El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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tabano
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Mensaje por tabano »

La lógica indicaría que la Marina Brasilera adquirió el viejo y caro de mantener y operar ex FOCH para usarlo como puente , para mantener capacidades ( aunque mermadas) y doctrinas ante la adquisición o fabricación propia de una plataforma mas valida , al igual que su ala embarcada , los tuertos y cojos A4 ex Kuwaitíes ( los últimos A4 construidos ) , esto enmarcado en el ambicioso proyecto de modernización de las FFAAs Brasileñas que se proyectaba antes del gobierno de Lula , Submarino nuclear de fabricación nacional , Rafales o SUs para la FAB , un porta con SuperEtandart FRAM , etc……etc….. , todo hoy por hoy aplazado , sin información oficial de que de esperanzas de concretarse en un futuro próximo .
Por lo visto las FAB tomo otro camino , el gran programa de modernización de los F-5Br ( mas de 40 células ) y la incorporación de , gastados , pero validos M2000 ( 12 , que de seguro recibirán un upgrade ) deja poco margen para la incorporación de un caza-bombardero de 4 generación , ya que por capacidades están sobrados para sus vecinos , los eventuales enemigos ( los fríos números , el costo-beneficio ) .
En el caso del PA de la Marina , esa aspiradora de presupuesto es justificable solo en caso de cumplirse lo anterior , o sea , en el futuro cercano ( 2012.2018) la adquisición de un PA con plataformas de exploración , alerta y antisubmarinas ( hoy las tienen , punteras en la Región ) ,un ala de ataque y defensa aérea y sistemas de armas y asociados que SI garanticen las capacidades que debe entregar un medio de proyección naval de la envergadura y valía que es un PA en toda regla .
No lo que tienen ahora , un coloso que lleva 2 años en manutención , con 2 A4 con bombas tontas operativos ( no se ha podido refutar la información dada por el amigo Sniper ) , por mas buenas plataformas y sistemas antisubmarinos operen en su cubierta ( que pueden operar desde fragatas ) si no esta programado y en curso un reemplazo , sirve poco mas que para sacar fotos , diana flotante o para tirar la plata si es que sobra .

Mi humilde opinión .

Saludos .


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KF86
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Mensaje por KF86 »

El problema de todo esto, es que, el presupuesto en Defensa de Brasil es de u$s 10.000 millones anuales, muy poco para un pais del tamaño de brasil, con sus enormes extenciones geograficas, destina una enorme cantidad de ese presupuesto a cubrir el territorio con bases del ejercito ya que hoy por hoy es la unica forma eficiente de defender su territorio, y no puede destinar lo suficiente para su Marinha ni Forca Aerea.

Diferente es el caso de España, que posee practicamente el mismo presupuesto militar, pero...a diferencia de Brasil, España es del tamaño de la Provincia de Buenos Aires, bah...un poco mas grande, pero no nesesita tan inmensidad de bases, sistemas, buques y material que si nesesita Brasil para defender su territorio.

Obviamente, el Sao Paulo es un elefante blanco, ya que no tiene una flota que lo defienda, como asi tampoco la proyeccion que ofrecen los A-4 es minima.


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Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Tabano tienes la razón, quiza se debiera realizar un pequeño ejercicio, que seria mejor, Upgradear el PA o venderlo para tratar de comprar uno nuevo.

Los aviones de a bordo son antiguos y obsoletos, pero le permiten entrenar a los pilotos y les dan el Know how de como funciona un PA, a mi parecer mejor seria que se desarrollara una version naval en base al AMX (en colaboracion Aermacchi - Embraer), aprovechando la capacidad de utilizar catapultas (que normalmente no estan en un PA pequeño que opera VSTOL).

por ultimo, se dice que Brasil es el pais proximo a ser desarrollado, no es tan cierto, la tasa de pobreza y de analfabetismo es muy alta, y la renta per capita es baja (menor que chile y argentina P.E.) solo que tienes 190,000,000 millones de hab, tienes buena capacidad industrial.

Lo que ocurre es la tan concebida mal distribucion de las riquesas.
Última edición por Lucho_Pistolas el 12 Mar 2007, 17:16, editado 1 vez en total.


