El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Brasil]

entrenar qué? nunca tienen el ala embarca operativa, los pilotos de la armada no tienen horas de vuelo suficientes, ese barco ha estado casi siempre en puerto, la mayor parte de su vida operativa en Brasil se la ha pasado en puerto y en reparaciones..... están muy entrenado los Brasileños

No hay como entrenar nada hombre. Los A-4KU estan en modernizaccion , los C-1 AEW aun Marsh.

La doutrina esta siendo mantida por Helicopteros y personal.

Y digo yo: si lo que querían era formación y no un buque militarmente creíble (cosa que no es el Sao Paulo), ¿no les valía el Minas Gerais? ¿No podían haberse formado ahí los pilotos, y luego pasar a un buque nuevo?

No, por un simples fato: El A-4KU no operava en el A-11. Solo hacia Toutch and Go

Es más: ¿es que es incompatible que el buque primero sirva para formar pilotos, y ese mismo buque luego se convierta en una unidad de combate? Lo digo porque en España el Dédalo primero fue el buque en el que se formaron los pilotos navales españoles; y una vez formados, se convirtió en una de las unidades más respetadas del Mediterráneo con su ala embarcada de AV-8A Harrier, SH-3D Sea King y AB-212 ASW/AEW.

Mira, no es formar pilotos solo - " El país se halla en camino hacia el desarrollo de una capacidad total para las operaciones de CATOBAR".

Es mejor desativar el A-12 ahora y demorar 9 años para tener el proximo PA totalmiente operativo desues de listo, asi como tardaran los Ingleses?

En menos de un año teremos el A-4M modernizado operando. Pero no hay porque operar sin aviones!

[Rotax]

Traigo aquí este post de 2deMaio porque me parece relevante y meritorio. Indica una evolución de nuestro compañero que no puedo dejar de animar.
No se trata de que renuncie a sus convicciones. Se trata de que vea las cosas como parece que la mayoría acepta que son y construir a partir de ellas.

Hola.

Aqui me permito ponderar algunas cosas. Sabemos que el A12 és un proyecto y una estructura vieja, sabemos que su propulsión és a calderas quemando oleo, sabemos que no tiene buenas armas de defensa instaladas en el , sabemos que lo pararon para reparos, reformas y algunas actualizaciones electronicas 2 o 3 veces, sabemos que és un porta aviones en fin de vida, sabemos que actualmente no tiene aviones de ala fija y quando los tenga modernizados, tendra aviones que fueron diseñados anos atrás, todavia lo que aqui solamente se discutió era si su sistema de armas en lo que respecta a helicopteros estaria operativa, para esto sin pasiones o amor por el buque viejito, esto se puede afirmar.
- El buque navega por si solo, ocasionalmente existen entrenamientos.
- Los helos que sean de la MB pueden bajar y subir en el si necesario.
- El humo que se ha visto, és normal porque empezo a navegar después de estar mucho tiempo con sus sistemas de propulsión sin funcionar, pués estuvo en reparos y reformas, en este sistema de propulsión esto és normal, ocurre. Se puede ver que cuando era de Francia no hacia humo pués no se quedaba mucho tiempo parado.
Nadie en este hilo vive de ilusiones, sabemos que cuando esten prontos los A-4M, si no resuelven cambiar el A12 por otro, sera uno de los...sino el porta aviones con la mas baja capacidad en esta función. Pero no se puede olvidar lo que aqui se discutia: su sistema de armas en la función de helicopteros hoy esta con capacidad de operar.
Un saludo a todos.

Podemos estar o no de acuerdo con el autor, pero tengo que decir que me alegro de este nuevo tono.
Un saludo

[Cartaphilus]

Si lo que querían era una plataforma para los Cougar y los Sea Hawk, que hubiesen encargado un Cavour o comprado al Invincible. Es decir, un buque de combate válido y vigente.

Y si lo que querían era un buque para entrenar pilotos de Skyhawk, el Minas Gerais les servía. No hacía falta reemplazar un portaaviones de los años 40 por otro de los años 60. De todas formas, parece aquí que capacitar pilotos de reactores navales es una cosa extraordinaria que requiere años de formación en portaaviones; en España menos de año y medio ya estaban totalmente formados los pilotos de Harriers (que eran en su origen helicopteristas de Sea King) y listos para operar en el Dédalo como unidad de combate

Es decir, aquí unos afirman que el Sao Paulo se compró como buque escuela, para formar "doutrina" y preparar pilotos navales. Para eso, como he dicho, no hacía falta comprar un buque como el Foch que estaba muerto, reventado, desarmado y totalmente obsoleto en sistemas. Para eso tienes al Minas Gerais, que aunque no era una unidad de combate dada su edad, servía para sacarlo del puerto y hacer ejercicios de despegue y aterrizaje de los Skyhawk. Y si el Minas Gerais no daba más de sí, mandas a tu docena de pilotos a adiestrarse en buques estadounidenses. Que es lo que hicieron los pilotos españoles de Harrier cuando los mandaron a formarse a los EEUU.

