Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

capricornio escribió: Por último, en otro post hablas del prgrama JPATS y como el futuro Texan II se impuso entre otros al Pampa. Curiosamente, esa avión va a terminar engrosando las filas de la FAA. ¿Sigues pensando que no solapa buena parte de lo que hace un Pampa a un menor costo? ¿Crees que el detalle de que Argentina termina comprando un avión que competía con su Pampa no le hace perder credibilidad al avión cara al mercado internacional? ¿Que pasará si se compra TA-50 junto a FA-50?
No sé a que se refiere con "buena parte" (es un tanto impreciso) pero el Texan es un paso intermedio entre el Grob y el Pampa, nada más. Con respecto a lo otro uno es un caza ligero y el otro es un LIFT . no cumplirían el rol del Pampa . . . sino que se puede decir del C101 y de los ya baqueteados F-5 en el EdA ?

Cordiales Saludos


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Hablando seriamente, tengo una duda.

Un ejemplo de estructura de formacion de pilotos: en el EdA la enseñanza se estructura en
- Pillan, para vuelo basico
- C101 para vuelo avanzado
- F-5 para preparacion de pilotos que van a aeronaves de caza
No menciono los paths para pilotos de transporte, que se bifurcan antes

El dia que toque sustituir a los Mirlos, lo mas que probable es que se haga con turbohelices avanzados (del tipo de un Texan, Pilatus o similar).
En España se usan porque estan disponibles y su operacion sale mas barata que buscar un sustituto.
Cuando haya que buscar un sustituto, creo que los reactores desapareceran de la lista hasta el salto al F-5 o el modelo que lo sustituya.

Los F-5, cuando llegue el caso, seran sustituidos por un un aparato parecido...el que sea.

Hay, quien tirando por lo extremo, dice que incluso se pueden unir los escalones de C101 y F5 en uno, algo que cuestiono...pero suena por ahi.

La pregunta para la cadena de entredores argentina es, si hacia falta el Texan.

Porque, a dia de hoy, lo mas avanzado de lo que se dispone para volar es el Pampa (en cuanto a instrumentacion, tecnologia...etc).
El paso de un Pampa de entrenamiento (palmo por palmo, un C101), a una version avanzada del mismo (Pampa 3?) puede que no requiera otro escalon.

Un A-4 no es mas complejo de volar, y no cuento a los SuperEtendard...aviones de la Marina.
Aparatos ambos con doble mando, que ayuda a poder integrar al piloto en las peculiaridades del sistema de armas en si, no en la dinamica de vuelo.

Realmente hacia falta el Texan?
Si no hubiera Pampas...creo que si, porque es barato de operar y como entrenador avanzado, eficiente.
Pero habiendolos... no lo entiendo. Para que?


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Y sí . . . no hay forma que un tuebohélice iguale en características de vuelo a uno de reacción. . .
Como entrenador de vuelo avanzado, si.
De hecho todo el mundo con sistemas de entrenamientos actualizados lo hace (mira el post anterior...el caso español es una excepcion porque tira de sistemas de entrenamiento de mas de 15 años, algo que cuando se cambien, desaparecera).

Como aparato de entrenamiento como preparacion antes de saltar a un caza de ultima tecnologia, sin que los pilotos se maten...tal vez.
Por supuesto, paso valido si vas a tener aparatos de caza de alta tecnologia.
Si no dispones de ellos...te sobra el escalon.


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Mensaje por 2_demaio »

Urbano Calleja
Hay, quien tirando por lo extremo, dice que incluso se pueden unir los escalones de C101 y F5 en uno, algo que cuestiono...pero suena por ahi.
Me parece lo mas probable, todavia cuando le destinan el avión del EDA donde actuara el piloto (Eurofigther o F-18), en estes se tiene que entrenar las correspondientes horas de vuelo.Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

Ozires escribió:No se da cuenta, pero al comparar el Pampa, supuestamente fabricado en Argentina, un avión que opera con motor a reacción, con un turbo hélice con el Super Tucano, está rebajando su supuesto avión que considera "superior".

