Armada República de Colombia

[lordonezsalazar]

Miren no más como han degenerado el tema. Empezamos hablando sobre la capacidad que tiene la ARC (especificamente las padillas) para afrontar una amenaza submarina y se terminó hablando sobre si una Fragata tiene mayor capacidad para desarrollar guerra antisubmarina que un submarino... Vaya!! Ahora resulta que todas esas armadas del primer mundo(Rusia, UK, USA, Japon, ETC) no tienen ni p* idea de lo que hacen porque se han puesto a producir submarinos como churros pudiendo simplemente haber producido fragatas con capacidad ASUW cuya fabricación y manutención es mucho más simple y económica!! Vaya!! De verdad que todos esos almirantes rusos, estadounidenses e ingleses no tienen ni idea de lo que hacen!!

Lo que hay que leer cuando alguien en vez de aceptar que no tiene la razón en algo trata de ir por las ramas y salirse por la tangente mezclando unos temas con otros. Mientras se sigan con estas actitudes nunca se va a llegar a la verdad sobre un tema con objetividad...

[reytuerto]

Estimado lordonezsalazar:

No necesito cebar anzuelos para tener una conversacion inteligente. Tampoco tengo la verdad en exclusiva. Tengo argumentos, usualmente solidos, para defender un punto de vista, usualmente razonable. No tengo la mas minima intencion de menospreciar ni a Colombia, ni a su armada. Usualmente soy bastante claro y no necesito tergiversar un tema para exponer mi punto de vista, menos, de requerir de triquiñuelas para buscar aliados circunstanciales que avalen mi parecer. Por otro lado, su comprension lectora es bastante discresional (en otras palabras, entiende lo que quiere entender), pues ambos sistemas, tanto el Scorpene como la Duke, estan en poder de la ACh, asi que mal puedo hacer en alabar un sistema (supuestamente) en detrimento de otro para exacerbar el nacionalismo del mismo propietario .

En toda su perrorata no ha dado ni una razon de peso, ni menos el tono serio que se necesita para, usando sus palabras "llegar a la verdad sobre un tema con objetividad".

Ahora bien, sabe Ud. porque la URSS producia submarinos como churros, e igualmente, sabe porque le metian misiles monstruosos? Es extrapolable al escenario caribeño? Igualmente, sabe Ud. porque la RN desarrollo SSNs especialmente silenciosos y de tamaño restringido (relativamente) y al mismo tiempo, fragatas optimizadas para la guerra ASW? Es extrapolable al escenario de la costa sur del Caribe? Sabe por que los SSK japoneses tienen el tamaño y la autonomia que tienen? Es extrapolable al escenario de un mar cerrado como el Caribe?

Finalmente, el tema no ha degenerado. Se ha abierto. Con grimpolas dificilmente se puede ver el panorama general. Dados los exiguos medios de esta parte del mundo, debemos de utilizar ejemplos, primero de vecinos que tienen medios mas avanzados (y que mejor que el unico que tiene una suite sonarica de primera), y luego tomar con pinzas los ejemplos y capacidades de las grandes potencias. Pero claro, eso es algo que no todos pueden apreciar. Saludos cordiales.

[ALEX C.]

Estimado Alex:

No se que ten precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke.

Saludos reytuerto,

Si tu analizas los sensores y sistemas de armas de estas dos plataformas (Type 23 / Scorpene) que llevan integrados para desarrollar guerra antisubmarina, no hay punto de comparación entre la suite de sensores que lleva el Scopene y la Type 23.

Los sensores ( sonar de arrastre CAPTAS 4) que lleva la TYPE 23 para detectar una amenaza submarina, no se puede comprar con la suite de sensores (sonar cilíndrico, sonar de flanco, hidrofonos y sonar de arrastre) del sistema de combate SUBTICS que llevan los Scorpene,.... no hay punto de comparación y ni siquiera se puede comparar tampoco el tipo de torpedo que llevan las Type 23 para atacar un submarino con el torpedo que llevan integrado los Scorpene.

