El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Juan David]

Mas fotos del Navio despues de sus 5 años de modernizacciones:




Saludos

Esta foto esta buena para que Mauricio nos indique si son las mismas antenas de los sistemas originales del FOCH o si la Marinha ha puesto nuevos sistemas!

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

una bonita comparativa:



circa 1980



2011

Como dice el Eclesiastes, nada nuevo bajo el sol.... 5 años de esfuerzos para volver a hace 30 años...

Saludos.

[Brasil]

Hola a todos,

una bonita comparativa:



circa 1980



2011

Como dice el Eclesiastes, nada nuevo bajo el sol.... 5 años de esfuerzos para volver a hace 30 años...

Saludos.

Solo para informaccion:

Este A-4KU no esta operativo. Es una celula ultilizada para entrenamiento de la tripulaccion en los procedimientos de hangarage y etc...



Pero estas comparando un A-4B con uno A-4M Skyhawk II?




Puede ser que no notes la diferencia pero ya estamos haciendo ella, con la modernizacion de sus sistemas:








Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

comparo un A-4G de 1969, con un A-4KU de 1977.... pero poco importa las actualizaciones que le hagan al Scooter... era y es una plataforma pequeña, en 1969, en 1977 y en 2011

El A-4G era una modifiación para la RAN, del A-4F que no B, que a su vez era una potenciación del A-4E, que perdía su joroba para compactarlos; y modificados localmente en Australia para poder portar 4 misiles AIM-9B.

Si ya sé que los AIM-9 el que sea actual, es mejor que el AIM-9B, pero es que han pasado 42 años desde esa modificación australiana, y 29 desde su baja en la RAN. A buen seguro de haberse mantenido en servicio, los A-4 aussies hubieran llevado... un momento, los aussies vendieron sus A-4G a los neozelandeses y los reconvirtieron en A-4 KAhu, les metieron un APG 66, y capacidad para el AIM-9L, la AGM-65 y la GBU-16 y otras derivadas de la familia, un lanzador Chaff ALR-39... todo entre 1986 y 1989... los kiwis disolvieron el 75 Sqn, unidad d elos A-4 Kahu, y por tanto d elos A-4G en 2001... hace 10 años...

http://a4skyhawk.org/sites/a4skyhawk.or ... arency.gif

Pues eso.... como comentaba Vet, deberían haberse hecho con algunos SEM, de modo que ahora su GAE estaría operativo, y con un puño muy efectivo en forma de Exocet...

Saludos.

[Mauricio]

Esta foto esta buena para que Mauricio nos indique si son las mismas antenas de los sistemas originales del FOCH o si la Marinha ha puesto nuevos sistemas!

Saludos.

Tan pronto tenga tiempo Juan David. Se la debo al amigo Roberto que me mandó las fotos en alta resolución y con estas fotos mejor aún. En particular esta está buenísima, confirma una pieza de equipo que estaba sin identificar (uno de los jammers).

[Mauricio]

Hola a todos,

comparo un A-4G de 1969, con un A-4KU de 1977.... pero poco importa las actualizaciones que le hagan al Scooter... era y es una plataforma pequeña, en 1969, en 1977 y en 2011

El A-4G era una modifiación para la RAN, del A-4F que no B, que a su vez era una potenciación del A-4E, que perdía su joroba para compactarlos; y modificados localmente en Australia para poder portar 4 misiles AIM-9B.

Si ya sé que los AIM-9 el que sea actual, es mejor que el AIM-9B, pero es que han pasado 42 años desde esa modificación australiana, y 29 desde su baja en la RAN. A buen seguro de haberse mantenido en servicio, los A-4 aussies hubieran llevado... un momento, los aussies vendieron sus A-4G a los neozelandeses y los reconvirtieron en A-4 KAhu, les metieron un APG 66, y capacidad para el AIM-9L, la AGM-65 y la GBU-16 y otras derivadas de la familia, un lanzador Chaff ALR-39... todo entre 1986 y 1989... los kiwis disolvieron el 75 Sqn, unidad d elos A-4 Kahu, y por tanto d elos A-4G en 2001... hace 10 años...

http://a4skyhawk.org/sites/a4skyhawk.or ... arency.gif

Pues eso.... como comentaba Vet, deberían haberse hecho con algunos SEM, de modo que ahora su GAE estaría operativo, y con un puño muy efectivo en forma de Exocet...

Saludos.

Una foto dice más que mil palabras:



NZ6254, primer avión en completar el upgrade "Kahu", en la ceremonia de entrega al RNZAF.

