El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[espin]

Veamos amigo Helio:

Por supuesto que la construcción de una plataforma nueva, a la medida de nuevos aviones y según las necesidades y requerimientos de la Marinha, sería más cara que el binomio A-12 + A4 usados que se han comprado finalmente, de hecho así lo he afirmado en varias ocasiones en mi anterior post, lo que opino (ojo, que es tan solo mi opinión personal), es que que aunque más caro de adquirir, probablemente una costrucción nueva tanto de portaaviones, sería más económica en la relación coste-beneficio.

Un CDG, aunque fuera convencional, sería caro de adquirir, pero su GAE, no tendrían por qué ser los caros Rafale, podrían ser FA-18 ex-us navi, a un coste relativamente económico y con unas capacidades muy superiores a la de los Scooter.

El Ark Royal y su ala embarcada se dieron de baja, Brasil podría haberse puesto en contacto con UK para hacerles una oferta por la compra del buque y su correspondiene GAE de GR9, pero ya entonces el A-12 estaba hipotecando el futuro de la Marinha y el portaaviones inglés, terminó hundido para servir de arrecife artificial...

Si hace 5 años, en lugar de meterse en las enormes obras necesarias para poder mover el A-12, se hubiera negociado con España la transferencia de tecnología para la construcción de un par de BPE, o en Italia un CAVOUR, a día de hoy, Brasil dispondría de un experiencia valiosísima en construcción de modernos buques de guerra, muy pronto podría contar con ellos en inventario desde los que operar o GR9 ex-UK, ó AV8B+ Harrier II, a la espera de los futuros F-35B. Por no hablar, de que hasta la fecha de entrada en servicios de estos buques, los pilotos serían constantemente formados y adoctrinados con medios similares en España ó Italia, ó Francia, que también dispone de grandes LHD. Pero sin embargo, la Marinha a día de hoy dispone de un buque de los años 50 modernizado, y aviones de los años 50 modernizados. Menos es nada, pero podría ser bastante mejor sin ningún género de duda para mi, pero claro. Esta es tan solo mi humilde opinión.

Saludos.

[Mauricio]

Si le llegan a integrar Derby a los AF-1, el misil se defiende solo , ya que su alcance ronda por alli (+/- 55 kms)

Excepto que no va por allí.

O mejor dicho, va por allí, pero bajo unos parámetros de lanzamiento ideales (head-on engagement, lanzado a buena velocidad y altura). Para el A-4 estos son unos parámetros inalcanzables. Primero porque su radar no puede ver mucho más allá de esos 55 Km, lo que lo pone en una situación de conciencia situacional bastante desventajosa inclusive contra aviones ochenteros del barrio. Segundo porque es un avión que sufre un Mundo trepando a las alturas que permiten un disparo a esa distancia. Tercero porque es un avión subsónico. Mientras el pase a vuelo supersónico le sale gratis a cualquier BVRAAM lanzado en su contra, el Derby tiene que fajarse y hacerlo con su propio motor. Si bien es un buen motor dentro de su clase (6 pulgadas de quema larga, misma clase que el del ASRAAM y versiones avanzadas del R-73), no deja de ser el mismo motor del P-IV/P-V. Es un motor de un pulso, o sea se quema y no hay una segunda acalerada en reserva para blancos maniobrantes. Esto hace que su NEZ se vea afectado a distancias extremas cuando ya va sostenido solamente por inercia.

Ver por ejemplo qué pasa cuando ese mismo misil lo lanzas sin la ventaja de velocidad y altura - usado dentro del sistema SAM Spyder. Un buen día te llega a 15 Km.

[Roberto Portella Bertazzo]

Cierto Mauricio,
Y cuando el A-4 opere con un Tracker AEW que lle envia los datos de su radar via datalink?
Los parametros serán mejores no?

[Mauricio]

Cierto Mauricio,
Y cuando el A-4 opere con un Tracker AEW que lle envia los datos de su radar via datalink?
Los parametros serán mejores no?

Hay mejor conciencia situacional porque la búsqueda de blancos no la tiene que hacer el avión lanzador. Además el AEW&C debe poder buscar y clasificar blancos a mucha más distancia. Además la Armada India ha probado el update de media trayectoria por datalink, donde un avión lanza el misil y un segundo avión le indica al misil a qué blanco debe dirigirse. Esto es algo que el fabricante también dice haber probado.