Con esto no quiero decir que si una armada identifica en su análisis de amenazas que necesita tener capacidad ASW, solo adquiera Submarinos y no necesite de utilizar plataformas de superficie ni medios aeronavales configuradas para desarrollar guerra anti-submarina; lo que quiero decir es que el Submarino por la concepción de su diseño, el entorno en que opera y los sistemas que integra, siempre sera la mejor arma antisubmarina por encima de cualquier buque de superficie o medio aeronaval.

En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos.

Pues no se; en las Malvinas el único submarino Argentino que finalmente pudo salir a "cazar" la flota inglesa, el ARA San Luis, nunca fue "tocado" y si no es por que los SST-4 que lanzo fallaron ( unos afirman que el torpedo SST4 es poco confiable y otros que fue mal armado y por eso se cortaron los cables de los torpedos) el ARA San Luis sólito se hubiera "echado al pico" un par de buques ingleses porque nunca repito fue "tocado", al punto que retorno sano y salvo a su base .

[faust]

ya te entiendo ALEX C, lo que pasa es que has visto muchas peliculas...

en fin, no me has aclarado como de manera cuasi tiempo real o tiempo real un sub sumergido le mandaria datos a una padilla por el datalink...

en fin, ya el tema se va abriendo a puntos más interesantes..

y una recomendacion... yo no hecho "cuentos", trato de describir la realidad, deberias dejar de ver peliculas y aprender... hay gente como Pit y Kalma, asi como otros, que han escrito excelentes temas navales y si lo leyeras, saldrias de tu fantasia mental...


sobre los U209 modernizados, (el punto que me llevo seguir interviniento) sin duda se ha convertido en las unidades ASW mas importantes de la ARC, con capacidades creibles hunter-killer subacuaticas.

pero tienen que pensar en una diferencia, los U209 no son poderosos (y rapidos) submarinos SSN, ni su coto de caza (y presas) son las mismas...

los U209 son submarinos diesel-electricos de baterias, con un endurance sumergido silencioso relativamente corto, asi que dar "caceria" a alguna presa que no este relativamente cerca, es algo dificil de lograr...

el coto de caza, no son aguas frias abismales de grandes oceanos.. sino mares calidos, con muchos afluentes (desembocadura de rios) y algunos cerrados y con gradientes topograficos empinados. asi que alcances largos directos de contactos pasivos son dificiles o improbables que ocurra, y la escucha a traves de CZ es casi imposible.

y las presas... las presas no son gigantes ruidosos portamisiles, sino submarinos silenciosos tambien, asi que los ataques pasivos son dificilisimos si no se acerca lo suficiente...

las situaciones no son similares, por ende eso de que "el mejor arma antisubmarina es otro submarino" no se aplica mucho acá, ni nunca... como se evidencia los MILES de helicopteros y aviones ASW que se usaron y se usan para dicho cometido...

[faust]

Pues no se; en las Malvinas el único submarino Argentino que finalmente pudo salir a "cazar" la flota inglesa, el ARA San Luis, nunca fue "tocado" y si no es por que los SST-4 que lanzo fallaron ( unos afirman que el torpedo SST4 es poco confiable y otros que fue mal armado y por eso se cortaron los cables de los torpedos) el ARA San Luis sólito se hubiera "echado al pico" un par de buques ingleses porque nunca repito fue "tocado", al punto que retorno sano y salvo a su base .

y no has pensado que eso fue debido a las cortinas ASW que tenian los britanicos en sus formaciones?

ni tampoco que la capacidad cinetica del U209 no podia ponerse en posicion de tiro (como si lo hacian los SSN britanicos)

tambien obvias otra cosa...

no hay reportes de "deteccion de torpedos" por parte de los britanicos (con todo y sus excelentes sonares de diferentes tipos)

otra cosa:

¿los destructores sumner que seguian al belgrano, detectaron los torpedos con sus sonares? (eran sumner, tenian sonares de quilla de mayor capacidad que los de la padilla)

en fin, esas son solo preguntas retoricas....

