Armada Argentina

[unbinilium]

Saludos

Los argentinos siguen intentando adquirir dos fragatas de la clase Iver Huitfeldt a Dinamarca.

Según, la idea es sustituir los destructores T42 (Sheffield), el Hercules y el Heroina, que nunca fueron sustituidos y dejaron una brecha en la defensa naval argentina.

Sólo se sustituye lo que se tiene.

Esto es muy cuestionable, y no creo que sea un error semántico mío.

De hecho en el link que compartí, es lo que se puede leer: se busca sustituir a los buques Hércules y Heroína, no lo digo yo nada más.

Una vez fueron desactivados los lanzacohetes TERUEL y quedó vacante esta capacidad ¿Los nuevos PULS (una vez sean operativos, o bien otro sistema de otra procedencia) no serán sus sustitutos? ¿Los F-16 que compró la FAA no son los sustitutos de los Mirage desactivados hace casi 2décadass?

Si por el contrario, una fuerza armada incorpora Drones, sería una capacidad totalmente nueva. O un país que nunca ha tenido tanques (o ha pasado mucho tiempo desde que lo tuvieron), y compra tanques, estos no vendrán a sustituir, sino a sumar una nueva capacidad.

En Argentina tienen grabada a fuego la idea de que la flota, sí o sí, debe estar formada por las unidades de los planes navales de los 70: una unidad de despliegue principal, seis fragatas/destructores, nueve corbetas y seis submarinos. Que es lo que casi se estuvo a punto de tener. No asumir que esas cifras son imposibles, sobre todo en unidades de superficie, es lo que ha llevado a que hoy el COFS, el COAN y la IMARA prácticamente no existan. El presupuesto lo devoraba una desproporcionada FLOMAR que a toda costa quería tener navegando (aunque poco lo hacían) buques de superficie desarmados (el Hércules) o de museo (las A69) o irrelevantes (las MEKO 140), sin dar de baja nada, porque sí o sí había que mantener las quince o dieciséis unidades de combate en lista. Yo siempre he dicho que, tal como estaban las cuentas del país, a mediados de los 90 la ARA se tenía que haber quedado solamente con las 10 unidades MEKO, los 2 TR-1700, los Super Etendard y Sea King, y los Panhard de la IMARA. Lo que era relativamente moderno. Y el resto, todo lo anterior a 1980, fuera. Incluso si al material le quedaba vida por delante. Pero mejor reducir y tener un poco de todo intentando que esté actualizado, que desmantelar el COAN, el COFS y la IMARA para que una FLOAN que hizo el papelón de su vida en 1982 pueda seguir jugando a los barcos.

Esto me parece bastante razonable.

Pero incluso aunque la ARA solo se haya quedado con los 10 MEKO-140/360, los 2 TR.1700, una docena de SUE, los Sea King/Fennec… con el “apocalipsis económico” que vino en los noventas, igual la ARA habría tenido los problemas que ha tenido.

Lo de la modificación de los T42 fue un sinsentido monumental…

Podrían ser una buena compra porque están a media vida.
No obstante... una reflexión....
¿porque las venden los daneses?
¿os suena un incidente en el mar rojo con problemas para apuntar y disparar?
Dicen las malas lenguas que los daneses han optado por la venta en vez de una modernización por el tema de costes, pero.... quien sabe.

Estimados

Difícil que se llegue a esa compra, también se rumorea en rrss el interés de la Armada Argentina por las Maestrales, ósea.-

Aunque algo actualizadas, son fragatas de la generación de las MEKO 360. No sé para qué las querría Argentina. También se habló de Ecuador como destinatario: lo mismo, un país cuyas FFAA se pudres desde dentro por la corrupción y la ineficacia, y tú pensando en comprar fragatas... Las Maestrale no tienen razón de ser en Argentina, que debería hacerse con media docena de OPVs más, y mandar al desguace todo el material MEKO. Dicen que eso no es viable porque los OPV no tienen capacidad de combate. Como si las MEKO la tuviesen...

Estoy de acuerdo con Cartaphilus.