El problema es que el misil es de alcance limitado. Cuando la gente oye que el Derby es BVRAAM se suele imaginar que es la competencia Israelí al AMRAAM, cuando no es así. Es más cercano en prestaciones, peso y tamaño al MICA de guía radárica. La idea detrás del Derby era hacer un misil apenas más grande que un Python para que la gran cantidad de F-16A/B en la Fuerza Aérea Israelí mantuvieran la opción de misil BVRAAM inclusive estando cargados para una misión de ataque. O sea, en lugar de sus bombas y el típico par de Sidewinders, que pudieran llevar sus bombas y un par de Derbies. No creo que esto sea necesariamente malo. Justamente su tamaño y peso hace posible que aviones como el A-4, Kfir, F-5, etc. puedan contemplar su uso.

[Roberto Portella Bertazzo]

Para los A-4 el Derby me parece ya muy bien.
Es como un enano cargando una ametralladora.50

[urquhart]

Hola a todos,

los problemas del A-4 como plataforma lanzadora no los soluciona la presencia de un S-2 AEW. Con o sin éste, la distancia máxima que pueda recorrer el misil será idéntica, ya que está vinculada en este caso concreto más a la Vi imprimida por el lanzador que por la Distancia en el momento de detección.

Presumiblemente, el paquete que atacara al Grupo A-12 vendría formado por unidades AShW, AAW y EW, con lo que presumiblemente la batalla electrónica sería el primer acto. El segundo acto sería la dificultad de control de amenazas por parte del S-2, por la disposición numérica de AF-1, 12, de los cuales 2 deberían dar escolta al mismísimo AEW&C, 2 en transito/repostaje para relevar a la escolta, un CAP cercano al Grupo A-12 como last standing antes de las defensas de medio y corto alcance (no hay otras), quedando 6 para lanzarse contra los intrusos, salvomejor opinión, o dejando al grupo o al S-2 sin escolta.

Hasta donde sé, una de las primeras tareas de un paquete de ataque es negar el espacio radioeléctrico a la oposición, dejandola ciega y/o muda, obligando a los interceptores a operar practicamente de modo individual, con cierta capacidad de analisis de amenazas, pero siempre en peores condiciones en ausencia de controladores.

Lo anterior me recuerda una de las críticas al despliegue español en Iraq en 2003-04, y era que su reducido número apenas permitía su propia protección. 12 interceptores, que están obligados a realziar funciones de ataque, ya sea a tierra o a un grupo naval enemigo, se me antoja como reducido. Cuando el Foch navegaba con los colores de la MN, confiaba en los F8F para su protección, pero también en las dos unidades AAW de la MN, los DDG clase Suffren y el CL Colbert, con sus lanzadores SAM Masurca.





Para saber más: http://www.harpoondatabases.com/encyclo ... y1040.aspx

Saludos.

[espin]

Corregidme si me equivoco por favor, el PDA ya tiene 30 años en sus cuadernas, fue construido en España para unos requerimientos, necesidades, y capacidades concretas, cuyo principal objetivo era la lucha anti submarina. Que sus capacidades no son brutales a día de hoy es evidente, pero era lo que España necesitaba en ese momento (hace treinta años).

Hoy la URSS ha caído y los submarinos rusos ya no son el objetivo, ahora seguramente el PDA se quede algo pequeño para las necesidades actuales de un país OTAN como es España, con sus 29 aeronaves embarcables (maximo 12 Harrier), cuando es más importante la ayuda humanitaria y el apoyo a fuerzas expedicionarias. De ahí la construcción del BPE, capaz de embarcar hasta 20 F-35B además de helicopteros y vehículos de todo tipo para la infantería de marina...

¿Qué quiero decir con esto?, que lo primero es discernir cuales son tus objetivos, necesidades y misiones a cumplir y en consecuencia adquirir los medios necesarios.

Evidentemente los medios necesarios y las misiones a cumplir no tienen por qué coincidir entre las de España y Brasil, pero como idea de política de adquisiciones creo que queda claro que España (dentro de sus posibilidades), hasta ahora lo ha hecho correctamente, mientras que Brasil a mi entender no lo ha hecho así, ya que primero ha adquirido un medio casi de fortuna (Foch), luego se lo ha apañado como buenamente ha podido para operar con él, y ahora que lo tiene no estoy seguro de que sepan muy bien cuales serán sus cometidos, porque eso de certificar pilotos y crear doctrina creo que está bastante claro que es discutible realizarlo en 2011 con medios de finales de los años 50...

Así que la pregunta del millón es ¿Ahora qué hacemos con el A12 y su GAE?, ¿para qué misiones le queremos?, ¿seguiremos permitiendo que este binomio sigua hipotecando las necesidades reales de la Marinha?...

