Cómo atacar un portaviones con flota de respaldo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

primero creo que si se combinacen 10 Harpoon con AIm 39 con Otos, el o los Aegis se podria saturar, ya que nunca han recibido un ataque de ese tipo
Segundo segun las oleadas de Elessar (Bienvenido, hacia tiempo que no te veia postear), tendria la certeza que Cada Oleada hace daño a la TAsk, quiza hundiendo un miembro y pegando en los otros.


Yo no lo sabria seguro.Para mas señas ver lo que implicaban los sovieticos,con medios muy superiores comparativamente,para un ataque de saturacion frente un CSG.Las afirmaciones del numero de misiles que se pueden zampar cada DDG o CG son muy teóricas,pero 10 misiles no es la peor de las situaciones posibles aun dando como cierto que cualquier misil que te lancen es peligroso.

Eso siempre que no derriben a sus lanzadores o los hayan destruido placidamente en tierra,claro... Porque no existe avion hoy en LA(excepto los Su venezolanos quizas?)comparativamente superior a los Super Hornet y el combinar esto con 2 E-2C volando por si solo ya hace bastante.

Y si es cierto que tal ataque de "sienes" de AShM no se ha visto nunca,no es menos cierto que nunca se ha realizado un ataque tan masivo coordinando medios de tantos paises contra un adversario tan potente.Verdad?

Y lo Ultimo Recuerda que disponer la task Force cerca de Costa la pone al alcance de las Aeronaves


¿Qué es "cerca de la costa"?¿Dentro de un rango de 200 millas de la costa?¿Más al sur?¿Más al sureste?¿Mas al suroeste?Hablamos además de un objetivo que se mueve a bastante velocidad,mas de 20 nudos.Contando con que se moviesen a 20 nudos(poca velocidad,yo diria que irian mas cercanos a los 30) en 10 horas ya se pueden encontrar a 200 millas nauticas de su anterior posicion.Si hemos determinado hace 10 horas la posicion de un CSG y en ese momento estaban a 100 nm de la costa,navegando a 20 nudos(velocidad mas bien pausada para este tipo de agrupacion) se encontrará en un radio de indeterminacion de 300 millas nauticas a la redonda.Calculad el area que eso supone.Y esto no es poniendonos en el peor de los casos posibles que seria lo mismo pero con 30 nudos en lugar de con 20.

Contando con el Condor, los R-99 y los P3ACH en patrulla permanente y capaces de triangular al CVBG


Con cuidado no sea que un SM-2 o un AIM-120 les tiren con los peces. :mrgreen: Recordando que para poder sacar partido a los sensores de busqueda con un buen alcance deben volar a una buena altitud....Y la RCS de los P-3 por ejemplo no es que sea muy discreta,no?Vamos,que los SPY pueden detectarlos en altura y los cazas interceptarlos.¿Que triangulan en pasivo?Pues que tengan suerte detectando y clasificando las emisiones de los radares de los buques americanos y de que no estén en EMCON.Prefiero los R-99B puestos a elegir,aunque no se que tal andan los P-3 de la ACh.

Tambien se nos escapa otro detalle y es que los aviones del a coalicion tendran que volar bajito por ese tal SM-2(Y en cuanto el SM-6 alcance IOC ni por esas se salvan porque puede atacar blancos por debajo del HR gracias al homing terminal activo....Con un alcance máximo de 180 km)El volar bajo obliga a no usar tus sensores a maximo rendimiento y a colocarte en inferioridad de condiciones con respecto a los Hornet/Super Hornet que puedan atacar desde arriba...Que tambien tienen sus respectivas CAP con los E-2C.

Contando con que la distancia a la costa del CBG no fuetra superior a y con los 3 TR1700, los 6 209 peruanos, los 2 scorpene + 2 209 ACH


Y se cordinan todos a la vez para lanzar un ataque con torpedos al mismo tiempo que los otros atacan con misiles?No es esto un poco complicado?