Y otros afirmar que no, que el Sao Paulo se compró para modernizarlo, ponerlo a punto y dotarlo de una aviación embarcada de combate. Enorme disparate porque estamos hablando de un buque muerto, en el que se quieren poner aviones igualmente muertos. Por la compa de toda esa chatarra (Foch, Trackers, Traders, Skyhawks) contratas tu propio portaaviones para que navegue 40 años. Los franceses habrían estado encantados con que se les encargase una versión no nuclear del Charles de Gaulle con una quincena de Rafales. En un paquete galo que contemplase los Scorpene y la licencia para fabricar las FREMM en Brasil.

Lo que está claro es que cuando se complete la modernización de los aviones brasileños, el Sao Paulo tendrá que ser retirado (si es que alguna vez ha llegado a estar en activo) y reemplazado por un portaaviones nuevo. Y el flamante portaaviones brasileño del futuro dispondrá de un ala embarcada similar a la de un Colossus o un Majestic de los años 60. Sólo que 80 años después.

[Mauricio]

entrenar qué? nunca tienen el ala embarca operativa, los pilotos de la armada no tienen horas de vuelo suficientes, ese barco ha estado casi siempre en puerto, la mayor parte de su vida operativa en Brasil se la ha pasado en puerto y en reparaciones..... están muy entrenado los Brasileños

No hay como entrenar nada hombre. Los A-4KU estan en modernizaccion , los C-1 AEW aun Marsh.

La doutrina esta siendo mantida por Helicopteros y personal.

Ayyy amigo... tantos años y tu sigues aceptando como ciertas unas excusas que no tienen piés ni cabeza.

¿Qué doctrina se puede formar con un buque que no ha promediado ni cinco días de mar por año en seis años y que cuando "opera" (ahora resulta que moverse bajo sus propios medios es lo mismo que "operar") lo hace sin sus barcos del grupo de tareas?

No, por un simples fato: El A-4KU no operava en el A-11. Solo hacia Toutch and Go

Nop... de hecho, el primer grupo de aviadores navales Brasileños en pasar CARQUALS en aviones a reacción todos lo hicieron desde el Minas Gerais a partir de Enero del 2000. Desde el Sao Paulo no empiezan a operar hasta Agosto del 2001:





Míralo bien... con el cable del Hold-Back amarrado a los anclajes del fuselaje y ya tenso... ese avión está a punto de ser catapultado y el buque es el Minas.

http://www.militaryimages.net/photopost ... kyhawk.jpg

Y en este otro al gancho ha atrapado uno de los cables en un aterrizaje a toda ley, el buque es el Minas:



Hay N razones por las cuales operar un buque pasado del final de su vida de diseño es mala idea, máxime cuando es el único de su tipo en quedar en servicio. Es muy entendible que la Marinha se haya deshecho de una reliquia como el Minas Gerais. Lo preculiar es que lo reemplazaron con un barco que sufre de muchas de las mismas penas.

[Brasil]

¿Qué doctrina se puede formar con un buque que no ha promediado ni cinco días de mar por año en seis años y que cuando "opera" (ahora resulta que moverse bajo sus propios medios es lo mismo que "operar") lo hace sin sus barcos del grupo de tareas?

Creo que esta siendo ironico. De cualquier forma, el historico básico de operaciones del A-12:

http://www.naviosbrasileiros.com.br/ngb/S/S032/S032.htm

Nop... de hecho, el primer grupo de aviadores navales Brasileños en pasar CARQUALS en aviones a reacción todos lo hicieron desde el Minas Gerais a partir de Enero del 2000. Desde el Sao Paulo no empiezan a operar hasta Agosto del 2001:

Yo digo operar en el sentido de embarcar la ala de A-4's nunca fue hecho. El A-12 amplio la capacedad y el limite de seguridad de estas operaciones

Ayyy amigo... tantos años y tu sigues aceptando como ciertas unas excusas que no tienen piés ni cabeza

Yo aun insisto en lo que postee anteriormiente, que para mi hace todo lo sentido:

Un programa de portaaviones bastante diferente, por su parte, se está llevando aa cabo en Brasil. En 2000, Brasil adquirió el portaaviones francés Clemenceau construido en 1963, junto con aviones kuwaitíes A-4K Skyhawk con poco uso en aquel país. Renombrado de Sao Paulo, el buque experimentó una importante reforma desde 2005 hasta 2010. Mientras tanto, en 2009 fue firmado un contrato con Embraer para una actualización completa de 12 A-4, nueve de ellos monoplazas y tres de dos plazas. El primer avión modificado debería volar en agosto, con las entregas de producción en 2013-14.