Incluso no estoy seguro si es posible que Turquía quiera desprenderse de algunos de sus MEKO más antiguos, sería hasta más conveniente para la ARA. Y aprovechan, y con ayuda turca modernizan algunos de sus MEKO.

[Cartaphilus]

Remplazar es lo que es. No puedes reemplazar a algo que no tienes. El SILAM no reemplaza al Teruel. Pero el Teruel sí reemplazó al L-10 y al L-21. Los submarinos Tipo 039 que está construyendo China para Tailandia ¿reemplazan a los submarinos tailandeses de la Segunda Guerra Mundial? ?Los Huyga e Izumo de Japón son los reemplazos del Akai, el Kaga, el Hiryu y el Soryu? ¿Cuál es el límite de tiempo? ¿Cincuenta años no, pero veinte sí? Venga ya... Tampoco los F-16 remplazan a los Mirage argentinos. El último piloto de Mirage argentino no va a subirse a un F-16. Tampoco hay continuidad en talleres, mecánicos... Hay que empezar desde cero.

Cuando Argentina habla de reemplazar sus Type 42 está hablando de recuperar una capacidad antiaérea que perdió cuando el misil Sea Dart dejó de estar operativo. Y eso fue en 1993, año del último lanzamiento. ¿Me estás diciendo que es normal hablar de un reemplazo 32 años después? Si por una casualidad Argentina acaba adquiriendo un LPD low cost como los peruanos, ¿es el reemplazo del Cabo San Antonio, buque retirado creo que en 1997? Es más, si es un LPD (el Cabo San Antonio era un LST), ¿no sería el reemplazo del Cándido de Lasala, un LPD dado de baja en 1981?

Claro que una ARA miniaturizada a 4 fragatas, 6 corbetas y 2 submarinos habría tenido muchos problemas con el apocalipsis económico que vino, pero habría sido más eficiente que el quiero y no puedo que acabó condenando a toda la rama a dejar de existir, como hoy vemos. Pero las rivalidades internas en la ARA, que siempre han sido terribles, hicieron que la FLOMAR se comiese al resto. En venganza, el COAN, apelando a su historial de 1982 y al bochorno de la actuación de la FLOMAR en 1982, se dedicó a torpedear las propuestas de modificar la flota completa de Sea King para portar AM-39 y los hangares de las MEKO, para que la FLOMAR no tuviese capacidad aire-mar en esos helicópteros embarcados.

¿La modificación del Hércules? Absurda como "transporte rápido". Pero con algo más dinero y buenas intenciones, podía haberse quedado como un buque de combate. Nuevo radar y sonar, misiles MM-40 en lugar de los MM38, un Phalanx sobre el hangar y otro en la posición del lanzador Sea Dart, y un Sea King embarcado con capacidad ASW y ASuW. Y tienes un buque de combate hecho y derecho. Pero la solución "low cost" lo dejó como algo inservible que nadie pudo explicar.

MEKOS turcas, Maestrales... La ARA se tiene que olvidar ya de fragatas. Es un proceso mental que le llevará mucho tiempo. Tardó décadas en asumir que no volvería a tener portaaviones (aunque se aferraba a ello, haciendo mentalmente que lo tenían pese a que en la realidad no pasaban de alguna maniobra puntual con Brasil y EEUU). Ahora tendrá que asumir que durante mucho tiempo no volverá a tener submarinos. Y le tocará asumir que los buques de superficie de combate son algo que les viene grande, al menos si quieren algo moderno. Claro que pueden adquirir unas Maestrale o unas MEKO de hace 40 años pero ¿para qué? Si no hay presupuesto para que naveguen simultáneamente los 5 OPV que compró a Francia, y que son mucho más necesarios que los buques de combate...

[unbinilium]

Saludos

La ARA se tiene que olvidar ya de fragatas

Es muy negativa esta opinión.

Creo que la ARA correrá con mejor suerte que la solución de la FAA. Poco a poco han ido solventando algunas carencias (F-16, Stryker, helicópteros ligeros, drones kamikazes, P-3, OPV Gowind...), con mayor o menor acierto.

