Armada Argentina

[spooky]

Toca es solo ver todo lo que han echo en los pasados 7 años astilleros serios de la región como ASMAR, SIMA y COTECMAR y compararlo con demorar todos esos años reparando un rompehielos de 40 años.

[julio luna]

Realmente era necesario reconstruirlo ? Con todo lo que han gastado el reconstruir y modernizar se pudieron haber comprado un rompehielos último modelo y uno usado por mientras.

Te lo repito un rompehielos nuevo costaba o cuesta entre 300 y 500 millones de euros a eso habría que sumarle los gastos para mantener a la gente abastecida en la antártida durante el tiempo que llevaría su construcción en un astillero especializado que no es ninguno de Sudamerica y en el que había que esperar turno de años.
Hasta ahora se llevan gastado en la reparación y modernización del Irizar 533 millones de pesos es decir 61.264. 367 millones de dólares ni siquiera sumándole los gastos de alquiler de rompehielos rusos se acerca a la cifra de 300 o 500 millones de euros y de todas maneras habría que gastarla lo mismo si se decidia encargar la construcción de uno nuevo.

Pero que gran pregunta, un tanto reiterada en los últimos 4 años a lo menos

También te contesta eso el trabajo que se hizo no es moco de pavo ni siquiera los primeros estudios por parte de armadores extranjeros con experiencia en la construcción de rompehielos que se hicieron determinaron la enormidad de la tarea que se tuvo que encarar.

Parece que me estoy poniendo viejo, juraría que eso mismo escuche de la campaña 2014/ 2015 o de la 2013/2014 o de la 2012/2013 y así hasta remontar al 2010. Y como estoy tan anciano me remito al latín; Non vedere non credere.

Te lo contesto más arriba muchos no tenían idea de la enormidad del trabajo a realizar.

No se en Argentina pero un rompehielos nuevo tiene un valor de entre 100 a los 180 millones aprox.
De hecho Inglaterra va a poner en servicio uno con tecnología y capacidades técnicas y científicas de punta y nuevecito, por 240 millones de Euros PERO eso es a todo trapo a nivel de país europeo de primera linea. Para que quede claro, es un buque de Inglaterra, con estándares de la Royal.
http://www.emol.com/noticias/tecnologia ... ifica.html
Chile va en busca de uno mas modesto ( no sobre dimensionado como el irizar) por 120 millones

Cuanto lleva el Irizar ? esa no la sabe ni Dios.

Si que se sabe : lleva gastados 533 millones de pesos o 61.264. 367 millones de dólares

Por ejemplo Puricelli a mayo del 2013 reconocía un costo de 95,25 millones . Es decir al 2014 mas de 100 millones.
http://www.infodefensa.com/latam/2013/0 ... rizar.html
Eso si es que le crees a este caballero ( si le crees te aviso.... fíjate que tengo a la venta una torre de hierro en la mitad de Paris y te la vendo barata).

Si a eso le sumas el concepto de arriendo de los rompehielos rusos ( el de la última campaña el Timca creo, una joya de exposición en el cumplimiento de la misión asignada) ha costado entre 50 y 80 millones de dolares. ( siendo moderado )

Sumarle otros gastitos no declarados y alcanza para 2 usados o uno nuevo de unos 150 a 180 millones.

Pero en fin cada quien se enorgullece de como gasta la plata, máxime en un buque botado hace 38 años.

Si dejás la ironia de lado te puedo seguir contestando ni si quiera la suma arbitraria que hacés da para la compra de un rompehielos nuevo , parece que no entendés que los millones de dólares gastados en los alquileres de buques rusos había que hacerlo siempre comprando un rompehielos nuevo o reconstruyendo y modernizando el Irizar, la gente en la antártida tiene que comer y calentarse no interesa la suerte del buque o su reemplazo.

Bueno no se, en un astillero romano los habrian crucificado a todos hace rato.

Seguro que en otros astilleros hacían un mejor trabajo pero no había ninguno disponible … digo especializado en rompehielos no cualquiera …y bueno le tocó en suerte hacerlo en el CINAR y tardaron … pero va a quedar bueno, de los más modernos en el mundo , según dicen …

No creo que la verdad quieran que lo vayan a ver

Ya posteé el video …

Mira que raro, el Almirante Viel resulta que ahora es un submarino ?