El avión actualizado tiene una nueva cabina a todo color, un head-up display, un nuevo sistema de generación eléctrica y un sistema generador de oxígeno a bordo. Los sensores incluyen el radar EL/M-2032 Elta y un receptor de radar de alerta. Tienen la intención de llevar los misiles aire-aire de desarrollo brasileño Mectron MAA-1B y estará equipado para la defensa aérea y el ataque a blancos de superficie.

Además, en octubre pasado, Brasil firmó un contrato con Marsh Aviation de los Estados Unidos –la misma empresa que turbinizó los Tracker argentinos- para la modernización y remotorización de cuatro aviones embarcados Grumman C-1A Trader, una versión del Tracker para la logística de a bordo de la década de 1950. Marsh Aviation proveerá además servicios de capacitación y logística. También instalará una nueva aviónica, motores Honeywell TPE331 y una manguera central y las unidades de embudo para ser rebautizado KC-2 (de reabastecimiento en vuelo). Las entregas están previstas en 2014. También está en los planes una plataforma de alerta temprana aerotransportada en los KC-2.

Mientras que la filial brasileña de la Aviación Naval puede tener una visión “retro” de las operaciones aéreas embarcadas, su punto de vista no es para descartar. El país se halla en camino hacia el desarrollo de una capacidad total para las operaciones de CATOBAR (Despegue Asistido por Catapulta y Aterrizaje con Enganche), con ventajas definidas sobre STOBAR. El Skyhawk es subsónico, pero también lo es a cualquier adversario con base en tierra en las operaciones oceánicas, a menos que el piloto quiera volver a casa caminando (o nadando). A diferencia de cualquiera de los buques STOBAR o STOVL, el Sao Paulo deberá tener un avión reabastecedor de combustible, literalmente un salvavidas, si hay aviones en el circuito y la cubierta de vuelo está ocupada por un avión que no funciona correctamente. Hasta el momento, la inversión de Brasil sin duda ha sido menor que el precio de un número muy pequeño de F-35Bs.

Por Andy Nativi, Jay Menon, Bill Sweetman de Defense Technology International. Génova, Nueva Delhi, Washington -

Adaptação ao español : NUESTROMAR.

Fonte: Aviation Week & Space Technology

[Mauricio]

¿Qué doctrina se puede formar con un buque que no ha promediado ni cinco días de mar por año en seis años y que cuando "opera" (ahora resulta que moverse bajo sus propios medios es lo mismo que "operar") lo hace sin sus barcos del grupo de tareas?

Creo que esta siendo ironico. De cualquier forma, el historico básico de operaciones del A-12:

http://www.naviosbrasileiros.com.br/ngb/S/S032/S032.htm

Eso digo yo - debe ser chiste lo que dices. Si vemos el enlace que tu mismo dejas, resulta que desde el 2005 el barco apenas navega. Y de los años 2007, 2008 y 2009... madre mía.



Se dan como hechos notorios dos salidas a la Bahía de Guanabara en todo un año. Mira bien la bitácora del A-12 para el 2010:

"Em 28 de julho, suspendeu do AMRJ para realizar testes de maquinas dentro da Baia da Guanabara. Os testes foram feitos com o navio atracado e na Baia da Guanabara entre os dias 26 e 29 de julho."

Los demás eventos del año todos ceremoniales y con el barco amarradito al muelle. El 2011 tres cuartos de lo mismo. Días de mar del 6 al 9 de Junio y del 5 al 7 de Septiembre. El resto bien, gracias... entrenamiento con el buque en puerto y actos ceremoniales. De veras es como te digo y lo puedes cotejar. Haz notas de los días que el barco ha estado navegando y no promedias ni cinco por año desde el 2005 en adelante.

Vamos amigo... el que a estas alturas todavía cree que el barco ha servido para algo útil simplemente no quiere ver la realidad.

Yo digo operar en el sentido de embarcar la ala de A-4's nunca fue hecho. El A-12 amplio la capacedad y el limite de seguridad de estas operaciones

Los Argentinos operaron por años sus Skyhawks desde el gemelo del Minas Gerais, el ARA 25 de Mayo. Obviamente un barco con limitaciones más allá de las de los Clem, pero si podía operar los Skyhawks en acciones militarmente relevantes.