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tabano
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Mensaje por tabano »

Lamentablemente , por que es un tremendo y hermoso buque , al Sao Paulo , con 40 y tantos años en el cuerpo . solo le quedan las alternativas de terminar como museo , casino o morir a punta de oxicorte ( luego de ser desprogramado en unos 8-10-12 años mas ) , un upgrade ya no vendría siendo un MLU , si no un ELU ( end live upgrade , jajaa ) . por eso reitero , una plataforma tan añosa y con un nivel de opertatividad y capacidades tan bajo esta bien para momentáneamente mantener el Now How , pero obligatoriamente tendría que haber un proyecto de reemplazo programado . un PA con AMX navalizados como sugiere Lucho , para misiones de ataque , con capacidad de operar armamento guiado , un misil anti buque , capacidad de autodefensa , en conjunción con un AWACS embarcado y plataformas y sistemas antisubmarinos validos ( que hoy por hoy BRASIL tiene ) seria una alternativa muy interesante para un futuro cercano , como también un PA de diseño y fabricación nacional , que opere plataformas VSTOL , pero pensar en alargarle la vejes al Sao Paulo y acondicionarlo para operar un ala enbarcada compuesta por Rafales ( técnicamente discutible y presupuestariamente limitante ) creo , siempre personalmente , son ideas mas fantasiosas que físicamente concretables ( siempre se choca con la dura realidad) .

Saludos .


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Mensaje por Brasil »

reytuerto escribió:Estimado Lucho Pistolas:

En la MN ni los ascensores, ni las catapultas o cables de frenado podía operar con F-18 o Rafale. Ignoro si la Marinha modificará estos items, e ignoro igualmente si la cubierta está preparada para soportar los pesos de un cazabombardero naval moderno. Saludos.


No se si usted lembra, mi caro reytuerto, mas los rafale fueran testados la premera vez en lo A-12 São Paulo, cuando aun pertencia a Francia.. :shot:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es cierto que el Rafale M se probo en el Foch en 3 periodos de ensayos(1º,19 de Abril de 1993 a 7 de Mayo de 1993,2º,27 Enero 1994-7 Febrero 1994,3º 19 de Enero de 1998 a 6 de Febrero de 1998),pero la calificacion de los aviones se hizo en el Charles de Gaulle,equipado con catapultas C13 de 75 m y 2 ascensores con capacidad de carga de 36 toneladas.

Frente a eso el Foch tenia catapultas BS-5 de 50 m(tiene,con la Marinha) y 2 ascensores con una capacidad de tan sólo 15 t frente a las 36 de su hermano mayor.Las BS-5 tenian capacidad de lanzar aviones de hasta 15 toneladas a una velocidad de 150 nudos.La C13 puede lanzar a un avion a la misma velocidad,pero de más de 20 t.El peso en vacio de un Rafale es de 9 toneladas,el máximo de 21,5 toneladas.Supongo que ahora se entenderá lo que decia ReyT.El Foch puede lanzar a un Rafale bien ligerito de pesos,pero no puede operar con el al máximo,ni mucho menos.Los SuE y Etendard IVP,Alizé y F-8P tenian un peso maximo que era aproximadamente la mitad que el Rafale.Luego operar con Rafales o F-18 es ya otra historia(el peso max. de un Hornet es de 25 t),desde luego siempre que queramos utilizarlos en un rol de ataque(bombas y tanques de combustible)

Los AMX navalizados podrian ser una opcion,máxime cuando es un avion que ellos mismos fabrican.Sin embargo se ha hablado de integrarles armas AShM,y esta es una integración que la Marinha debería pagarse en solitario ya que ningún otro pais operaria la version naval del AMX,pues sólo 3 paises en el mundo tienen portaaviones con catapultas y ninguno de los otros dos es cliente potencial del AMX.

Sin embargo ahora hay unos maravillosos Sea Harrier FA.2 en venta(con una maravilla en el radomo llamada Blue Vixen que permitiria a la Marinha obtener capacidad BVR y de ataque antibuque,eso si comprando el BAe Sea Eagle),junto con un tal HMS Invincible,tirados de precio.El mayor problema pudiera ser el refit y el precio de mantenimiento,pero si han sido capaces de tirar con el Foch,un porta STOVL es siempre mas barato de mantener y operar.Creo que esta opcion es mejor que la del Foch y da mejores prestaciones(salvo tal vez en alcance de los aviones, y en cuanto a carga belica un FA.2 la tiene similar al hipotetico AMX Naval y un AV-8B + le supera,ambos con capacidad de combate BVR).