Por algo lo habrá dicho ¿ desplazan el mismo tonelaje?


Wiki dice que no ...
Rompehielos Almirante Viel Fue construido en los astilleros Vickers-Armstrong de Montreal en Canadá en 1969
Desplazamiento
6500 t

Eslora
89,91 m

Manga
19,05 m

Puntal
7,92 m

Calado
6,06 m

Armamento 2 ametralladoras de 20 mm.
Armamento menor
Potencia
15 525 HP
Velocidad 15,4 nudos


Romphielos almirante irizar.
Astillero
Wärtsilä (Helsinki, Finlandia)

Clase
Rompehielos

El rompehielos ARA Almirante Irízar (Q-5) (RHAI), perteneciente a la Armada Argentina, fue construido en 1977 en los Astilleros Wärtsilä en Helsinki de Finlandia
Botado 3 de febrero de 1978
Asignado 15 de diciembre de 1978 entrega a la Armada Argentina

Destino Fuera de servicio para su reparación y modernización
Características generales
Desplazamiento
14 899 t apc
Eslora
121,3 m
Manga
25,2 m
Puntal
21,5 m
Calado
9,5 m
Calado aéreo
42,2 m
Sensores Radar Búsqueda aire/superficie
Plessey AWS 2
Radares Navegación
2 radares Kelvin Hughes, Nucleus 6000A
1 radar Raytheon M34 ARPA
Armamento 2 cañones Bofors 40 mm, desmontados para operar en la Antártida

Propulsión "Diésel-eléctrica"
•4 motores Semt Pielstick 8 PC-2.5 L/400 de 18 729 HP
• 4 alternadores de 600 VCA, 4000 KVA.
2 motores propulsores dobles de 700 VCC y 5 975 kW de potencia cada uno
• Dos hélices.
Velocidad máxima 17,2 nudos
Autonomía 60 días
Tripulación 135 tripulantes
Capacidad • 35 pasajeros
• 1800 m³ de bodega
Aeronaves 2 helicópteros tipo H-3 Sea King de la Armada Argentina o 2 Super Puma del Ejército Argentino.
Equipamiento aeronaves plataforma de apontaje
2 hangares
Tiene 37 años pero la Armada lo tiene desde 0.Km y luego de la modernización puede navegar muchos años más ...

La fe mueve montañas, buques no se por eso de los imprevistos, pero montañas sin duda
Perdona si soy un tanto áspero, pero se me da pésimo eso de tragar ruedas de carreta.

saludos

Pensaba que ibas a ser menos irónico pero ya te contesté…
Pdata: ahh… los trabajos en el irizar comenzaron a fines del 2009 no en 2007 también son muchos años pero no tantos.

[Alberto Elgueta]

No se en Argentina pero un rompehielos nuevo tiene un valor de entre 100 a los 180 millones aprox.
De hecho Inglaterra va a poner en servicio uno con tecnología y capacidades técnicas y científicas de punta y nuevecito, por 240 millones de Euros PERO eso es a todo trapo a nivel de país europeo de primera linea. Para que quede claro, es un buque de Inglaterra, con estándares de la Royal.
http://www.emol.com/noticias/tecnologia ... ifica.html
Chile va en busca de uno mas modesto ( no sobre dimensionado como el irizar) por 120 millones

Cuanto lleva el Irizar ? esa no la sabe ni Dios.

Si que se sabe : lleva gastados 533 millones de pesos o 61.264. 367 millones de dólares

Ojo Julio que en una entrevista a Mario Fadel, presidente del Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR), éste comenta lo siguiente respecto al costo de la reparación del Irízar:
"Es decir, ¿cuánto le pagó el Estado argentino a Tandanor? Le pagó 120 millones de dólares o 523 millones de pesos, porque los 523 millones de pesos los calculamos al momento en que se fueron pagando."

Fuente: http://www.unsam.edu.ar/tss/la-reconstr ... os-irizar/
29 de mayo 2014


Saludos

[julio luna]

Si que se sabe : lleva gastados 533 millones de pesos o 61.264. 367 millones de dólares

Ojo Julio que en una entrevista a Mario Fadel, presidente del Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR), éste comenta lo siguiente respecto al costo de la reparación del Irízar:
"Es decir, ¿cuánto le pagó el Estado argentino a Tandanor? Le pagó 120 millones de dólares o 523 millones de pesos, porque los 523 millones de pesos los calculamos al momento en que se fueron pagando."