Lo que si he pensando siempre es que ese modelo de Armada y Prefectura Naval por separado, si debería algún día unificarse, pero ya eso es otro tema.

[Cartaphilus]

No es una opinión, es una realidad. Me trae sin cuidado si es negativa o positiva. Pero es la pura verdad.

A la ARA le costó treinta años asumir no ya que no iba a tener portaaviones, sino simplemente que no lo tenía. Vivió en la ficción de que estaba, y planificó el COAN como si girase en torno a esta unidad fantasma. Por eso mantuvo en plantilla los Super Etendard, por eso remotorizó los Tracker, y por eso dio largas a la transición a una aviación de ala fija embarcada en las fragatas y corbetas, que era lo lógico.

La obstinación en negar la realidad ha sido tal que la ARA ha mantenido en sus listados oficiales de buques a unidades que llevaban años sin navegar y huecas por dentro, como el submarino San Luis (última navegación en 1989, baja oficial en 1997) o el destructor Santísima Trinidad (última navegación en 1989, baja oficial ¡en 2004!).

El tema de las fragatas en Iberoamérica está siendo un quiero y no puedo muy evidente. México no pudo sacar adelante más de una SIGMA, y la tiene desarmada. Colombia lleva años mareando la perdiz con eso que allí llaman PES, y con suerte veremos navegando al primer buque quince o veinte años después de que se empezase a hablar de él. Con Perú, exactamente igual. Y la realidad de la ARA en cuanto a buques de superficie está más cerca de la venezolana que de la peruana. Es decir, la extinción.

Mercado de segunda mano no hay, y no veo yo a Argentina en condiciones de afrontar un programa que buques nuevos que posibilite que en una década estén cuatro unidades operativas. Y en una década las MEKO 360 tendrán medio siglo de vida y sí o sí deben irse al desguace.

[SAAB]

La ARA debería considerar tener menor cantidad,más pequeño pero más sencillo de operar y mantener.

Aunque tenga menos glamour que un Portaviones o Destructor,pero puedan tener al menos 1 o 2 operativos,combinando lo que hizo Chile y Perú,comprar usado y construir nuevos.

Algo como:

6 escoltas de unas 3.000tm (como las Icheon o MILGEM Turcas).

6 OPV como los que ya tienen.

4 SSK U209 Coreanos.

1 LPD (puede ser un Makasar nuevo,o un Europeo de segunda mano)

1 AOR (el Patiño podría estar disponible a medio plazo).

2 MCM (Italia tiene varios a la venta).

Así como un par de decenas de embarcaciones,tanto nuevas como usadas para el tren naval.

Todo (salvo debidas excepciones),lo más estandarizado posible,y de las unidades principales,poder tener siempre 1 navegando y otro alistado.

Los P3 ya están comprados y en funcionamiento,pero a largo plazo cambiarlos por Jets MP (como los Embraer),e incorporar UAV,tanto de la fija como rotatoria (para los OPV).

Helicópteros usados,Panther que retirará la Marine para los escoltas,y Superpuma para el LPD.

En total unas 20 aeronaves.

Y redefinir la IMARA,a ser posible reequipamiento con ruedas.

[Cartaphilus]

No hay dinero para mover semejante flota. Estás postulando 6 fragatas ligeras, 4 submarinos y un LDP para una armada que no puede tener en navegación a sus OPV nuevos (los días anuales de navegación son mínimos), y que de vez en cuando, no más de un par de veces al año, saca a pasear al Patagonia y dos o tres MEKOs de manera simbólica, para hacer fotos y mantener la ficción de operatividad.

Debería cuatriplicarse el presupuesto militar, y dar de baja unas cuantas unidades, y por supuesto cerrar varias bases (no sé por qué el COAN tiene cinco bases aeronavales, más que aviones y helicópteros operativos y dos bases auxiliares además de Puerto Belgrano y Mar del Plata. Sin contar infinidad de pequeñas estaciones navales de control de navegación).

[SAAB]

@ Cartaphilus.

Había posteado, digamos lo más vistoso,ya no desde el postureo (y los desfiles),si no del día a día (patrulla, soberanía y defensa del mar).