Ese avión como lo ven tiene una versión del AN/APG-66 (el radar del F-16) aligerado pero a la vez optimizado con modos de búsqueda marítima para dar al avión mejor pegada en el rol de ataque naval. Nótese el armamento: bomba de guiado láser GBU-16 y AGM-65 Maverick. Es decir, además de un radar multimodo de control de fuego y cabina con dos MFDs, el avión tiene integradas PGMs en plural, incluído un misil con pegada stand-off bastante decente.

La foto es del 02-Jun-1988, hace 23 años y medio.

[espin]

No, si me parece maravilloso que Brasil pueda sacar algún provecho de su portaaviones y su ala embarcada cuando esta termine de estar operativa, faltaría más y tendría bemoles después del dinero y los años invertidos ¿no?, lo que yo pongo en duda es si esos CINCO años de reparaciones en un buque de finales de los años cincuenta, han merecido la pena para terminar operando unos aviones, que efectivamente están modernizados pero que siguen siendo SCOOTERS de los años sesenta.

Imaginemos que la catapulta del A12 no vuelve a averiarse, que funciona de forma excelente los próximos... no se, (20 años / 30 años), aún así seguirá sin poder operar más aviones que los ligeros A4. Imaginemos que el Rafale gana el concurso para Brasil, pues este avión tiene una versión embarcable, pero NO PODRÁ SER OPERADA EN EL A12. ¿Ha merecido la pena los 5 años in-operativo y el gasto invertido en las reparaciones?. Y si aguanta esos 20 ó 30 años, cuando se dé de baja tendrá !entre 80 y 90 años¡. Y si esto es así ¿la Marinha seguirá operando estos medios hasta los años 2030 / 2040?, porque el A12 no podrá operar otros.

Llegados a este punto, solo se me ocurre que Brasil tenga en mente la construcción de otro CATOBAR en los próximos años, y que enfrente el enorme gasto de construcción y operación de dos buques de estas características y sus GAE´s , que evidentemente serían distintas con todo lo que ello conlleva. Porque no creo que quieran operar A4 en el nuevo buque ¿no?.

Otra opción es que esperen a la baja del A12 para construir un nuevo CATOBAR, en los años 2030 / 2040, se darán cuenta que la doctrina adquirida hasta la fecha, de poco sirve en un buque nuevo, con GAE nueva y capacidades distintas, y ¿de que habrá servido todo el dinero, el esfuerzo y los años invertidos en el Sao Paulo?.

Otra opción y que creo que es la más probable, es que al A-12 le acompañen un par de BPE´s en unos cuantos años, pero estamos en las mismas, ¿para que invertir en el vetusto CATOBAR para después apostar por LHD´S modernos que operen VSTOL?, cuando las doctrinas y capacidades nada tienen que ver y te obliga si o si a tener dos GAE diferenciados con todo lo que ello conlleva.

Todas estas dudas me llevan a la misma conclusión, la idea de la Marinha de comprar el FOCH fue un error, pues si querían un CATOBAR a toda costa, tendrían que haber negociado por ejemplo con Francia, la construcción de un segundo buque gemelo del CDG (preferiblemente convencional) y la compra de Rafale M para su GAE, incluyendo la formación de los pilotos brasileños en Francia durante el tiempo de construcción.

Evidentemente, la construcción de un buque nuevo es mucho más cara que la compra del A12, pero en relación costo – beneficio, sin duda es más económico, ya que cuando estuviera terminado el nuevo portaaviones, sería un buque moderno, con al menos 40 años de vida operativa por delante, con capacidades modernas, como operar con excelentes cazas Rafale M,

Por otro lado, si el final del A12 es el final de los CATOBAR para Brasil para después operar únicamente LHD, entonces si que no entendería las inversiones en tiempo y en dinero que ya lleva y que llevará en un futuro el barco y su ala embarcada, habiendo desde hace años LHD y portaaviones ligeros capaces de operar aviones más modernos y capaces a un costo muy inferior de operación, como el PDA y sus 16 unidades de EAV-8B+ , o el siempre presente BPE sus futuras hasta 20 unidades F-35B.