Fuente: http://www.unsam.edu.ar/tss/la-reconstr ... os-irizar/
29 de mayo 2014


Saludos

Lei la nota a Mario Fadel y dice lo que posteaste los 120 millones de dolares es porque se pagaron en momento en que el dolar estaba más barato, dice también : Le pagó 120 millones de dólares o 523 millones de pesos (un poco menos de lo que posteé pero hice el cálculo en dolares según el cambio de hoy ) , porque los 523 millones de pesos los calculamos al momento en que se fueron pagando. Pero de esos 120 millones de dólares se transfiere un tercio al exterior. Esto es lo que le costó a la Argentina. Si íbamos a Finlandia, hubiera costado 270 millones de dólares. Fue importante dejarlo en la Argentina, tanto por lo económico como por las capacidades estratégicas adquiridas. Pero aunque hubiera salido más, la decisión no me cabe duda que hubiera sido dejarlo en la Argentina. Creo que la decisión no amerita mayores discusiones a la luz de los resultados. La decisión de este Gobierno fue la de hacerlo en la Argentina confiando en lo nuestro.Un saludo.

[spooky]

Demorar reparando un barco durante 7 años es un desastre no hay excusa que valga, inclusive es bastante tiempo así se hubiera construido el barco desde cero, es que no es un submarino o portaaviones de lo que estamos hablando u otro tipo de embarcación de combate al que se le deben integrar complejos armamentos y sistemas.

[Fulvio Boni]

Te lo repito un rompehielos nuevo costaba o cuesta entre 300 y 500 millones de euros

Fuente ?

Yo a lo menos te acompañe el artículo de rompehielos que va a construir Inglaterra a un costo de 240 millones de Euros
http://www.emol.com/noticias/tecnologia ... ifica.html

Hasta ahora se llevan gastado en la reparación y modernización del Irizar 533 millones de pesos es decir 61.264. 367 millones de dólares

Fuentes ?

Por que el entonces, al año 2013, Ministro de Defensa argentino dio una cifra de 92 millones de dolares
http://www.infodefensa.com/latam/2013/0 ... rizar.html

Alguien tiene la data mal.
Claro Puricelli no es muy creible tu creeras que infla las cifras ... yo, que hace lo contrario.

Te lo contesto más arriba muchos no tenían idea de la enormidad del trabajo a realizar.

Si, enorme caro y aún no terminado.
Muy mal habla de los profesionales que se embarcaron en el proyecto sin hacer un diagnostico serio.

Si dejás la ironia

Dejo la ironía el día que tu dejes el ninguneo
Por ejemplo:

Por algo lo habrá dicho Que el Unico rompehielos en LA es el Irizar ¿ desplazan el mismo tonelaje? Wiki dice que no ...
Rompehielos Almirante Viel Fue construido en los astilleros Vickers-Armstrong de Montreal en Canadá en 1969
Desplazamiento

( lo puesto en negrillas es mio, pero para que quede claro de que se habla)

Es decir el Viel No es un rompehielos ? Por que es chico comparado con el Irizar o por que en Argentina se decreto "Solo La Nación Argentina puede tener rompehielos "
Por favor.

Así es el Viel es viejito, lo compramos de segunda mano y desplaza apenas 6.000 toneladas y se va de baja en pocos años .

Pero según cualquiera (incluso Wikipedia) excepto a quien citas y tu mismo si es un rompehielos el resto es verso y ninguneo bastante risible por lo demás.

2 cosas

1,. La ACH, eligió un Rompehielos usado, de desplazamiento medio y carreteado por que su oficialidad a diferencia de otras armadas si son profesionales con sentido de realidad.

2. el Viel sigue trabajando todo el año desde que se adquirió.
y con su tonelaje cumple su misión, no esta sobre dimensionada para lo que se requiere de el.

pero va a quedar bueno, de los más modernos en el mundo , según dicen …

Quien dice eso ? los mismos que dijeron que estaba listo para el 2010--11-12-13-14-15

Pdata: ahh… los trabajos en el irizar comenzaron a fines del 2009 no en 2007 también son muchos años pero no tantos.

Es decir tuvieron dos años para decidir que hacer y tomaron la decisión populista

Saludos

[julio luna]

Fuente ?