- una ola a 120 kms de 21 AM39 + 40 otomat, perdida total de los vectores aereos de ataque.
- una segunda ola a 80 kms de 40 harpoon + 40 otomats, perdida del 50% de la flota de superficie
- una tercera y ultima ola a 50 kms de 48 MM 38 y MM40 + lo que quede de harpoons y otomat


Disculpa mi ignorancia...¿Los Otomat son aerolanzados?¿No?Pues otra dificultad adicional viene de la necesidad de designacion por parte de un medio aereo.Y casi que los humildes AB-212 tendrian que meterse muy dentro de la burbuja.O eso,o te metes a combatir en el horizonte radar contra los Burkes.Y eso es siempre contando que no perdamos los aviones que tenemos antes de lanzar ese cerro de pajaros contra el CVBG...Y ahí está el problema y lo dificil de un CVBG en pleno rendimiento con varios E-2C alrededor del portaaviones.Combinado a misiles de defensa de zona de largo alcance(y en profundidad en cuanto entren en servicio los SM-6 como otros misiles activos tales como los Aster) que obligan a volar bajo lo que implica muchas desventajas frente a un posible ataque de Super Hornet que de entrada ya son superiores a la mayoria de cazas en iberoamerica.

Eso sin contar tampoco con ECM(no solo de autoproteccion!Tambien de los bonitos Prowler que embarcan tanto Marines como USN).Sin contar con los SSNs,sin contar con que si nosotros somos capaces de monitorizar sus movimientos ellos lo son exponencialmente mas y no sólo por parte de los medios de vigilancia del CSG sino tambien por parte de sus sistemas de reconocimiento por satélite,y que por tanto pueden perfectamente atacar a nuestra fuerza naval,y engancharla con sus propias armas fuera de su horizonte mediante su aviacion embarcada y a un nivel mas cercano gracias a sus escoltas.Sin contar con que todo esto golpee primero.Muchos condicionantes me parecen a mi.Y eso obviando el problema de coordinar todos los medios que se han citado.

Con todo no digo que sea imposible cargarse un CSG de la USN(La formacion mas potente de los mares y con diferencia en estos tiempos).Tampoco ha de serlo impactar a uno o a varios buques de la formacion,pero desde luego no es una bicoca de sencillez que digamos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Como siempre digo...
hay gente que se pone del lado de la critica y no de la constructiva.

Kalma cual seria tu hipotesis para hundir un CV y su grupo de batalla.

Yo he expuesyto la creacion de Droes con emisiones de Radio y señakles que aturdan los sistemas del SPY-1, junto con un ataque.

Otros foristas han dado sus posibilidades como disparar varios torpedos juntos, o simplemente mandar una mision suicida de el mejor sub (el Scorpene chileno) y que dispare todo lo que tenga, actoseguido se de la vuelta y corra.

Elessar propone un ataque por olas.

Todas estas posibilidades se pueden dar, pero que propones tu, como lo harias...


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Mensaje por User403 »

Ya se que estamos en el foro latinoamericano, pero pensando sobre la forma de atacar un portaaviones estadounidense me he ido al otro lado del Pacífico, al mar de la China. Imaginad al portaaviones con su grupo de combate, ahora imaginad un ataque masivo de unos 150/ 200 Q-5 Fantam y otros tantos J-7 armados con bombas tontas, 30/ 40 JH-7 armados con misiles YJ-82K, otros tantos SU-30MKK armados con Kh-31A, todos ellos cubiertos por SU-27 y J-10. El resultado lo dejo para los gurus del foro.

Un saludo


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Vamos por partes.

Kalma cual seria tu hipotesis para hundir un CV y su grupo de batalla


No se la de Kalma, pero la mía sería encomendarme a la Virgen del Carmen.

Yo he expuesyto la creacion de Droes con emisiones de Radio y señakles que aturdan los sistemas del SPY-1, junto con un ataque


¿Aturdir a un AEGIS?, estas hablando de un radar con una potencia de emisión de 6 MW, eso amigo mío es casi imposible de perturbar. En cuanto a otras consideraciones, recuerdo que los E-2C hacen muy muy complicado engañar a una flota

Otros foristas han dado sus posibilidades como disparar varios torpedos juntos, o simplemente mandar una mision suicida de el mejor sub (el Scorpene chileno) y que dispare todo lo que tenga, actoseguido se de la vuelta y corra.