Mi opinión personal es que se deberían haber olvidado del CATOBAR, haber negociado entre dos o cuatro unidades de grandes LHD (como el BPE) y haber adquirido a UK una buena cantidad de excelentes Harrier GR9 a buen precio, negociando con España, Italia ó EEUU, la formación de sus pilotos durante el plazo de construcción de sus buques y resultaría en una muy buena fuerza proyectable, moderna y capaz con enorme vida por delante y llegado el momento de sustituir los GR9, estaría listo el F-35B, al que sería aplicable en gran medida, la experiencia y doctrinas adquiridas con el Harrier…


Dejando de lado el tema de la plataforma, y retomando el de los A4 modernizados, efectivamente se han hecho con los mejores y más modernos A4 del mundo, pueden lanzar misiles AIM 9L, y tienen el radar del F-16 "AN/APG-66 aligerado pero optimizado para ataque naval". Pues maravilloso y estupendo, pero no es un F-16 ni de las primeras versiones, además ¿a que precio a salido?, ¿cuanto tiempo está llevando esta modernización?.

El amigo Mauricio, se ha tomado la molestia de subirnos una excelente fotografía de la presentación de la última modernización sufrida por estas aeronaves hace 23 años, que le proporcionaron una buena capacidad para la época, pero lo principal de esta modernización era que se llevaba a cabo sobre unos aviones que ya se tenían en inventario y que los situaba bien para la época, pero hacerse con esos medios hoy…

Decidme una cosa, con todas las limitaciones inherentes a un avión STOVL, ¿no es muy superior un AV8B+ Harrier II a un A-4M Skyhawk II.

Perdonad el terrible ladrillo, pero que os sirva de consuelo el pensar que como castigo, a mi me ha costado mucho más escribirlo que a vosotros leerlo.


Un abrazo a todos.

[Helio_Freire]

Creo que una ala de unos 12 SEM y 12 A-4M seria una buena opcion, porcuanto que no se decide entre la sustituicion del A-12 y el caza del F-X, que sera el mismo que va a equipar la Armada

Apenas 24 aviões, cabem mais, muitos mais !

Saudações

[Mauricio]

Dejando de lado el tema de la plataforma, y retomando el de los A4 modernizados, efectivamente se han hecho con los mejores y más modernos A4 del mundo, pueden lanzar misiles AIM 9L, y tienen el radar del F-16 "AN/APG-66 aligerado pero optimizado para ataque naval". Pues maravilloso y estupendo, pero no es un F-16 ni de las primeras versiones, además ¿a que precio a salido?, ¿cuanto tiempo está llevando esta modernización?.

Los A-4 Kahu tenían el AN/APG-66NZ. La Marinha moderniza sus A-4KU con el radar EL/M-2032 y su misil va a ser el Python V. Siendo precisos, los A-4 de la Marinha no son realmente A-4M a pesar de ser la misma célula, ultimísimo desarrollo del Scooter. Los A-4M son la versión de los Marines con AN/ASB-19 Angle Rate Bombing System (ARBS), un sistema de trackeo por canal dual TV/Láser que permite bombardeo bastante preciso, funcionalmente un paso muy por delante del radar de telemetría que los Kuwaitíes adquirieron.

Apenas 24 aviões, cabem mais, muitos mais !

Ni tantos. El GAE de los Clem era de ~40 aparatos en total entre aviones y helicópteros. La ubicación de los ascensores no es la más ideal para mover aviones del hangar a cubierta y viceversa a la vez que lanzas y recuperas tus cazas. Realmente no había alternativa porque en un porta de 32000 TM tampoco hay donde poner más.

[urquhart]

Hola a todos,

El Foch embarcaba entre 12 y 15 SuE, de 8 a 10 F8F, 4 IVP; y entre 6 y 8 Alizé, 2 dauphin y 2 Super Frelon.

En primer lugar, la Marinha dispondrá de máximo 15 AF-1, frente a los 24 ó 26 reactores que componían el GAE del Foch.

El Breguet Alizè, es más pequeño que el S-2M/C-1M






El NaE está pensado para este tipo de despegues:







Frente al futuro, o la competencia,






Así son las cosas, y así se las he contado.... salvo mejor opinión.
Saludos.

[Helio_Freire]

Informações sobre o EL/M-2032.

- The EL/M-2032 is an advanced Multimode Airborne Fire Control Radar designed for multimission fighters, oriented for both air-to-air and strike missions. Modular hardware design, software control and flexible avionic interfaces ensure that the radar can be installed in fighter aircraft (such as F-16, F-5, Mirage, F-4, Mig 21, etc.) and can be customized to meet specific user requirements. The EL/M-2032 radar integrates ELTA's experience with real operational feedback from Israeli Air Force combat pilots. The EL/M-2032 greatly enhances the Air-to-Air, Air-to-Ground and Air-to-Sea capabilities of the aircraft. In the Air-to-Air modes, the radar enables long-range target detection and tracking for weapon delivery or automatic target acquisition in close combat engagements.