Yo a lo menos te acompañe el artículo de rompehielos que va a construir Inglaterra a un costo de 240 millones de Euros
http://www.emol.com/noticias/tecnologia ... ifica.html

http://www.perfil.com/politica/Avanzan- ... -0028.html

Fuentes ?

Por que el entonces, al año 2013, Ministro de Defensa argentino dio una cifra de 92 millones de dolares
http://www.infodefensa.com/latam/2013/0 ... rizar.html

Alguien tiene la data mal.
Claro Puricelli no es muy creible tu creeras que infla las cifras ... yo, que hace lo contrario.

El error lo cometi yo al convertir los 533 millones de pesos que fué lo que se gastó, en dólares al cambio actual , y la inversión se hizo a través de los años cuando el dólar estaba más barato y los 533 millones de pesos correspondían a 120 millones de dólares de todas maneras esa cantidad ni se acercaba para comprar un rompehielos nuevo ni uno usado de las características y la modernización que tiene ahora el rompehielos Irizar.
http://www.unsam.edu.ar/tss/la-reconstr ... os-irizar/

Si, enorme caro y aún no terminado.
Muy mal habla de los profesionales que se embarcaron en el proyecto sin hacer un diagnostico serio.

El anteproyecto, que lo hizo la empresa finlandesa CTX ( la constructora del buque ), era una reparación y modernización solamente de la parte incendiada, pero cuando comenzaron las tareas empezamos a ver que había un deterioro de 30 años de uso que implicaba reconstruir por completo el buque.
http://www.unsam.edu.ar/tss/la-reconstr ... os-irizar/

Dejo la ironía el día que tu dejes el ninguneo
Por ejemplo:

Por algo lo habrá dicho Que el Unico rompehielos en LA es el Irizar ¿ desplazan el mismo tonelaje? Wiki dice que no ...
Rompehielos Almirante Viel Fue construido en los astilleros Vickers-Armstrong de Montreal en Canadá en 1969
Desplazamiento

( lo puesto en negrillas es mio, pero para que quede claro de que se habla)

Es decir el Viel No es un rompehielos ? Por que es chico comparado con el Irizar o por que en Argentina se decreto "Solo La Nación Argentina puede tener rompehielos "
Por favor.

Así es el Viel es viejito, lo compramos de segunda mano y desplaza apenas 6.000 toneladas y se va de baja en pocos años .

Pero según cualquiera (incluso Wikipedia) excepto a quien citas y tu mismo si es un rompehielos el resto es verso y ninguneo bastante risible por lo demás.

2 cosas

1,. La ACH, eligió un Rompehielos usado, de desplazamiento medio y carreteado por que su oficialidad a diferencia de otras armadas si son profesionales con sentido de realidad.

2. el Viel sigue trabajando todo el año desde que se adquirió.
y con su tonelaje cumple su misión, no esta sobre dimensionada para lo que se requiere de el.

Es único en Sudamerica de ese tonelaje eso es un hecho y es a lo que se referia el capitán Angel Cuccorese.

Quien dice eso ? los mismos que dijeron que estaba listo para el 2010--11-12-13-14-15

Hay que ver si el arreglo se hubiera hecho en Finlandia hubiera tardado mucho menos ya te dije que había que esperar turnos de años …y ahora el CINAR ya tiene experiencia para reparar y modernizar rompehielos eso no es poco en Sudamerica.

Es decir tuvieron dos años para decidir que hacer y tomaron la decisión populista

Saludos

Si es lo que llevaron los estudios realizados por la constructora y también un poco de burocracia , no sabia que fué una decisión populista … si que es la más barata y que dió un millón doscientas mil horas de trabajo a argentinos , ¿ que talco?.En realidad fué un gusto debatir contigo .Saludos.

[Fulvio Boni]

Convengamos que éste es un rompehielos y es uno de los más pesados del mundo. En Sudamérica no hay ninguno, el más cercano lo tiene Sudáfrica.