[MAXWELL]

Estimado Maxwell.
Te concedo que una armada pueda tener la firma de sonar de un sub potencialmente hostil, pero no recurriendo al fabricante (imagínate a IkL vendiendo esa información a griegos y turcos, como quedarían? y los clientes deben haber interpuesto algunas cláusulas de confidencialidad en el contrato, que bobos no son), sino a través de pacientes escuchas con potentes hidrofonos a cientos o decenas de millas de distancia (depende de los recursos de la armada en cuestión), humint, etc. Saludos cordiales.

Estimado Reytuerto.

Lo que dices es cierto,pero quizas el que no se supo explicar fui yo,veamos:

los Alemannes se deciden y dedican a desarrollar un sonar para la exportación,entonces contra quien podran probar los distintos modelos y configuraciones de su sonar en desarrollo?
Obviamente con el submarino y torpedos que más facil tengan a mano y al cual puedan acceder cientos de veces sin restricciones.en ese orden de ideas el submarino del que disponen los Alemanes es de los U209 y U206 y de sus torpedos.
de hay es de donde saco que los torpedos SST4,deben ser los más reconocibles por el sonar de las padillas,ya que en base a estos es que se a calibrado y probado el sonar,igual los alemanes habran probado su sonar contra torpedos italianos,americanos y contra todo el que puedan conseguir,para asi ofrecer un producto que entregue un buen o aceptable comportamiento ante estas amenazas.

Por otro lado el señor Faust,plantea un escenario ideal en el cual el sonar practicamente no sirve para nada e incluso este es capaz de confundir el avance de un torpedo con un banco de sardinas.
>Aunque quiera tapar el sol con un dedo,no puede negar que con la moderna suit instalada en los U209 de la ARC y en especial sus sonares de flanco,los U209 de la ARVcorren una alta probabilidad de ser detectados.
>Que los U209 de la ARV, para lanzar sus torpedos,primero tienen que entrar en el rango de fuego de los U209 de la ARC,lo que dificulta la aproximación a las padillas y el posterior escape.
>Que si Los submarinos se encuentran por debajo de los 25 Mts ,el sub Venezolano no tiene torpedos bivalentes con que defenderse.
>Que si la ARV pretende acercar un buque para lanzar un helo antisub,este buque debe mantenerse a más de 130 Km,que seria el alcance de los C.star y que dicho buque corre el riesgo de ser atacado por los sub de la ARC.

por todo lo anterior,podemos ver que los u209 de la arc le proporcionan una muy buena defensa antisud a las Padillas.

Slds.

[lordonezsalazar]

Estimado lordonezsalazar:

No necesito cebar anzuelos para tener una conversacion inteligente. Tampoco tengo la verdad en exclusiva. Tengo argumentos, usualmente solidos, para defender un punto de vista, usualmente razonable. No tengo la mas minima intencion de menospreciar ni a Colombia, ni a su armada. Usualmente soy bastante claro y no necesito tergiversar un tema para exponer mi punto de vista, menos, de requerir de triquiñuelas para buscar aliados circunstanciales que avalen mi parecer. Por otro lado, su comprension lectora es bastante discresional (en otras palabras, entiende lo que quiere entender), pues ambos sistemas, tanto el Scorpene como la Duke, estan en poder de la ACh, asi que mal puedo hacer en alabar un sistema (supuestamente) en detrimento de otro para exacerbar el nacionalismo del mismo propietario .

En toda su perrorata no ha dado ni una razon de peso, ni menos el tono serio que se necesita para, usando sus palabras "llegar a la verdad sobre un tema con objetividad".

Ahora bien, sabe Ud. porque la URSS producia submarinos como churros, e igualmente, sabe porque le metian misiles monstruosos? Es extrapolable al escenario caribeño? Igualmente, sabe Ud. porque la RN desarrollo SSNs especialmente silenciosos y de tamaño restringido (relativamente) y al mismo tiempo, fragatas optimizadas para la guerra ASW? Es extrapolable al escenario de la costa sur del Caribe? Sabe por que los SSK japoneses tienen el tamaño y la autonomia que tienen? Es extrapolable al escenario de un mar cerrado como el Caribe?