Elessar propone un ataque por olas

Kalma lo único que hace es ver las lagunas de cada una de las tácticas que se proponen, que por cierto son muchas. Recordemos que el objetivo de atacar a la task force sería el portaviones, y para llegar a el primero hay que pasar por la cortina de escoltas (incluyendo a los SSN que siempre escoltan a los grupos de combate americanos) y eso no es fácil (no es imposible pero si muy complicado).

En cuanto a la saturación de un AEGIS, decir que es casi imposible por:
1º) Un AEGIS es capaz de seguir unos 100 blancos simultaneamente.
2º) Un Tico tiene a su disposición unos 112 SM-2
3º) En una task force no solo va un AEGIS como mínimo van 2 o 3, lo que sumadas sus capacidades hacen que una Task Force con 3 AEGIS puede poner facilmente en el Aire 250 SM-2 en un par de minutos y ser capaz de seguir 300 blancos.

Toda esta capacidad y todavía no han intervenido los cuatro escuadrones de Hornets.


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Vamos por partes, es top Secret el numero de Blancos que puede batir un Aegis, puede determinar hasta 100 posibles blancos pero la velocidad de disparo no es de unos pocos segundos, creo que es mas de 1 minuto.

3 Aegis pueden repeler 250 blancos ???... si sumas 3 autos que van a 100 klm eso no hace que ellos vayan a 300 klm. podran 3 AEGIS discernir entre que blancos atacara cada uno...???

Lo mas probables es que la carencia del Aegis sea el poder tenerlo prendido por lapsos muy largos y por eso tener 3 unidades para poderlas intercalar, sino no tendria razon de ser el mandar a los barcos mas maravillosos del universo en mancha...

Planteare una hipotesis que no tengo muy clara: Se supone que los SM 1,2 o 6 son dirigidos por el sistema AEGIS, entonces el AEGIS determina los blancos y manda los SM2 a interceptar pero en caso no acierte sale otro para ocupar su lugar, entonces ya no son 99 blancos sino es dirigir 50 SM-2 contra 50 Blancos, suponiendo que C/U pegue en su blanco, entones tendriamos que un ataque de saturacion lo podrias hacer hasta con unos 51 misiles.

O me equivoco...???


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Lucho Pistolas:

Incluso con el lanzador Mk.26, la velocidad de reacción era muy inferior al minuto, de hecho, la secuencia de enganche, trackeado y disparo en un vetarano Talos era de 57 segundos (en el Golfo de Tonkin). Saludos.


La verdad nos hara libres
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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Vamos por partes, es top Secret el numero de Blancos que puede batir un Aegis, puede determinar hasta 100 posibles blancos pero la velocidad de disparo no es de unos pocos segundos, creo que es mas de 1 minuto


Es cierto que no se sabe con seguridad el número de blancos, pero todas las fuentes dan como válido los 100 blancos. La velocidad de disparo para el VLS está alrededor de 2s de intervalo entre misil, como tiene dos un ticonderoga tarda aproximadamente dos minutos en vaciar todo su arsenal. Otra cosa es el tiempo de reacción del sistema, pero si está en automático la respuesta puede ser inferior al minuto para el primer lanzamiento.

3 Aegis pueden repeler 250 blancos ???... si sumas 3 autos que van a 100 klm eso no hace que ellos vayan a 300 klm. podran 3 AEGIS discernir entre que blancos atacara cada uno...???

Pero te olvidas que existen sistemas como el AN/USG-2 que permiten que los barcos actuen como una solo unidad y se repartan el esfuerzo.


Lo mas probables es que la carencia del Aegis sea el poder tenerlo prendido por lapsos muy largos y por eso tener 3 unidades para poderlas intercalar, sino no tendria razon de ser el mandar a los barcos mas maravillosos del universo en mancha...