Julio Luna

el señor que citas dijo lo que dijo, no te escudes en el tonelaje. Solo hay 2 países en sudamericana que tienen rompehielos ( bueno técnicamente solo uno en que este funciona y ese no es Argentina )
Que este señor lo diga para inflar el ego de la galería y justificar la injustificable inoperancia del astillero se entiende. Pero que en este foro un tipo con tus años de circo enganche en lo mismo eso es simplemente ninguneo.

http://www.perfil.com/politica/Avanzan- ... -0028.html

Disculpa pero desde cuando eso es una fuente que informe aún refercialmente el precio internacional de los rompehielos en el mercado internacional. Esa es la declaración de el capitán de navío Angel Cuccorese, jefe del proyecto de reparación, es decir la parte interesada en demostrar, sin datos, que lo obrado es lo lógico y no lo populista.

Saludos

[julio luna]

Julio Luna

el señor que citas dijo lo que dijo, no te escudes en el tonelaje. Solo hay 2 países en sudamericana que tienen rompehielos ( bueno técnicamente solo uno en que este funciona y ese no es Argentina )
Que este señor lo diga para inflar el ego de la galería y justificar la injustificable inoperancia del astillero se entiende. Pero que en este foro un tipo con tus años de circo enganche en lo mismo eso es simplemente ninguneo.

¿ técnicamente, porqué ya se desprogramó el rompehielos Almirante irizar ? el señor capitán dice la verdad solo hay un rompehielos de esas dimensiones en sudamerica el otro está en sudafrica ¿ ninguneo? no está en mi ánimo , te digo la verdad ni siquiera se me pasó hablar del rompehielos chileno vos lo trajiste a colación muy ofendido creo que ni el capitan quiso ofender a nadie solo dió a entender la magnitud del trabajo realizado por CINAR.
¿Inoperancia del astillero? ¿ y porqué mandan buques de todo el mundo para que les hagan trabajos ?
http://www.tandanor.com.ar/noticia.php?n=65
es como vos decís no conoces mucho el tema ya se explicó el porque se tardó de más no fué solo la reconstrucción de los daños provocados por el incendio , se encontraron con problemas propios de la edad del buque y además se le hizo una modernización muy grande , ya postée los detalles , el que sabe se da cuenta que es un trabajo muy complicado y que lleva su tiempo.No sirven los trabajos de otros astilleros que no están especializado en rompehielos como ahora lo está el CINAR.Para hacerlo en la compañia extranjera que lo construyó la demora iba a ser mayor porque habia que pedir turnos de años no es como llevar un autómovil al taller...aunque si el mecánico es bueno y especializado también hay que esperar turno.

Disculpa pero desde cuando eso es una fuente que informe aún refercialmente el precio internacional de los rompehielos en el mercado internacional. Esa es la declaración de el capitán de navío Angel Cuccorese, jefe del proyecto de reparación, es decir la parte interesada en demostrar, sin datos, que lo obrado es lo lógico y no lo populista.

Saludos

bueno tomemos tu referencia también era mucho más caro que el arreglo que se hizo...Uds. tienen al frente del gobierno a una socialista , ¿ no es populista ? ¿ no toma medidas populistas? quiere reformar la educación y hacerla pública :
Bachelet: "Mi primer sentido fue partamos por la educación pública mientras hacemos otros avances ¿ eso no es populista ?

http://www.latercera.com/noticia/nacion ... lica.shtml

[leonidascl]

Julio


lo que dijo la presidenta Bachellet, no es populismo es una necesidad. Populismo es inventar y lanzar programas que nunca se concretan o tratar de tapar el sol con un dedo y mentir y mentir eternamente justificando inflación contenida de un 20 a un 25%, lo niegas a cada rato pero eres un operador politico que lo unico que hace es tratar de justificar mentiras.

Cordiales saludos.

Leonidas

[Fulvio Boni]

bueno tomemos tu referencia también era mucho más caro que el arreglo que se hizo...Uds. tienen al frente del gobierno a una socialista , ¿ no es populista ? ¿ no toma medidas populistas? quiere reformar la educación y hacerla pública :
Bachelet: "Mi primer sentido fue partamos por la educación pública mientras hacemos otros avances ¿ eso no es populista ?

http://www.latercera.com/noticia/nacion ... lica.shtml

Pero EVIDENTE eso es populismo, Por eso es que muchos sostenemos que con este gobierno Chile se esta argentinizando

Y lo digo con tranquilidad, yo si soy opositor al gobierno de mi país y no defiendo sus desmanes.