Finalmente, el tema no ha degenerado. Se ha abierto. Con grimpolas dificilmente se puede ver el panorama general. Dados los exiguos medios de esta parte del mundo, debemos de utilizar ejemplos, primero de vecinos que tienen medios mas avanzados (y que mejor que el unico que tiene una suite sonarica de primera), y luego tomar con pinzas los ejemplos y capacidades de las grandes potencias. Pero claro, eso es algo que no todos pueden apreciar. Saludos cordiales.

Estimado compañero.
Dices que mi comprensión lectora es discrecional, que los ejemplos que yo describo no se pueden "extrapolar" al escenario caribeño peero tu hablas de una armada con Fragatas type 23 y submarinos escorpene que tampoco están en como tu lo llamas "nuestro escenario caribeño", entonces te pregunto: Quién está siendo discrecional y o selectivo en este asunto?
Ese es el mayor problema en este tipo de discusiones; las personas solo quieren ver como valederos y dignos de tomar en cuenta los ejemplos que soportan su punto de vista, mientras que los que lo reprueban los tachan como "fuera de contexto" o "que no tienen nada que ver con la realidad que se está discutiendo".
Dije que el tema se había degenerado porque en ves de hablar de la armada de la república de Colombia en lo tocante a su material de guerra en general ya están hablando de tácticas de guerra convencionales hablando de material de guerra que ni por asomo se puede comparar con lo que tiene actualmente la ARC(digo, hasta donde sé la ARC no ha adquirido escorpenes ni fragatas tipo 23). Ustedes de lo que están hablando es de tácticas de guerra submarina y este tema ya es algo que sobrepasa el tema de este tread para el cual lo que debería hacerse es crear el respectivo tread(si es que ya no existe) en el respectivo foro en vez de agrandar dar el inmenso offtopic que todos sabemos inicio a raíz del afán de unos de demostrar la superioridad de una armada sobre otra.
Saludos
PSD: La verdad no sé entonces que pretendías al traer a los chilenos a hablar sobre escorpenes y fragatas type 23 en un tread de la ARC, pero bueno...

[ALEX C.]

ya te entiendo ALEX C, lo que pasa es que has visto muchas peliculas...

Es que son mas divertidas que las historietas que cuentan ustedes los vecinos

en fin, no me has aclarado como de manera cuasi tiempo real o tiempo real un sub sumergido le mandaria datos a una padilla por el datalink...

El problema es que tu te imaginas ese escenario de patrullaje de un U-209 para detectar una amenaza Submarina, sumergido a "300" metros y de ahí construyes tu hipótesis... si yo como submarinista conozco las limitaciones de comunicación de un submarino porque tengo que ir sumergido a una profundidad que me impida izar en poco tiempo, la antena de comunicaciones para brindar alerta a las demás plataformas de mi armada ??? digo, una cosas es que mis ordenes sean las de ingresar en ZEE o mar territorial del enemigo y en ese caso el desplazamiento táctico sea otro, pero en misión de patrullaje en mi ZEE o mar territorial ¿ sera que el U-209 puede ir sumergido a 50 metros ??... ahora replantea tu hipótesis y me dices cuanto demora el Sub en subir a la superficie a esa profundidad para e izar su mástil.

Otro escenario: el U209 puede ir a profundidad de periscopio izando todos sus mástiles:



Yo veo este escenario como el mas común en rol de patrullaje, porque un Sub operando de esta forma puede detectar tanto amenazas de superficie como submarinas... no se te olvides que los nuevos periscopios sero 250 de observación de los U-209 de la ARC, tienen integrados sistemas pasivos de detección (ESM-EW )

Otro mas: El U-209 detecta una firma acústica y su CSU confirma que la misma corresponde a un submarino... el U-209 no necesita salir a la superficie a comunicar su detección; el comandante puede tomar la decisión de mandar un ping de sonar para advertir al intruso que fue detectado o si sus ordenes son las de disparar sin previa autorización, el U-209 puede realizar maniobtas para interceptar el Sub.