El AEGIS no tiene esa carencia. Parece que desconoces todo sobre táctica naval. Si tienes más de un escolta es por muchos motivos. En primer lugar no todos los escoltas van juntos, sino que cada uno cubrirá un sector (por ejemplo uno delante, uno a la derecha y otro a la izquierda), puede ser que se detecte un contacto submarino y se envie uno de los buques a investigar, también puedes usar uno de los escoltas como descubierta radar o simplemente se te puede averiar uno.

Planteare una hipotesis que no tengo muy clara: Se supone que los SM 1,2 o 6 son dirigidos por el sistema AEGIS, entonces el AEGIS determina los blancos y manda los SM2 a interceptar pero en caso no acierte sale otro para ocupar su lugar, entonces ya no son 99 blancos sino es dirigir 50 SM-2 contra 50 Blancos, suponiendo que C/U pegue en su blanco, entones tendriamos que un ataque de saturacion lo podrias hacer hasta con unos 51 misiles.

O me equivoco...???


Si y no. El AEGIS prioriza la amenaza (cuanto más cerca esté el misil mayor amenaza supone). Si se falla la interceptación seguiran saliendo misiles, pero el sistema también puede optar por desviar un misil de los que estén en vuelo para alcanzar un blanco de mayor prioridad. Hay que tener en cuenta que las primeras interceptaciones de misiles en un ataque de saturación se produciran a bastante distancia del barco, por lo que le queda bastante tiempo de reacción. No olvidemos que el truco de los misiles rusos supersónicos, era precisamente que debido a su enorme velocidad, los fallos en las intecepciones hacían que se echaran encima del buque con mucha rapidez, pero en el caso de los subsónicos el buque tiene mucha más facilidad. Pero todo esto es hipotético, porque ya me dirás tu como disparas 51 misiles simultaneamente ¿Un poco complicado no?


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Mensaje por Kalma_(FIN) »


Como siempre digo...
hay gente que se pone del lado de la critica y no de la constructiva.


Yo prefiero parafrasear a mi admirado Reytuerto.Lo que hago es ponerme de abogado del diablo.¿O van a ganar la batalla de estrategas de salon sin esfuerzo? :wink:

Kalma cual seria tu hipotesis para hundir un CV y su grupo de batalla.


Un ataque de saturacion,a ser posible contando con medios de reconocimiento satélite,implicando muchos,pero muchos muchos misiles y no descartaria armas nucleares tácticas(por algo los soviets tambien se las planteaban).Si es posible cazarlos en un estrecho mejor que mejor.SSKs en zonas con ruido industrial y biologico amplio y en aguas poco profundas. Aun asi contra este tipo de blanco hay que disponer de una red de vigilancia potente porque los submarinos no estan para perseguir portaaviones(en realidad un SSN si no quiere cavitar tampoco,pero es harina de otro costal)

Eso despues de haberme encomendado a la Virgen del Carmen como ha dicho Midran :D

Planteare una hipotesis que no tengo muy clara: Se supone que los SM 1,2 o 6 son dirigidos por el sistema AEGIS, entonces el AEGIS determina los blancos y manda los SM2 a interceptar pero en caso no acierte sale otro para ocupar su lugar, entonces ya no son 99 blancos sino es dirigir 50 SM-2 contra 50 Blancos, suponiendo que C/U pegue en su blanco, entones tendriamos que un ataque de saturacion lo podrias hacer hasta con unos 51 misiles


Depende de la distancia.Fuera del Horizonte Radar se requiere CWI,pero dentro no porque el error en la estimacion de la posicion del blanco por parte de los procesadores del SPY es minimo y una guia exclusivamente por comandos es segura.

El maestro eco_tango ya lo explico una vez en este foro. Supersimplificado,el tiempo necesario por blanco y CWI viene determinado por la distancia.La razón es el margen de error angular de los procesadores,que traducido a error lineal,va creciendo con la distancia.A más distancia más error y más tiempo es necesario para la iluminacion del blanco en la fase terminal semiactiva.Este tiempo de iluminacion,dicho sea de paso,está compuesto por un componente fijo y otro variable que es precisamente la distancia a la que haciamos referencia.