-In Air-to-Ground missions, the radar provides very high-resolution mapping (SAR), surface target detection and tracking over RBM, DBS and SAR maps in addition to A/G ranging.

-In the Air-to-Air modes, the radar enables long-range target detection and tracking for weapon delivery or automatic target acquisition in close combat engagements.

-In Air-to-Sea missions the radar provides long range target detection and tracking, including target classification capabilities (RS, ISAR).

Seu alcance chega a 150 Km, com a possibilidade de integração com outros misseis, inclusive os de produção brasileira, ar-ar, ar-mar, anti radar, além de bombas dirigidas. O limite fica restrito à aeronave.

Saudações

[Mauricio]

Seu alcance chega a 150 Km, com a possibilidade de integração com outros misseis, inclusive os de produção brasileira, ar-ar, ar-mar, anti radar, além de bombas dirigidas. O limite fica restrito à aeronave.

No en la versión para el A-4.

El EL/M-2032 utiliza una antena plana que es un LRU dentro del conjunto del radar. Elta hace la antena de acuerdo al tamaño del cono dieléctrico del avión donde se monta. El alcance de 150 Km, que de entrada es un poquitín optimista hasta en el mejor de los casos (antena tamaño F-16) es inalcanzable en aviones más chicos con antenas más pequeñas.

No es gran misterio saber cuál es la antena más grande que cabe en un A-4. Basta con mirar hasta dónde la recortaron en los A-4 Kahu para poder meter el AN/APG-66.





La antena del Kahu, 30 x 35 cm. Con una antena de ese tamaño, el alcance real del EL/M-2032 contra un blanco tamaño caza debe andar por las 35-40 MN (unos 65-75 Km.) Lo sabemos porque las prestaciones del 2032 en el Kfir están bastanate bien estimadas a estas alturas y la antena anda "por ahí" de tamaño.

[espin]

Parece un radar solvente, pero... la plataforma en la que se instala, sigue siendo un A4, y vuelvo a lo mismo, ¿qué avión es en general más capaz?, ¿un AV8B+ Harrier II ó el modernizado AF-1?. ¿Cuando cuesta adquirir y operar una plataforma VSTOL y cuanto la CATOBAR ex FOCH?, ¿cuantos años lleva prácticamente inoperativo el A-12 en obras profundas para comenzar a navegar?...

Solo digo que si Brasil quería un CATOBAR, había mejores opciones que revivir un vetusto porta de los años 50 incapaz de poner en el aire otra cosa que no sea un A4, por muy modernizado que esté.

Y su por el contrario lo que necesitaban era tan solo un portaaviones en corto plazo de entrega, tanto Italia, como Francia ó España tienen diseños magníficos de plataformas STOVL o LHD, por no hablar de que desconozco si España estaría dispuesta a transferir el PDA, pero no lo encuentro descabellado. Por no hablar de que UK tenía un buen puñado de excelentes Harrier GR9 con una enorme vida remanente y totalmente actuales tecnológicamente. Si me apuras, estoy seguro que EEUU te podría ceder una docena de ellos a buen precio aún ahora, y tengo entendido que el radar del GR9 es auténtica canela en rama. Y todo este paquete si bien sin duda es más caro, terminaría ofreciendo muchas mejores capacidades, y por lo tanto, a la larga resultaría en una operación más económica.

Que conste que yo no le tengo ninguna manía a Brasil, ni critico al A-12 solo por fastidiar, sino todo lo contrario. Siento una enorme simpatía por este pais, que sin duda está llamado a ser uno de los grandes, y como todas las Armadas de los grandes, la Marinha tiene derecho a unos medios y capacidades acorde a su estatus, y con estos medios vetustos, no lo alcanza ni de coña.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

uno d elos problemas que tuvieron que solventar los neozelandeses fue como aumentar la carga de pago del Kahu, dadas las inherentes limitaciones del A-4K y A-4G. Solución, rediseño de la superficie alar. Otra medida, gracias a la miniturización de componentes electrónicos, fue ventilarse la típica joroba d elos modelos más recientes del scooter, más dado que el espacio adicional iría vacio... un poquito menos de peso.