Tu puedes seguir fabricando en tu mente un escenario donde los U-209 estan sumergido a "300" metros y el Sub enemigo esta debajo de las padilla lanzando el torpedo, pero el escenario puede ser muy diferente al que tu fabricas.

y una recomendacion... yo no hecho "cuentos", trato de describir la realidad, deberias dejar de ver peliculas y aprender... hay gente como Pit y Kalma, asi como otros, que han escrito excelentes temas navales y si lo leyeras, saldrias de tu fantasia mental...

Bueno si para ti es una fantasía que mi armada con 2 U-209 actualizados y otros dos U-206A que le van a llegar este año, no puede defenderse de la única amenaza Submarina que tiene hoy, pues quédate con tu realidad de que estamos indefensos en ese aspecto... de todas maneras la ARC va aumentar en los próximos años esa capacidad anti submarina con unos medios aeronavales que suenan por alli....así que no te preocupes.

Y sobre Pit, pregúntale cual fue la plataforma de la ARV que en los ejercicios navales de la Orchila, advirtió de una "amenaza" submarina ... si no es por el "Prochilodus lineatus" ni por enterada se da la ARV que le estaban haciendo ACINT... aunque igual se la hicieron, pero la plataforma que saco la cara por la ARV en este caso, fue la que tu precisamente menosprecias en la ARC para detectar amenazas submarinas...que cosas no!

el coto de caza, no son aguas frias abismales de grandes oceanos.. sino mares calidos, con muchos afluentes (desembocadura de rios) y algunos cerrados y con gradientes topograficos empinados. asi que alcances largos directos de contactos pasivos son difíciles o improbables que ocurra, y la escucha a traves de CZ es casi imposible.

La misma dificultad para detectar un blanco aplica para el submarino atacante que se infiltre en nuestras aguas entonces cual es el punto ???.... la ventaja es que la ARC después del 2015 podrá contar con 4 submarinos para desplegarlos en su ZEE y áreas costeras para ubicar amenazas submarinas en caso de un conflicto.

las situaciones no son similares, por ende eso de que "el mejor arma antisubmarina es otro submarino" no se aplica mucho acá, ni nunca..

.
Bueno te falta leer mucho sobre ASW... cuando leas bastantes documentos, artículos, libros que describan ASW, veras que esa afirmación es cierta y que no la digo yo porque sea de mi autoria.

[faust]

Bueno te falta leer mucho sobre ASW... cuando leas bastantes documentos, artículos, libros que describan ASW, veras que esa afirmación es cierta y que no la digo yo porque sea de mi autoria.

eres bastante insolente carajito...

...bueno dicen que la ignorancia es insolente

en fin, vive en tu mo-jon mental...

[lordonezsalazar]

Bueno te falta leer mucho sobre ASW... cuando leas bastantes documentos, artículos, libros que describan ASW, veras que esa afirmación es cierta y que no la digo yo porque sea de mi autoria.

eres bastante insolente carajito...

...bueno dicen que la ignorancia es insolente

en fin, vive en tu mo-jon mental...

Ustedes usan esa palabra también? Vaya de verdad que somos hermanos hahahahahaha

[DavidRec]

Faust, las FS-1500 tienen una enorme deficiencia en capacidades ASW, eso es cierto; pero obviamente la Armada colombiana es la primera en conocerla, de primera mano (entre FS-1500 y U209). No van a dejar operando solas a estas unidades en un escenario con amenazas submarinas (pero si piensas eso eres libre de creerlo).

Las comunicaciones entre ambas unidades no son un obstáculo pues el U209 no va a estar en inmersión permanente, como ha indicado AlexC (y el datalink nuevo corrige dificultades en este sentido). No se aprecian argumentos en tu último post. El que se encarga del frente ASW es el U209, como bien lo has reconocido; los SST-4 no tienen capacidad de ataque contra submarinos. Por eso y por los sistemas presentes de los U-209 venezolanos no se puede decir que representen una dificultad mayor para la ARC. Toda la que quieras desde el aire e igualmente hay una indiscutible vulnerabilidad ante los U209 de la Armada ecuatoriana, lo que no es problema menor...

[Andrés Eduardo González]

http://www.eltiempo.com/Multimedia/galeria_fotos/colombia5/GALERIAFOTOS-WEB-PLANTILLA_GALERIA_FOTOS-12052355.html mar territorial Perdido por políticos corruptos, apátridas, pero jamas para el pueblo Colombiano.