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

Espin, la Marinha tiene dos misiones fundamentales, otras muchas también, pero se resumen en:

Defensa de la Plataforma Continental y ZEE, rica en hidrocarburos y pesquerías, y más amplia de lo que pudieramos pensar gracias a los archipielagos brasileños. Dentro de esa misión, de importancia capital para el desarrollo brasileño, los planes de adquisición de una fuerza de OPVs.

capacidad de despliegue de una fuerza anfibia. Ahí entra el juego el A-12 o el futuro CV, defensa del grupo anfibio y soporte de la fuerza desembarcada.

El problema es que el GAE del A-12 en estos momentos a penas defendería el propio A-12, y la fuerza de escoltas, Niteroi y Type 22, solo puede aportar defensa próxima al propio NaE, dejando al descubierto a la fuerza de transporte. Los planes pasan por la adquisición de nuevas fragatas, que con toda sinceridad, desconozco su estado de programación, más allá de las declaraciones de intenciones al respecto... se habló de las FREMM, por la alianza estratégica que el Presidente Lula deseaba mantener con Francia, pero al igual que en el caso F-X2 en el mejor de los casos está en presentación de ofertas por parte de diversos astilleros y empresas de ingeniería.

Es evidente que tanto el Gobierno Federal del Brasil, como la MArinha, tienen intenciones de modernizar en primera instancia su flota de escoltas, sustituyendo unidad a unidad e incluso aumentando el número. Los plazos son los que son, y cuanto menos podemos argüir que las Type 22 deberían ser las primeras en ser sustituidas, por edad y por el baqueteo que la RN ya las sometió, entre otros con presencia activa en la Guerra de 1982, en el Golfo'91, etc... de las unidades adquiridas, 1 ha sido destinada a ser canabalizada para mantener el resto operativas, señal inequívoca de las limitaciones de éstas. Ciertamente otras naciones como Chile y Rumanía se hicieron con Type 22, pero de la segunda fase, o Batch 2, e incluso Chile sometió la suya a un improtante refit de sistemas y armas. Te invito a que navegues por internet con las siguientes busquedas Regele Ferdinand y Regina Maria... por cierto a mediados de año la RN dio de baja operativa a las 4 Type 22 Batch 3....

Saludos.

[espin]

Muchas gracias por tu explicación amigo Urquhart, pero ahora entiendo aún menos el ¿por qué? del A12 y los A4 porque el A12 ha de ser terriblemente caro de operar en caso de protección de ZEE, misión para la que es mucho mejor emplear otros medios, como las OPV que tu mismo mencionas, cuyos helicópteros y lanchas sumadas a la larga y económica permanencia en la zona del buque, proporcionan un servicio idóneo para estas misiones.

En caso de defensa de la flota, los A4 no tienen un “palo muy largo”, y no parecen una fuerza demasiado contundente ni disuasoria como tu bien explicas, y en las misiones CAS de protección del avance de la infantería, me temo que como el enemigo disponga de Fuerza Aérea, aunque sea mínima, los A4 no podrán dar demasiada lucha…

En cualquier caso, parece que el A12 y los A4 se han metido con calzador y han venido para quedarse una larga temporada, así que ahora no le queda más remedio a la Marinha, que condicionar el resto de adquisiciones para suplir las carencias del buque y su ala embarcada, y de ahí ese nuevo concurso (si no recuerdo mal) para adquirir modernas fragatas, petroleros y OPV ¿no?.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

Espin, unos gráficos:

EE.UU.











CHINA



Y un clásico de MAuricio:



Y la imaginación al Poder



Saludos

[Brasil]

Muchas gracias por tu explicación amigo Urquhart, pero ahora entiendo aún menos el ¿por qué? del A12 y los A4 porque el A12 ha de ser terriblemente caro de operar en caso de protección de ZEE, misión para la que es mucho mejor emplear otros medios, como las OPV que tu mismo mencionas, cuyos helicópteros y lanchas sumadas a la larga y económica permanencia en la zona del buque, proporcionan un servicio idóneo para estas misiones.

La mentalidad de la armada brasileña es de que se necessita de saber como operar un portaaviones. No es facil. Se deseamos incorporar un portaaviones entre 2020 y 2025 , es mejor mantener el São Paulo.

Mira:

[...]
Privately, senior French Navy officers are delighted at the prospect of Britain operating a conventional carrier, rather than the through-deck vessel designed for vertical-takeoff aircraft such as the Sea Harrier.

One officer said it takes something like 25 years to learn how to operate a true carrier.