Con respecto a la conversion del Sao Paulo a porta STOVL,pues es posible.Se le retiran las catapultas y se le instala un Sky Jump de 12 a 14º(porque ya que la Marinha aun tiene los A-4,se le podria emplear como STOBAR),y ya está listo.El problema es que entonces tienes una plataforma enorme,de mas de 32.000 toneladas,y con una propulsion de calderas de vapor,requisito para montar esas catapultas pero que requiere un mantenimiento constante y adecuado para funcionar bien.Es llegados a este punto donde uno se pregunta si no merece mas la pena adquirir el Invincible o b) construir un STOVL nuevo.

Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Construir un Cv o preparar el Sao P. a STOVL, no me parece muy efectivo. es preferible que aproveche su capacidad de lanzar aviones en todo caso seria mas barato prepararlo para utilizar unos Rafales, o hasta unos churrofigthers Navalizados (cuando salgan), que amarrarse a un unico proveedor de aviones VSTOL nuevos F - 35 Enigma (porque aun no se sabe que pasa con ese bicho), que será USA y los vendera a dedo. o ser usuario o de harriers (fuera de produccion)


Buenos si ahora deciden realizar las modificiaciones podrias comprar algunos Harrier excedentes, pero alli nomas es otra tecnologia, cuanto costara que los pilotos esten preparados. ya en el peor de los casos que compren todos los A4 posibles y los Upgradeen, total enemigos no tienen.

:twisted:


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Mensaje por Brasil »

O A-12 em "Reforma"
Sua pista de pouso será trocada

Imagen

Apesar dos rumores de que voltaria a navegar ainda em dezembro de 2006, o navio-aeródromo São Paulo (A-12) só deve voltar a operar mesmo em 2007, ainda sem data precisa de retorno.
Enquanto isso, os Falcões do Esquadrão VF-1 com seus A-4KU Skyhawk (designação AF-1 na MB) continuam a treinar a operação em porta-aviões usando o espelho de pouso da Base Aérea de São Pedro de Aldeia (BAeNSPA).

Fonte: http://www.naval.com.br/[/img]


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lucho_Pistolas escribió:es preferible que aproveche su capacidad de lanzar aviones


La catapulta es sobretodo interesante frente a un STOVL porque no tiene las limitaciones de MTOW que tiene un avion STOVL(no digamos un STOBAR),lo cual le convierte en la mejor opcion sin comparacion para emplearlos para el ataque y con mayor radio de accion.

El problema son los pocos aviones navales que quedan compatibles que van siendo cada vez menos.Los que tengan un peso máximo al despegue inferior a las 15 toneladas.Y es problema de las catapultas BS-5 que lleva el Sao Paulo.Eso sin mencionar tampoco los ascensores que son otro problema.

en todo caso seria mas barato prepararlo para utilizar unos Rafales, o hasta unos churrofigthers Navalizados (cuando salgan),


Y sacar la catapulta de algún sitio,que tampoco es facil.Los franceses ni siquiera fabrican las nuevas catapultas de su Charles de Gaulle,son del modelo estadounidense C13 y el Sao Paulo tendria que adquirirlas e irse un buen tiempecito al dique seco a instalarselas,revisar toda la planta de calderas o incluso comprar una nueva porque hay que recordar que las viejas BS-5 ya consumian el vapor que exhaustaba una caldera entera,las C13 son mas grandes -75 metros el primer modelo,100 metros el segundo,frente a 50 m de las BS-5- y necesitan más presion para lanzar aviones mas pesados en mayor longitud.El modelo C13 de 100 metros lo veo directamente imposible de instalar,el de 75 puede pero ya nos vamos quedando justos de espacio y eso sin contar que serian necesarias nuevas calderas asociadas.Yo lo veo todo bastante caro y complicado.Esas catapultas,que se compran de fuera sí o sí, tampoco son nada baratas,por cierto.