[Brasil]

Vale recuerdar Mauricio, que esto no son los datos oficiales. Son los ejercicios que la prensa da a conocer y que son reunidos en el enlace.

[Cartaphilus]

Yo pregunto una cosa: aquí se ha dicho que, aunque los Skyhawk aún no están operativos porque ni se han modernizado ni los pilotos están totalmente cualificados, los Super Cougar y los Sea Hawk sí lo están. Por tanto, el Sao Paulo sí podría funcionar como portahelicópteros antisubmarino y antibuque, siendo el núcleo de un grupo de combate aeronaval con sus escoltas. ¿Funciona realmente así? ¿El Sao Paulo es una unidad operativa y buque insignia de ese grupo de combate desde que acabó su "reforma" en 2010? ¿Existe ese grupo e combate brasileño, aunque sea con fragatas británicas fabricadas en los años 70 como escoltas?

Porque, si es cierto lo que se ha dicho, y el buque está completamente remozado y modernizado, y su ala embarcada de helicópteros está operativa, el buque operará como unidad de escuadra.

¿O no?

[Brasil]

Yo pregunto una cosa: aquí se ha dicho que, aunque los Skyhawk aún no están operativos porque ni se han modernizado ni los pilotos están totalmente cualificados, los Super Cougar y los Sea Hawk sí lo están. Por tanto, el Sao Paulo sí podría funcionar como portahelicópteros antisubmarino y antibuque, siendo el núcleo de un grupo de combate aeronaval con sus escoltas. ¿Funciona realmente así? ¿El Sao Paulo es una unidad operativa y buque insignia de ese grupo de combate desde que acabó su "reforma" en 2010? ¿Existe ese grupo e combate brasileño, aunque sea con fragatas británicas fabricadas en los años 70 como escoltas?

Porque, si es cierto lo que se ha dicho, y el buque está completamente remozado y modernizado, y su ala embarcada de helicópteros está operativa, el buque operará como unidad de escuadra.

¿O no?

Es cierto que los planes de la armada son en el momiento esperar los A-4M. Hay A-4 volando, pero no modernizados. Es mas facil esperar un año y tener los A-4 que gastar mucho solo para operar helicopteros.

Pero esta es mi opinion.

[Cartaphilus]

Pues tampoco lo entiendo. Se supone que el buque está ya modenizado y en condiciones de operar, pero no lo hace porque la Marinha prefiere tenerlo parado y esperar a que los A-4 estén modernizados. O sea, tienes al buque parado y con ello renuncias a la capacidad de operar con Super Cougar y Sea Hawks embarcados. Inexplicable.

¿Qué problema hay en que el portaaviones sólo opere con helicópteros hasta que lleguen los A-4? Esos heliopteros son lo mejor de lo mejor en todo el hemisferio sur en lucha antibuque y antisubmarina. El propio Minas Gerais fue durante toda su vida un buque únicamente antisubmarino.

Yo es que ya no sé qué pensar: ¿el portaaviones no está integrado en la Escuadra porque se espera a que los A-4 estén modernizados? ¿O no está integrado en la escuadra porque todavía siguen trabajando en su modernización de sistemas y planta motriz (aunque se supone que en 2010 acabó la "modernización")?

[Brasil]

O sea, tienes al buque parado y con ello renuncias a la capacidad de operar con Super Cougar y Sea Hawks embarcados. Inexplicable.

Creo que es explicable: Solo llegaron 4 Seahawks de los 6 y 2 Super Cougars de los 16 hasta ahora. No creo que se justifica poner solo estos. Y los Super Cougar que llegaron son de la version de emprego general, y no Anti Superficie.

Saludos cordiales

[OliverBR]

Oi amigo,

Muy bien explicado, es simple así, en realidade se esta formando la ala aerea, tanto fixa cuanto rotativa, mientras isto no tien mucho sentido salir a operar el buque.
Lo unico porém és que, en mí opinion, se está demorando al menos 5 anos, demasiado tiempo.

Abs!

[Brasil]

Oi amigo,

Muy bien explicado, es simple así, en realidade se esta formando la ala aerea, tanto fixa cuanto rotativa, mientras isto no tien mucho sentido salir a operar el buque.
Lo unico porém és que, en mí opinion, se está demorando al menos 5 anos, demasiado tiempo.

Abs!

:Si, los A-4 deverian tener sido modernizados junto con los F-5M, y ya estarian listos y operando.


Saludos!

[ATLANTA]

Vale recuerdar Mauricio, que esto no son los datos oficiales. Son los ejercicios que la prensa da a conocer y que son reunidos en el enlace.