"I'll be happy to speed it up by 10 to 15 years" the officer said. The French Navy, which operates the Charles de Gaulle carrier, could help with cross training of crews.
[...]

http://www.defensenews.com/story.php?i=4979660

Vees como es complicado? y si tenemos este conocimiento, no podemos sacrificarlo. Si paramos 5 años y ya estamos demorando para retomar las atividades en el São Paulo, creo que ficar sin portaaviones hasta la entrada en operaccion de otro es mas costoso, en la hora de entrenamiento y del tiempo para operacionalizar en 100% la plataforma.


Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

¿aprender a operar un CV? Pues el A.12 no es una buena aula, principalmente por sus limitaciones. No es lo msimo operar con un GAE en torno al Sccoter, que operar en trono a cazabombarderos más capaces. Solo el sistema de despegue, en el que el A.12 es el último de su especie, o el core capital, el AF-1 de nuevo el último de su especie.

Es como pretender formar doctrina en Carros de combate con Super Shermans o T-55s; o de defensa AA a partir de cañones bitubo de 35 mm. todo y estar dirigidos por radar; o de atatque aéreo quirúrgico con bombas clásicas, por mucho ordenador o computador de bombardeo...

Hay opciones, como colaborar con Francia desplegando pilotos en comisión en flotilles de SuE y Rafale; o con la USN... no es lo mismo mover, mantener, armar un scooter que un F-18 en cualquiera de sus versiones o un Rafale; o un S-2 y C-1 que la familia Greyhound.... más que nada por que el futuro CV de la Marinha no operará aviones pequeños, por que no los hay. No se puede crear doctrina con medios de los años 80, en la mejor de los casos. Solo falta ver el uso del Foch y Clemenceau tras Malvinas'82, que revolucionó el uso de CVLs, para ver que poca doctrina puede aportar el A.12... sí, operó en condiciones de ausencia de oposición creible, aérea y naval.

Saludos.

[espin]

Mira amigo Brasil, nadie dice que sea fácil operar un portaaviones y su ala embarcada. De hecho es tan complicado que lleva años crear la doctrina y alcanzar las certificaciones necesarias para combat ready (o como se diga), pero es que el problema de tener ESE portaaviones en concreto y ESE ala embarcada en concreto, es que los medios sobre los que se está creando doctrina en Brasil son los últimos de sus especie, y por lo tanto, cuando la formación y doctrina sobre el A12 y los Scooter se haya adquirido, se podrá operar con estos medios (y solo con estos), ¿PERO QUE OCURRIRÁ CUANDO ESTOS MEDIOS SE DEN DEFINITIVAMENTE DE BAJA?, y me explico exagerando para que se entienda mejor.

"Supongamos que ..."hoy, la Marinha está formando a sus marinos a operar buques con calderas de vapor alimentadas por carbón. Cuando se sustituya este buque por BPE, Mistral, Cavour, u otros con propulsiones CODAG, COGAG, etc. ¿Les servirá de mucho la experiencia acumulada en el viejo buque?.

Hoy los pilotos del GAE del A12 están siendo instruidos con hidroaviones Felixtowe F.3A, que cuando sean dados de baja, los sustitutos disponibles serán los Rafale M, F35B y C, F/A18, etc. Dime, ¿les servirá de algo la experiencia adquirida con los hidroaviones?.

A eso voy amigo Brasil, la instrucción, formación y adoctrinamiento que tan difícles son de adquirir y que tantos años lleva alcanzar, se perderán en el momento en que el A12 y los A4 se den de baja. Por eso opino que era mucho mejor la opción de pagar más por un LHD grande capaz de operar Harrier´s hoy, y F-35B mañana.

Saludos.

[el ultimo de baler]

...Hoy, la Marinha está formando a sus marinos a operar buques con calderas de vapor alimentadas por carbón.

Hay que tener mucho cuidado con lo que se escribe no vaya a ser que se nos haya escapado alguna errata.

Y no, Francia no operaba buques a carbon en el año 2000

[espin]

...Hoy, la Marinha está formando a sus marinos a operar buques con calderas de vapor alimentadas por carbón.

Hay que tener mucho cuidado con lo que se escribe no vaya a ser que se nos haya escapado alguna errata.

Y no, Francia no operaba buques a carbon en el año 2000

Pensé que había quedado bastante claro cuando apunté: -"y me explico exagerando para que se entienda mejor"- porque supongo que en este foro todo el mundo sabe que efectivamente Francia tampoco operaba hidroaviones Felixtowe F.3A como fuerza embarcada.

No era más que eso, un texto exagerado para ayudar a entender al lector cual es mi opinión personal.

Saludos