Y nos seguimos olvidando del problema de los ascensores.Tienen tambien una capacidad de 15 t,el popel es voladizo y supongo que podría ser agrandado modificando la cubierta(y pagando los dineros correspondientes añadiendolo a lo demas) pero el proel es imposible agrandarlo.No queda muy lejos de la BS-5 proel y si reemplazamos esta por una C13 probablemente se veria afectado.En cualquier caso,aun tomando que se reemplaza por otro que permite afrontar mayores cargas,seguiria suponiendo bastante gasto.Y si hacemos una cosa pero no la otra podemos meter Rafales,sí,pero con una carga de 6000 kg incluyendo combustible.Conclusion: Reducimos la carga belica y radio de accion del Rafale a la mitad mas o menos.Le interesa a la Marinha tener a los Rafale M (no baratos,y descontando armas de ultima generacion francesas asociadas y entrenar a los pilotos en el extranjero) capados al 50% de capacidades?Pues dependerá de lo que quiera hacer la Marinha con el Sao Paulo,pero personalmente no me acaba de convencer.

Otra opcion puede ser comprar los SEM cuando la Marine los de de baja....Es sólo una idea.Los Sea Harrier britanicos(o AV-8B +,pero esos a dia de hoy no te los van a vender dados los retrasos del F-35B) tienen el defecto del MTOW,no pueden operar con catapultas y ademas al no tener el barquito Sky Jump necesitan carreras más largas para despegar al mismo peso.

Por cierto que no habrá EF Navalizados,o al menos no es lo esperable... :cry: .Si lo hubiese todo lo que se ha dicho del Rafale es aplicable a este.

Está complicada la cosa,no?


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

entonces...

lo mismo buscar una version navalizada de un AMX (Embraer Aermachi) que seria industria local frente a comprar unos Harrier (muy solicitados en un mediano plazo ya que no hay otro avion de esas caracteristicas en el mercado) o Adquiriri unos F-35 que saldran no se sabe cuando a un precio que tampoco se sabe con capacidades capadas...

Quiza mi proposicion permita hacer un Nicho de mercado..


Que seria de gran bretaña, España e Italia y demas poseedores de plataformas para VSTOL y derivados si no funciona el proyecto F-35...?

Se reabrira la linea de Harrier...?

No se pierda el proximo capitulo a la misma hora en el mismo lugarrrrrr


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El AMX navalizado puede ser una buena opcion,pero de la que brasil sería el único cliente.Ademas de la navalizacion de la célula,si queremos mas capacidades adicionales se le habrian de integrar nuevas armas.Un Sea Harrier FA.2 consigue una carga de armas no muy inferior a la de un AMX(3600 kg vs 3800 kg) y un AV-8B+ tiene esta capacidad de armas incluso superior.La gran limitacion de los cazas STOVL es la autonomia y carga de armas,y en ninguno de los dos los cazas STOVL le van muy a la zaga a los AMX(Eso si,ahorrando carrera mediante un Sky Jump).

Insisto,la oferta por los Sea Harrier FA2 recientemente dados de baja en la RN(Mas el Invincible si alguien quiere comprarlo) está tirada de precio y ofrece muchas posibilidades.Al FA2 le quedan todavia buenos años de vida y cuando llegue el momento de retirarlos ahi estarán los F-35B.Estos Sea Harrier FA2 llevan ya integradas armas como el AIM-120 AMRAAM o los misiles antibuque BAe Sea Eagle,potencial nada desdeñable que garantizaria a la flota capacidad autonoma de ataque aereo antibuque y defensa aerea de la flota con los AMRAAM.

Desde luego si hubiesen sido AV-8B + la Armada Española y seguramente tambien la MMI les estarian tirando los tejos.

Adquiriri unos F-35 que saldran no se sabe cuando a un precio que tampoco se sabe con capacidades capadas...


El problema es que las catapultas que monta el Sao Paulo no se diseñaron para los pesos que tienen los actuales aviones de combate embarcados,y eso hace que aunque empleases un avion CTOL moderno,tendrias que hacerlo con capacidades capadas.

Las catapultas y ascensores pueden lanzar aviones con un peso maximo de unas 15 toneladas.Un Rafale M con combustible interno a tope(sin combustible externo y sin una misera arma) ya pesa 13,5 toneladas y deja de remanente sólo 1500 kg de armas.Por supuesto nada de depositos lanzables.O eso,o tambien reducimos combustible interno y ampliamos las armas.En cualquier caso operas con el avion capado.Y un AMX navalizado es un avion que esta muy bien porque se produce en Brasil,pero es un avion ligero con sus limitaciones y mejorarlo no es gratuito.Sin hacer nada de esto para mi un Sea Harrier FA2 supera ampliamente a un AMX en muchos puntos.