Estimado,

O entiendo mal o indicas que el Sao Paulo ha estado más días en la mar que lo que indica el historial oficial???, como mueves un tremendo mastodonte como ese desde un puerto habitado sin que nadie note su salida a la mar???? .

En general este hilo a estado bastante alimentado de información por parte de los foristas brasileros, y desde su para por allá a mediados de la decada pasada, las horas en la mar del SP han sido las mínimas y por lo que recuerdo niguna con ala embarcada.

En este caso, tanto Cartaphilus como Mauricio sólo sostienen su opinión respecto al buque; por mí parte es algo similar y quizá un "Invincible" hubiera sido una mejor alternativa para generar doctrina aeronaval basada en helicopteros y haber generado alianzas con marinas que operan CV´s para entrenar pilotos abordo de sus propias aeronaves, enmarcado por ejemplo en el programa FX (F-18 en la USN y Rafalé en la MN). Todo ello a menor costo y permitiendo la posibilidad de desarrollar una plataforma CV como corresponde para finales de la decada o principios de la otra.

Recordemos que el Proyecto consume tanto que aún no permite solucionar el problema de los escoltas para este futuro grupo aéreo, algo que también se debe entrenar para generar doctrina.


saludos

ATLANTA

[OliverBR]

Sobre el entrenamento de pilotos de ala fija de la MB, ele sigue normalmente, incluso en multimotores ya con vistas a la operación de los COD Traders y en los A-29 por conta de su similitud de suíte con los futuros -4M:

COMANDO DA MARINHA

ESTADO-MAIOR DA ARMADA

EXTRATO DE TERMO DE COOPERAÇÃO No- xx/EMAER/2010
a) Espécie: Termo de Cooperação que entre si celebram os Comandos da Marinha e da Aeronáutica; b) Objeto: A qualificação operacional de pilotos da Marinha do Brasil, em aeronaves multimotor turboélice, em unidade da Força Aérea Brasileira; c) Data da Assinatura: 18/11/2010; d) Vigência: O presente Termo entrará em vigor a partir da assinatura dos partícipes e terá vigência até o dia 31 de dezembro de 2013, de acordo com o Plano de Trabalho; e) Assinam: Almirante-de- Esquadra xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, Chefe do Estado-Maior da Armada e Tenente-Brigadeiro-do-Ar xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, Chefe do Estado-Maior da Aeronáutica.

EXTRATO DE TERMO DE COOPERAÇÃO No- xx/EMAER/2010
a) Espécie: Termo de Cooperação que entre si celebram os Comandos da Marinha e da Aeronáutica; b) Objeto: A qualificação em Líder de Esquadrilha de pilotos de caça da Marinha do Brasil, em unidade aérea de A-29 da Força Aérea Brasileira; c) Data da Assinatura: 18/11/2010; d) Vigência: O presente Termo entrará em vigor na data da assinatura dos partícipes e terá vigência até o dia 31 de dezembro de 2013, de acordo com o Plano de Trabalho; e) Assinam: Almirantede-Esquadra xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, Chefe do Estado-Maior da Armada e Tenente-Brigadeiro-do-Ar xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, Chefe do Estado-Maior da Aeronáutica.

Incluso por conta de este convenio FAB/MB ocurrió un inedito en el año pasado: pqds del EB fueron lanzados de un Bandeirante de FAB pilotado por comandante de MB:


http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=8894

En respecto a los A-4, siguen las operaciones de entrenamento en aparatos sin modernización en la base de SPA, los en modernización son los que serán operados en el A-12.


Revo de A-4 con C-130 de FAB - 2011

Lo siento no colgar la foto grande, excede el limite de largo permitido por el foro, pero el link para la noticia está aquí

Cuanto a comandantes navales de alas rotativas no preciso dicer que la MB tiene escola propria y una curiosidade, China mantiene convenio aún en vigor con la MB para entrenamento de sus pilotos en PA CATOBAR como es el caso del A-12, mientras tanto isto ha retrasado esperando el inicio de operaciones de los A-4M.

En respecto a los escoltas un hecho no esperado parece que tendrá un peso en el proceso: los astilleros nacionales están con ocupación grande por conta, entre otros, de los tanqueros y gaseros de Petrobrás, lo que limita nuevas construciones, incluso de los de MB que por exigencia de la END deben ser hechos aqui.

Por comentar esto, parece que los italianos moveron sus piezas: FINCANTIERI entra no Promar, compraron parte del astillero en Pernambuco, la otra parte és de una companhia brasilera y en cartera tienen 8 gaseros para Petrobrás.

sds.