Saludos

[capricornio]

Julio, el hilo es de la ARA y de nuevo se nos desvía la cosa con la política.
Hay una realidad evidente y es que el Irízar lleva siete años sin dar servicio, algo que tiene un coste que no mencionas (alquilar buques extranjeros que no metes en la ecuación).

Pones como justificación del retraso que se están "recuperando capacidades", algo difícil de creer pues basta con contratar técnicos ya experimentados extranjeros si allí no los hay, para que la recuperación no dure 7 años. Además, recuperar capacidades ¿para qué? ¿Después de la reparación se va a hacer de nuevo un buque científico polar? La evidencia es que Argentina, después de reparar el Irízar y comprar un buque de segunda mano alemán, va a estar muchos años sin hacer buques de ese tipo. Cuando vuelva a precisarlo ya veremos cuantas capacidades quedan. Además, lo singular de un buque polar es el casco, algo que en el Irízar no se ha tocado.

Por otra parte, ¿no nos cuentas que el astillero CINAR es tan capaz que tiene muchos contratos con el exterior? Entonces, ¿qué experiencia le ha aportado reparar el Irízar?, ¿cambiar motores?, ¿contratar ingenierías extranjeras como SENER para hacer el proyecto? ¿montar laboratorios y talleres en un buque? Desgraciadamente, la reparación del rompehielos es en áreas donde a un astillero que se supone que sabe hacer barcos no parece que le aporte mucho. Entonces, ¿por qué se sigue vendiendo la mula coja como un logro cuando en realidad es un fracaso?

Del mismo modo el ARA Santa Cruz lleva ya cuatro meses de gran carena (desde mitad de noviembre). Algo que un astillero normal demora 18 meses. Ahora ya tienen la experiencia del ARA San Juan. Esa excusa ya no vale. ¿Apostamos si se entrega en mayo de 2016? ¿Conocemos cómo marchan los trabajos?

Un saludo

[Cartaphilus]

El San Juan ingresó para una rutinaria (bueno, rutinaria en el resto del mundo, en Argentina les hacen una en 30 años, y encima le llaman modernización) gran carena en agosto de 2007, y salió del astillero en febrero de 2014 (aunque en 2011 montaron una fiestita K para simular el fin de los trabajos ante la prensa). O sea, siete años. Se supone que ya tienes el personal capacitado y bla bla bla. El Santa Cruz ingresó en el astillero en noviembre de 2014. Lleva, por tanto, cinco meses de trabajo. Este tipo de mantenimiento mayor suele requerir entre 16 y 20 meses. El tiempo dirá.

A mediados de 2008 la lancha rápida Indómita ingresó para realizar unas tareas consistentes en su remotorización y eliminación del armamento original (cañón de 76 mm. y dos tubos lanzatorpedos y sus direcciones de tiro) para convertirla en patrullero. Ahí sigue. ¿Se justifica el demencial retraso con lo de la pérdida de capacidades? ¿Qué pérdida? No estamos hablando de cortar submarinos ni de reconstruir rompehielos. Hablamos de poner unos motores nuevos a un buque de 270 toneladas. Si un astillero (no ya militar, cualquier astillero civil) no es capaz de cambiar la propulsión de una lanchita en un par de años, y necesita siete, es que ese astillero es absolutamente inepto.

Lo más curioso de esto es que la ineptitud la saben convertir en éxito apelando a ese ultranacionalismo rancio que en muchos países tenemos ya superado pero que parece que por ahí aún tiene tirón. La Indómita y el Irízar volverán algún día (o no) al servicio después de pasar el tripe de tiempo que habrían estado en un astillero medianamente competente, y lo harán en medio de todo ese ceremonial de banderitas, escarapelas y apelaciones a los logros de la industria nacional militar y la soberanía. Y el personal aplaudirá, por supuesto.

[julio luna]

Julio


lo que dijo la presidenta Bachellet, no es populismo es una necesidad. Populismo es inventar y lanzar programas que nunca se concretan o tratar de tapar el sol con un dedo y mentir y mentir eternamente justificando inflación contenida de un 20 a un 25%, lo niegas a cada rato pero eres un operador politico que lo unico que hace es tratar de justificar mentiras.

Cordiales saludos.

Leonidas

lo dices se llama demagogia.Un Saludo trasandino.

[Monk]

Intención de conservar el submarino San Luis como museo

http://www.elsnorkel.com/2015/03/avanza ... a.html?m=1