A ver, no está perdido. En los mapas oficiales siguen apareciendo nuestros. Que La Haya se los haya regalado a Nicaragua no quiere decir que estén perdidos, porque ellos no tienen cómo hacer cumplir ese fallo y eso le toca a ellos a como puedan...

[lordonezsalazar]

http://www.eltiempo.com/Multimedia/galeria_fotos/colombia5/GALERIAFOTOS-WEB-PLANTILLA_GALERIA_FOTOS-12052355.html mar territorial Perdido por políticos corruptos, apátridas, pero jamas para el pueblo Colombiano.

A ver, no está perdido. En los mapas oficiales siguen apareciendo nuestros. Que La Haya se los haya regalado a Nicaragua no quiere decir que estén perdidos, porque ellos no tienen cómo hacer cumplir ese fallo y eso le toca a ellos a como puedan...

Realmente en que te basas para decir eso Andres? Y hago énfasis en realmente...

[ALEX C.]

Bueno te falta leer mucho sobre ASW... cuando leas bastantes documentos, artículos, libros que describan ASW, veras que esa afirmación es cierta y que no la digo yo porque sea de mi autoria.

eres bastante insolente carajito...

...bueno dicen que la ignorancia es insolente

en fin, vive en tu mo-jon mental...

Bueno lo menos que esperaba al final, es que te disgustaras conmigo al sostener este debate... pero si la condición para mantener buenas relaciones contigo aquí en el foro es que, deba acetar lo que afirmas sobre que: " eso de que el mejor arma antisubmarina es otro submarino" no se aplica mucho acá, ni nunca.."... lo siento pero no lo puedo aceptar.

El submarino es el arma reina, la premier, el arma N° 1 para realizar ASW y ponle el adjetivo que quieras, pero eso es una verdad que no me la invente yo ni que defiendo por capricho... eso esta escrito en varios textos sobre la ASW.

En la pagina anterior ya cite un articulo donde se afirma que:

http://defencyclopedia.com/2014/05/10/a ... e-hunters/
"A submarine is the best weapon against another submarine

Y si no te basta con ese, te voy a citar un articulo de la revista "Guerra Submarina" dela U.S. Navy's submarine force:

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/us ... vation.htm

" One of the most dramatic examples of Cold War innovation was the emergence of the submarine as the dominant anti-submarine warfare (ASW) platform...

Aquí puedes acceder a todas las ediciones de la revista:

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/magarchive.html


Te puedo citar las fuentes que quieras, para que confirmes lo que acabas de leer en los articulos que te cite,... para que aceptes el error de tu afirmación con respecto al Submarino como plataforma ASW.

Y para que no me tergiversen algunos (ya que conozco la forma de actuar de algunos vecinos ) .. esto no quiere decir que solo se tenga que contar con Submarinos para desarrollar ASW,... esto no quiere decir que si tu armada, en un análisis de amenazas que haga sobre el entorno donde operaran sus plataformas de superficie, concluye que puede enfrentar una hipotética amenaza Submarina, deba adquirir solo Submarinos para ASW; no, también se necesita de medios aeronavales y dotar a las plataformas de superficie de medios de detección pasivos y activos...ahora, si el análisis concluye que no hay amenazas submarinas, pues se ahorran esa platica.

Pdta: Fasut lo de carajito a estas alturas, me sube el ego en vez de molestarme

[Andrés Eduardo González]

A ver, no está perdido. En los mapas oficiales siguen apareciendo nuestros. Que La Haya se los haya regalado a Nicaragua no quiere decir que estén perdidos, porque ellos no tienen cómo hacer cumplir ese fallo y eso le toca a ellos a como puedan...

Realmente en que te basas para decir eso Andres? Y hago énfasis en realmente...

En lo mapas oficiales, tanto en Presidencia, como en Cancillería y Agustín Codazzi.

Además, La Haya aunque emite fallos, no obliga a nadie a cumplirlos y eso le toca al "beneficiario" arreglárselas...