicos inicialmente ni tenían ni FLIR...

Te acuerdas comenté "me hubiesen gustado buques grandes de 6.000 toneladas al menos tres pero hay demasiadas necesidades"...

Aviación naval (exploradores/patrulleros, helicópteros embarcados polivalentes de peos medio y armamento para ellos...para pensar en lo simple, recuperando capacidades en la flota de asalto de 412EP y manteniendo la flota de asalto fluvial de 17v5)

Guerra de minas (no existe, jamás)

Submarinos (este año hay novedades, gracias a dios!!!)

Educación naval y formación de personal.

Infraestructura C4ISR...

Entonces meter helicópteros de 145 millones de dólares...no calza.

Correcto... pero esto indica que la capccidad de crecimiento en medios AA se limita a los MICA solamente y no habrá capacidad de meter algo de más alcance y/o contundencia. O sea, defensa meramente puntual y por ende, a día de hoy, Diana Flotante a toda regla.


Tienes razón, pero pensemos cuando salió el Barak-1, ¿Se pensaba en el Barak-8 y en el Barak-8ER?...habrá que ver...este es un punto que te doy.

Dianas flotantes con defensa puntual, pero eso no decías hace unos buenos meses cuando defendías el MICA-VL :mrgreen:...

Digamos que ahí están las limitaciones de espacio/casco (¿saldrá bien el proyecto 9M96E en las 22380 rusas?), pero de nuevo amigo: hay demasiadas necesidades...demasiadas.

¿Representan una mejora sobre las Lupo? Una de grado quizás y en teoría se pasa a un sistema menos saturable por aquello que no hay que iluminarle el camino al misil, pero no representa un salto cualitativo sustancial.


Bueno, tienes razón, el punto es si merece el ambiente situacional dar una defensa anti-aérea de zona a un grupo de batalla...cuando no hay exploradores aéreos (o son tan parcos, que una avioneta con un tipo con binóculos cumple función parecida), no hay capacidad moderna de GAS desde helicópteros, C4ISR es algo que se ve solo en las revistas, etc, etc, etc...

Se llaman prioridades compañero.

A mi al menos me encanta por ejemplo la compra de los 17v5 para usarlos en el sur en las brigadas fluviales fronterizas, ¿pa que gastarse los 212ASW haciendo taxi en esas zonas?...¿o los 412EP?...una buena compra a mi opinión.

Exacto. O sea... los armas y ahí quedaron. Si algún día pasan por un MLU completo, va a haber que escoger con pinzas por dónde crecen.


Amigo, me encantaría que hubiesen grandes reservas de espacio y electricidad para esto, pero la verdad es que la electrónica ha variado tanto y las capacidades de los sistemas también, que la pregunta es de futurología tremenda...

Yo te digo, hubiese preferido un casco más grande, pero ese sería una limitación psicológica importante para "los que toman decisiones y luego deben explicarlas".

Capacidad GAS...

Ventanas para los lanzatorpedos 324 mm están y la apertura para un LWVDS te la mostré.


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Mensaje por ATLANTA »

pit escribió:Ellos ven dos escenarios perfectamende delineados (conflicto sur americano fronterizo y apoyo a operaciones en el extrangero como parte de su política nacional)...nosotros solo vemos uno y el dos (apoyo humanitario que no es lo mismo al apoyo a operaciones en el extrangero) era a donde apuntaba los buques o el buque tipo LPD que alguna vez se hablo...


Hola pit, interesante perspectiva la discuten con mauricio, sólo un lacance y ya que sacaste a relucir la ACH, en realidad lo que Chile desarrolla es una "Politica de tres vectores", fue desarrollada por el saliente CJ y abarca tres puntos básicos en donde debe ejercer presencia la marina:
- Vector defensa, relacionado con el rsguardo de la soberania y acciones de guerra.
-Vector marítimo, el mayor y que esta abocado más al resguardo de la vida humana en el mar así como a la custodia y control de los recursos del mar.
- Vector internacional: Comprende todas la accines destinadas a interactuar con otros paises así como la intervención en conflictos externos en requerimiento a los intereses del país.

En base a estos tres vectores la ACH basa su politica de adquisiciones y desarrollo y representa la visión diaria de la institución en apoyo a las politicas del Estado.

Disculpa el Off topic en todo caso, lo indico sólo a raíz de la comparación efectuada y como dato aclaratorio.

saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"

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