Por ejemplo,si necesitamos 6 segundos por blanco y CWI,como un Burke tiene 3 iluminadores lanzaremos un misil cada 2 segundos.Si es un Tico ese tiempo será de 6/4=1,5 segundos.Dentro del HR no es necesaria la iluminacion continua(El error es tan pequeño que no se necesita iluminacion) y se pueden lanzar a cadencias de un tiro por segundo.

Todo lo anterior va siempre referido a SM-2,ESSM o SM-6 para blancos en altura empleando homing terminal semiactivo.Los SM-6 tambien pueden emplear su seeker activo(es el del AIM-120),y la gracia del misil es poder enganchar y destruir blancos por fuera del horizonte siempre que este conjugado con medios AEW.

Saludos.


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Mensaje por Mildran »

Un ataque de saturacion,a ser posible contando con medios de reconocimiento satélite,implicando muchos,pero muchos muchos misiles y no descartaria armas nucleares tácticas(por algo los soviets tambien se las planteaban).Si es posible cazarlos en un estrecho mejor que mejor.SSKs en zonas con ruido industrial y biologico amplio y en aguas poco profundas. Aun asi contra este tipo de blanco hay que disponer de una red de vigilancia potente porque los submarinos no estan para perseguir portaaviones(en realidad un SSN si no quiere cavitar tampoco,pero es harina de otro costal)


Esa es la posibilidad. Precisamente la debilidad del AEGIS (y en general de todos los buques modernos) es cuando están cerca de la costa, donde una buena inteligencia y una combinación de artillería de costa (con misiles) y lanchas misileras es cuando se le puede hacer más daño. El problema es que salvo una operación anfibia o un paso por un estrecho es difícil que se de las condiciones. En cuanto a alta mar, que es básicamente la hipótesis que se plantea, es precisamente el escenario para el cual el AEGIS fue diseñado, un ataque de saturación, con tropecientos misiles volando.


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Mensaje por Mildran »

Yo no he incluido el ESSM por la razón de que aún no está plenamente operativo, pero en ese caso un tico podría llevar CUATROCIENTOS ESSM, desde luego una cifra respetable. El ESSM con su enorme agilidad y capacidad hace que los misiles que consigan pasar la cortina de SM-2 se encuentre la línea defensiva de los ESSM. Recordemos que ciertas marinas están dejando la defensa de punto para estos misiles, en sustitución de los CIWS (como el caso de los últimos Burkes o las F-100)


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El alcance máximo de los ESSM es de 55 km,los 30 serían más bien un valor orientativo teniendo en cuenta el Horizonte radar del buque portador.


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Mensaje por tabano »

Una ves leí muy a la rápida una hipótesis de saturar un sistema AIGIS con Drones ( desarrollados a partir de los jetdrone para ejercicios AA ) , en ese tiempo no lo pesque mucho , también salía entremedio un ataque mixto misiles-torpedos de parte Subs (creo que todavía no se habían encargado los Escorpene) , todo en el contexto de cómo hacer frente a una Task Force , no se , si alguien lo tiene seria un gran aporte para el topic , yo lo voy a buscar , pero tengo pocas esperanzas de encontrarlo , soy muy desordenado y a pasado mucho tiempo .


Saludos .


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Mensaje por Mildran »

Iris escribió:...si que van siempre encendidos , y más en caso de posible peligro irían en automático, con lo que ellos sólitos, sin ayuda de humanos, contactarían el blanco lo definirían según sus códigos IFF (amigo o enemigo), y de ser etiquetado como enemigo sería disparado automáticamente y derribado. (esto dicho en palabras llanas, para que todo el mundo lo entienda.) Saludos.


Eso no es del todo correcto amigo Iris. Esa es la gran ventaja de tener los E-2C que puedes tener a toda la flota en EMCON sin grandes riesgos. Aparte de que evitas que el enemigo te localiza por tus emisiones.