Mientras tanto, las Fuerzas Aérea de Singapur, si decidieron cambiar el motor, y aunque aumentaron notoriamente la potencia, su Vmáx, no sobrepasaba los 610 nudos, poco más o menos que 1.100 Km/h... seguía siendo subsónico, en un escenario donde la oposición cada día apretaba más, y donde la libertad d enavegación es inidpensable para la independencia d ela ciudad estado... tras pocos años en servicio, (1989-2003) los nuevos A-4SU fueron dados de baja y sustituidos por F-16, con excepción de los TA-4SU que operaban al menos en 2008 en Cazaux, Francia; a la espera del F-35. Desconozco la situación de los F-15SG.

En resumen, el A-4 no es la solución, ni siquiera con la mejor de las modernizaciones; forma parte del problema general de la Marinha, que no es otro que una errática política de adquisiciones. Guste o no guste, los AF-1 no son un medio creible como interceptores para protección de la flota, frente a otros aparatos con mayor agilidad y/o velocidad.

Los aussies, en la decada de los 60 y 70 del siglo pasado, ya pretendieron el uso de los scooters como interceptores, mediante el cableado para disponer de 4 AIM-9B. Los aussies pensaban en los Tu.16 de indonesia, los mismos que hicieron desistir a los Paises BAjos de presentar batalla por la zona norte de Papua-Nueva Guinea, ante la imposibilidad del GAE del Kareel Doorman de hacer frente a cualquier amenaza aérea. Cuando la RAN empezó a sondear la necesidad de un aparato más potente, no encontraba nada en el mercado, y la disyuntiva era mantener una plataforma anticuada como el HMAS Melbourne como LHA a un elevado costo, o darle la baja. Sabían de la poca eficiencia del HMAS Melbourne como LHA, ya que su gemelo, el HMAS Sidney había operado como Command Carrier, invento Imperial para darle una segunda oportunidad a los Colossus, como el HMS Hermes, que encontró una segunda juventud gracias al FRS.1 o al HMS Bulwark, a punto de ser alistado de nuevo en 1982 como CVS, de no ser por la imposibilidad temporal, y los costes, de poner su maquinaria de nuevo en marcha. Los Colossus, como los Foch, nacieron pequeños, pero eran hijos de otroa épca de los jets... cuando los jets cincuenteros fueron siendo dados de baja, los sesenteros no cabían, a excepción de adaptaciones ad hoc como la del F-8, o de aparatos como el Eterand, y su posterior modernización, ante la imposibilidad, muchas veces comentadas de navalziacioones del F-1, Jaguar, y otros, o la practicamente inutilidad de un GAE con Rafale despegando con solos 2 AAM de corto alcance y con lso depósitos a media carga, necesitando de un buddy... El Foch, como el Melbourne, el Kareel Doorman (después ARA 25 de Mayo), el HMCS Bonaventure, murieron cuando se quedaron sin interceptores creíbles... solo a base de improvos esfuerzos, la MN logró mantener una reliquia de los 60 como los F8.

Y sí, la MArinha tiene desde 2000 un CVL, pero ¿para qué? para crear doctrina argumentan... cualquier CV futuro, con su futuro GAE no tendrá nada que ver con la dupla A-12/A-1F, bastese observar los sitemas de despegue del scooter, y el de cualquiera de sus hermanos mayores....

Salvo mejor opinión.

Saludos.

[Jorge Gonzales]

Si le llegan a integrar Derby a los AF-1, el misil se defiende solo , ya que su alcance ronda por alli (+/- 55 kms) y al ser de guia activa, solo necesita que el radar le diga donde de alli el resto lo toma el misil, asi tampoco todo es llover sobre mojado.En combate envolvente, los A-4 corren con "cierta" ventaja por su tamaño y maniobrabilidad a velocidades medias, pero pierden empuje en la vertical lo cual es su gran desventaja.A no fijarse por la version "mongoose" que uso la USN/USMC como avion agresor, esos modelos estaban virtualmente pelados de toda avionica y sistemas que afectaran al avion o tripulante, con una rebaja del peso muerto considerable que en cierta manera compensaba las deficiencias en empuje en la vertical, un AF-1, con joroba, radar y todo eso, corre con mucha desventaja.
De alli, como avion para apoyo cercano, mientras le pongan los dientes(y las debidas protecciones), cumple su cometido...Seguro, no es lo ultimo de lo ultimo, pero tampoco es para ponerse a llorar, eso si, me refiero a la eventual modernizacion, como estan ahorita(tal cual los dejo kuwait)son para sentarse en la acera al llorar(dado el entorno actual)...
Saludos

JG