Pero antes de todo, deberían redefinir o refundar las Fuerzas Armadas Argentinas en su totalidad,y formularse:

¿Que son?¿Que quieren?¿Que necesitan?¿Cuánta plata?¿Como se hace?

[Domper]

El problema es que no se hace una valoración real de la amenaza ¿Argentina va a entrar en guerra con sus vecinos? Me parece harto improbable. La principal amenaza son las intrusiones de pesqueros chinos en su zona económica exclusiva. y para eso se precisan patrulleros de altura y aviones de patrulla marítima. Pero bueno, si siguen pensando en fragatas ligeras (sin entrar en la dudosa capacidad de supervivencia de esas unidades), submarinos y qué sé yo, lo que tendrán es pesqueros chinos faenando en el Mar del Plata.

Saludos

[Cartaphilus]

Pero antes de todo, deberían redefinir o refundar las Fuerzas Armadas Argentinas en su totalidad,y formularse:

¿Que son?¿Que quieren?¿Que necesitan?¿Cuánta plata?¿Como se hace?

Evidentemente. En Argentina, todo empieza por formular qué se espera de las FFAA. La Constitución dice una cosa (que no se cumple), dentro de la institución se piensa otra (o al menos se seguía pensando hasta hace no mucho, hablo de los alzamientos Carapintadas contra la democracia), y en la sociedad, se percibe algo muy distinto.

- Oficialmente, las FFAA son la salvaguarda de la soberanía, integridad e independencia de la nación. Eso ya sabemos que no es así. Las FFAA argentinas no puede salvaguardad la soberanía de la nación, porque si Reino Unido, Chile o Brasil quisiesen mandar a la Edad de Piedra a Argentina destruyendo sus principales centrales eléctricas, lo pueden hacer sin ningún obstáculo. Y, visto desde otro lado, sin FFAA reales (con capacidad de combate) desde hace varias décadas, Argentina ha seguido siendo un país íntegro y soberano, así que parece que no es tan imprescindible la institución. Si se quiere esto de las FFAA (una garantía de soberanía), habría que dotarlas de capacidad de combate real. Que sean algo similar a lo que hoy es Chile, por ejemplo.

- Internamente, he dicho que no sé qué pensará el generalato actual argentino. Pero los oficiales de finales de los años 80 (la generación que hoy debería formar el generalato) seguía pensando que las FFAA eran una especie de reserva moral del país, con la potestad de intervenir en política y patear el tablero cuando les diese la gana porque estaban por encima de la sociedad civil y el marco legal. No sé si eso perdura en la mentalidad castrense. Lo que sí perdura es el sentimiento de pertenecer a una casta que debe ser privilegiada, por encima de otros funcionarios del estado, con sus prerrogativas, clubes hípicos, cócteles, fiestas, residencias para sustentar cuarteles y bases vacíos... Si esto es lo que los uniformados quieren de las FFAA (una reserva espiritual del país, intervencionista y privilegiada), no hay que invertir nada en tanques, fragatas, submarinos, cazabombarderos... Basta con tener muchas bases abiertas en el país para tener presencia y mantener corruptelas, coimas y chiringuitos, y una fuerza basada en camiones con los que transportar soldados de un lugar a otro. No se necesita más.

- Y a nivel social, las FFAA argentinas, generalizando, siguen teniendo el desprestigio que les trajo su intervencionismo en política y su inoperatividad en una guerra real provocada por ellas mismas. Para la izquierda, sigue vivo el discurso del miedo a la represión. Todos recordamos cómo la izquierda y sus medios se llevó las manos a la cabeza cuando Macri empezó a tantear unas fichas (comprar unos cuantos Stryker, F-16 y un LPD, nada del otro mundo) y a preguntarse si Macri quería eso para llevar al país a la guerra o para iniciar la represión interna. La ultraizquierda, minoritaria y residual, sigue en los parámetros de Gorriarán Merlo. La ultraderecha, también residual, comparte los valores del punto de arriba (las FFAA como bastión católico, conservador y custodio de las esencias). Y la derecha liberal no sabe muy bien qué hacer con ellas. Porque Macri ya vimos lo que hizo (más bien lo que no hizo), y Milei no se atreve a meter su motosierra en las FFAA, pero tampoco quiere convertirlas en algo digno de ese nombre. Así que tanto la izquierda como la derecha institucionales (las que tienen opción de gobierno) optan por dejar a las FFAA como un museo militar, y emplear a la industria militar local como un aparato de propaganda nacionalista.