Una ves leí muy a la rápida una hipótesis de saturar un sistema AIGIS con Drones


El problema es que los drones necesarios para eso deberían ser tan complicados como los mismos misiles, con lo que prácticamente el precio sería el mismo, y para eso sería preferible comprar más misiles. Aparte de que para su lanzamiento contra la TF sigues necesitando de un vector y la cantidad de estos, al menos es latinoamerica es limitada, es decir si vas a atacar la TF es preferible lanzar 50 misiles que no 25 misiles y 25 drones...


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Mildran 400 ESSM, y donde los llevan...??? cada marino lleva uno bajo el brazo.

400 ESSM mas SM-2, mas SM-1 mas Tomahawks, mas tener tu tráfico áereo... quien va a guiar todo eso... un sistema que no se sabe cuantos blancos puede guiar.... que algunos arguyen 100 pero que la realidad es otra, pues nunca se ha provado.

Los unicos procedimientos probados de intercepcion de Misiles fueron los Patriots contra los Scuds, de los cuales muchos pasaron como pedro por su casa... y estos nuevos sistemas mo pasan de un banco de pruebas y de una computadora cargada de datos.

Sigo con la teoria de utilizar varios misiles diferentes en un solo ataque. plus los drones tanto marinos como aereos.


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Mensaje por Mildran »

Lucho_Pistolas escribió:Mildran 400 ESSM, y donde los llevan...??? cada marino lleva uno bajo el brazo.


Evidentemente eso es cargado a tope con los ESSM. Pero una combinación para un tico podrían ser 80 SM-2, 10 TLAM y 88 ESSM, lo que hace un total de 168 misiles AA de más de 50 Km de Alcance, lo que desde mi punto de vista es bastante, aunque claro a algunos les parecerá poco. Claro que estas cifras varían mucho según la misión que desempeñen, si van a lanzar un ataque terrestre la proporción de TLAM será mayor y viceversa


Lucho_Pistolas escribió:400 ESSM mas SM-2, mas SM-1 mas Tomahawks, mas tener tu tráfico áereo... quien va a guiar todo eso... un sistema que no se sabe cuantos blancos puede guiar.... que algunos arguyen 100 pero que la realidad es otra, pues nunca se ha provado.

¿Y que tienen que ver las churras con las merinas?. Como ya dije no se sabe la cifra exacta pero todo el mundo da la cifra de 100. Si tu dices tan categóricamente "la realidad es otra" ilumínanos y da la capacidad real del sistema.

Lucho_Pistolas escribió:Los unicos procedimientos probados de intercepcion de Misiles fueron los Patriots contra los Scuds, de los cuales muchos pasaron como pedro por su casa... y estos nuevos sistemas mo pasan de un banco de pruebas y de una computadora cargada de datos.

Eso no es cierto, que no haya sido probado en combate real no significa nada. Por ejemplo una F-100 derribó con un SM-2 un dron POR IMPACTO DIRECTO (el misil no llevaba cabeza de combate) sin utilizar los iluminadores (solo con la guía de comandos), lo que demuestra las bondades del sistema. Además tanto las F-100 como sus hermanas mayores americanas (y ahora las benjaminas de la familia, las F-310) pasan todas una prueba de calificación, que entre otras cosas incluye el lanzamiento de misiles REALES contra drones que simulan blancos reales, y se sabe (al menos en el caso de las Españolas) que han pasado las pruebas y con nota (en algunos casos hasta mejor que los Burke)

Lucho_Pistolas escribió:Sigo con la teoria de utilizar varios misiles diferentes en un solo ataque. plus los drones tanto marinos como aereos.

El hecho de utilizar misiles diferentes no te da ninguna ventaja significativa, ya que todos utilizan el mismo perfil de vuelo, subsónico y baja cota, es más es probable que sea hasta peor ya que aunque lances los misiles simultáneamente, al haber variación en sus velocidades, hace que cada tipo de misil llegué en intervalos diferentes, con lo que facilitas la intercepción...


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