Que seria de gran bretaña, España e Italia y demas poseedores de plataformas para VSTOL y derivados si no funciona el proyecto F-35...?


Pues pienso que en el caso de España e Italia nos quedamos de momento sin aviacion embarcada de ala fija cuando se den de baja los Harrier con un 99% de probabilidad.

En el caso de Gran Bretaña....Hum....Digamos que sobre un 70% por ese gran porta que se estan haciendo.

Desde luego todo parece indicar que a los Harriers de Marines,RN(Ya no tiene Sea Harriers FA2 que son los que estan en venta sino los GR9),MMI y Armada les quedan unos cuantos años de servicio....


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Fonte: http://www.naval.com.br/


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Brasil escribió:O A-12 em "Reforma"
Sua pista de pouso será trocada

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Apesar dos rumores de que voltaria a navegar ainda em dezembro de 2006, o navio-aeródromo São Paulo (A-12) só deve voltar a operar mesmo em 2007, ainda sem data precisa de retorno.
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Fonte: http://www.naval.com.br/




Em 27 de abril de 2006, o Serviço de Relações Públicas da Marinha (SRPM) comunicou ao DEFESA BR o andamento das seguintes obras no A-12, algumas como complemento do recente MODFRAG:

- Inspeção e reparo das Turbinas da Propulsão de Bombordo;
- Manutenção de condensadores;
- Retubulação de caldeiras;
- Reparo de dois Compressores de Alta Pressão;
- Aquisição de sobressalentes e revisão do Diesel Gerador
de Corrente Alternada;
- Manutenção de bombas, válvulas, redes e itens estruturais;
- Aquisição de dois separadores de Água e Óleo;
- Aquisição e instalação de duas Unidades de Resfriamento de
Água;
- Revisão e modernização da Fábrica de Oxigênio;
- Reparo estrutural e tratamento de tanques de óleo de
combustível;
- Substituição do selo mecânico do eixo de boreste;
- Substituição do Sistema de Processamento de Dados Táticos
Navais (SICONTA);
- Instalação do circuito fechado de TV;
- Instalação de transponder IFF;
- Instalação de MAGE;
- Pintura do convôo, com revisão de búricas e cruzetas (pontos
de amarração das aeronaves e equipamentos no convôo);
- Manutenção do Aparelho de Parada;
- Modernização da Unidade de Processamento Eletrônico do
Sistema Ótico de Pouso;
- Revisão da Catapulta Lateral; e
- Revalidação da Catapulta de Vante.


O SICONTA MK II é um sistema de combate que permite adquirir e apresentar ao operador, em tempo real, um cenário tático.


O sistema recebe, processa, integra e apresenta informações provenientes de diversos sensores de bordo, além de permitir a troca de informações táticas entre os navios das forças amigas.


CATAPULTAS


O processo mais importante a bordo de um Navio-Aeródromo é a decolagem de suas aeronaves que, no A-12, é realizada através de lançamento por catapultas a vapor, as quais podem perfazer ciclos de 6 mil lançamentos.


Havia especulação de que poderia estar havendo uma troca das 2 antigas catapultas a vapor Mitchell-Brown BS-5 por outras mais potentes e modernas, que elevariam a capacidade do NAe São Paulo de 20.000 kg (dianteira) e 15.000 kg (lateral) para até 30.000 kg em ambas.


Na relação acima, vê-se um indicativo :

- Revalidação da Catapulta de Vante.


A revalidação pode mesmo significar uma transição para capacidade maior da catapulta dianteira, mesmo sem troca. Com isso, novas aeronaves ainda a serem adquiridas seriam lançadas somente dessa catapulta, enquanto a lateral lançaria os A-4.


As catapultas são curtas e falta espaço para decolagem. O ideal seria o aumento do comprimento dessa catapulta de vante, dos atuais 50 m (as da classe Nimitz têm 75 m), problema por demais complicado de ser resolvido, como pode ser visto na maquete abaixo.


Com isso, seria fácil fazer decolar Rafales e até mesmo os tão sonhados Flankers Su-33.


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Mensaje por sys »

un video del escuadrón VF-1 del portaaviones de Brasil..

http://www.youtube.com/watch?v=bxF8O56g5do


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Mensaje por Brasil »

sys escribió:un video del escuadrón VF-1 del portaaviones de Brasil..

http://www.youtube.com/watch?v=bxF8O56g5do


Bonito video.. Gracias y salu2


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