Como Argentina no quiere resolver este dilema sobre qué son y deben ser las FFAA, se perpetúa la indefinición de las últimas décadas, cuyos años han ido destruyendo a las FFAA hasta convertirlas en el meme trágico que hoy encarnan.

[unbinilium]

Saludos

La ARA debería considerar tener menor cantidad,más pequeño pero más sencillo de operar y mantener.

Aunque tenga menos glamour que un Portaviones o Destructor,pero puedan tener al menos 1 o 2 operativos,combinando lo que hizo Chile y Perú,comprar usado y construir nuevos.

Algo como:

6 escoltas de unas 3.000tm (como las Icheon o MILGEM Turcas).

6 OPV como los que ya tienen.

4 SSK U209 Coreanos.

1 LPD (puede ser un Makasar nuevo,o un Europeo de segunda mano)

1 AOR (el Patiño podría estar disponible a medio plazo).

2 MCM (Italia tiene varios a la venta).

Así como un par de decenas de embarcaciones,tanto nuevas como usadas para el tren naval.

Todo (salvo debidas excepciones),lo más estandarizado posible,y de las unidades principales,poder tener siempre 1 navegando y otro alistado.

Los P3 ya están comprados y en funcionamiento,pero a largo plazo cambiarlos por Jets MP (como los Embraer),e incorporar UAV,tanto de la fija como rotatoria (para los OPV).

Helicópteros usados,Panther que retirará la Marine para los escoltas,y Superpuma para el LPD.

En total unas 20 aeronaves.

Y redefinir la IMARA,a ser posible reequipamiento con ruedas.

Un LPD sería una golosina demasiado apetitosa para la Royal Navy. Creo que deben pensar en otras soluciones.

[Cartaphilus]

¿Qué tiene que ver la Royal Navy con un LPD para la ARA?

[VENATOR]

Podrían ser una buena compra porque están a media vida.
No obstante... una reflexión....
¿porque las venden los daneses?
¿os suena un incidente en el mar rojo con problemas para apuntar y disparar?
Dicen las malas lenguas que los daneses han optado por la venta en vez de una modernización por el tema de costes, pero.... quien sabe.

Estimados


Difícil que se llegue a esa compra, también se rumorea en rrss el interés de la Armada Argentina por las Maestrales, ósea.-

Saludos

Si se quiere, se compran, la cuestión es que tendrían que resolverse los problemas de los sistemas de tiro y radar. Y no, hay que diferenciar un "ofrecimiento" por parte de Italia a un "interes" por parte de Argentina. Se entiende?

[VENATOR]

No es una opinión, es una realidad. Me trae sin cuidado si es negativa o positiva. Pero es la pura verdad.

A la ARA le costó treinta años asumir no ya que no iba a tener portaaviones, sino simplemente que no lo tenía. Vivió en la ficción de que estaba, y planificó el COAN como si girase en torno a esta unidad fantasma. Por eso mantuvo en plantilla los Super Etendard, por eso remotorizó los Tracker, y por eso dio largas a la transición a una aviación de ala fija embarcada en las fragatas y corbetas, que era lo lógico.

La obstinación en negar la realidad ha sido tal que la ARA ha mantenido en sus listados oficiales de buques a unidades que llevaban años sin navegar y huecas por dentro, como el submarino San Luis (última navegación en 1989, baja oficial en 1997) o el destructor Santísima Trinidad (última navegación en 1989, baja oficial ¡en 2004!).

El tema de las fragatas en Iberoamérica está siendo un quiero y no puedo muy evidente. México no pudo sacar adelante más de una SIGMA, y la tiene desarmada. Colombia lleva años mareando la perdiz con eso que allí llaman PES, y con suerte veremos navegando al primer buque quince o veinte años después de que se empezase a hablar de él. Con Perú, exactamente igual. Y la realidad de la ARA en cuanto a buques de superficie está más cerca de la venezolana que de la peruana. Es decir, la extinción.

Mercado de segunda mano no hay, y no veo yo a Argentina en condiciones de afrontar un programa que buques nuevos que posibilite que en una década estén cuatro unidades operativas. Y en una década las MEKO 360 tendrán medio siglo de vida y sí o sí deben irse al desguace.

Tu verdad no es LA verdad. Respecto a la ARA y el COAN,tenían todo debidamente planificado hasta en el Plan Apolo de ppios de siglo contemplaba adquisición no solo de un portaaviones nuevo (con la opción de la entonces Bazan a la cabeza), sino de uno o dos buques de desembarco de la clase San Giorgio modificados. Que el cipayismo socialista politico con la narrativa de los 70s haya hecho imposible ello sumado a la podrida intencionalidad de debilitar las unicas instituciones federales del país es otra historia. Era necesario que llegue un gobierno que con un presupuesto ridículo al menos vaya de a poco recuperando capacidades perdidas. Y no coincido en que no haya mercado de segunda mano, de lo contrario hoy no estaríamos hablando de las posibles ventas danesas con las Absalon o Iver Huitfeldt, las Maestrale e incluso las FREMM italianas para la ARA.-

[VENATOR]

La ARA debería considerar tener menor cantidad,más pequeño pero más sencillo de operar y mantener.

Aunque tenga menos glamour que un Portaviones o Destructor,pero puedan tener al menos 1 o 2 operativos,combinando lo que hizo Chile y Perú,comprar usado y construir nuevos.

Algo como:

6 escoltas de unas 3.000tm (como las Icheon o MILGEM Turcas).

6 OPV como los que ya tienen.

4 SSK U209 Coreanos.

1 LPD (puede ser un Makasar nuevo,o un Europeo de segunda mano)

1 AOR (el Patiño podría estar disponible a medio plazo).

2 MCM (Italia tiene varios a la venta).

Así como un par de decenas de embarcaciones,tanto nuevas como usadas para el tren naval.

Todo (salvo debidas excepciones),lo más estandarizado posible,y de las unidades principales,poder tener siempre 1 navegando y otro alistado.

Los P3 ya están comprados y en funcionamiento,pero a largo plazo cambiarlos por Jets MP (como los Embraer),e incorporar UAV,tanto de la fija como rotatoria (para los OPV).

Helicópteros usados,Panther que retirará la Marine para los escoltas,y Superpuma para el LPD.

En total unas 20 aeronaves.

Y redefinir la IMARA,a ser posible reequipamiento con ruedas.

Concuerdo con lo planteado, y descuida, la ARA esta plenamente consciente de ello, modernizar incluso con unidades de segunda mano hasta tanto la economía en general se recupere y de ahi retomar lo que alguna vez se tuvo. Imposible no es, si demandará su tiempo

[VENATOR]

El problema es que no se hace una valoración real de la amenaza ¿Argentina va a entrar en guerra con sus vecinos? Me parece harto improbable. La principal amenaza son las intrusiones de pesqueros chinos en su zona económica exclusiva. y para eso se precisan patrulleros de altura y aviones de patrulla marítima. Pero bueno, si siguen pensando en fragatas ligeras (sin entrar en la dudosa capacidad de supervivencia de esas unidades), submarinos y qué sé yo, lo que tendrán es pesqueros chinos faenando en el Mar del Plata.

Saludos

Independientemente de que se este en paz con nuestros vecinos (de los cuales los mas importantes y mejor armados son Chile y Brasil) y con los cuales es meta final lograr una mayor integración, ello no quita que se sigan teniendo a ambos y a TODOS nuestros vecinos como hhddcc y mas aun teniendo a los ingleses en Malvinas (y ojo, no ando con la cantaleta pedorra de una nueva guerra que incluso esta prohibida hasta constitucionalmente). Pero diré una obviedad, no hay mejor defensa que una buena disuación.-