Cuando se limita a comprar un avión a reacción con un turbo hélice, eso por sí mismo ya lo rebaja.
Se lo extrañaba, con sus respuestas y planteos exóticos . . . ahí vamos:

1 - "supuestamente fabricado" (!?) . . . En donde más se supone que se lo fabricó?

2 - Lo del ST en el subforo de la FAA no tiene sentido, porque no estuvo ni estará en la FAA, pero ese planteo se lo tiene que hacer directamente a los que lo suelen mencionar acá, que no solemos ser nosotros, los argentinos (salvo para responder)
Ozires escribió: Sobre la superioridad de lo Pampa en relación al A-29, se limita a hablar de la velocidad final más grande, nada más que eso, como si a esa velocidad, pudiera volar más allá de unos pocos minutos y antes de quedarse sin combustible.

A-29 puede permanecer por más de ocho horas en el aire, y aún armado con dos ametralladoras orgánicas, ideal para patrullaje de frontera e interceptación de pequeños aviones.

El Super Tucano operado por Chile tiene la cabina considerada lo más cerca posible de un F-16 ... bien .... innecesario decir para qué sirve, además de tener todo lo que los demás A-29 poseen.
3 - Si uno quiere hacer una interceptación la velocidad es fundamental. En el caso del Pampa la velocidad máxima es 880 km/h, mientras que la del ST es de 590 km/h, o sea casi 50% más. Las velocidades crucero son de 650 km/h para el Pampa y para el 520 km/h para el ST. El Pampa disfruta de un rango de velocidades mucho más amplio. El único punto en la que el ST podía pensar en pelearle en prestaciones a un Pampa es lo que a velocidad mínima respecta . . . pero incluso en ese aspecto el Pampa puede volar acompañando a una avioneta sin problemas . . .

Quiere que repitamos la discusión de la autonomía? La del Pampa es un alcance máximo de 2357 Km (pág del fabricante). Yo todavía espero data fiable por parte de usted sobre los 5000 km del ST . . . que no aportó.

Si desea también podemos ver qué tan interesante puede ser un avión como el ST en el rol de entrenador, considerando que para "meterlo" en el rol COIN se lo equipó con un motor de mucha mayor potencia (y consecuentemente mayor consumo) y una estructura más pesada . . .

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Mensaje por CoronelVet »

A los foristas "Urbano Calleja" y "Jupiter" : Ya posteé de nuevo el post con los link que muestran el problema de desgaste grave de desgaste de los motores de los F-5 españoles, y añadí un link más . . . de nada

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

julio luna escribió: Por supuesto que no eso no quiere decir que es la opinión de los altos mandos de la FAA.Te sorprendería saber que los pilotos argentinos quieren más pilotar transportes que cazas que tienen escasa disponibilidad.
Y quieren pilotar transportes para hacer horas de vuelo (que no pagan) para luego emigrar a aerolíneas privadas
Eso es completamente cierto: la llegada de las aerolíneas "low cost" ya está haciendo ver que va a ver un drenado de pilotos hacia ese sector. Un verdadera sangría de personal cualificado . . .

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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Sobre los entrenamientos y el salto de turbohelices a jatos o supersonicos, que és algo diferente en las muchas Fuerzas Aereas.

En la FAB un piloto de caza és nombrado en 8 años.
- 4 años en T-25 / T-27 ( T-25 lo llaman de entrenamiento basico, T-27 entrenamiento avanzado) no existen grandes diferencias entre los dos aviones pero asi lo nomean.
- 2 años en entrenamiento en el ST (AT-29) sale nombrado “aspirante a aviador”, después és indicado a uno de los escuadrones operacionales.
- Escuadrones operacionales, 2 años mas en entrenamiento en los biplazas.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Urbano:

Me agarraste! "...El dia que toque sustituir a los Mirlos, lo mas que probable es que se haga con turbohelices avanzados (del tipo de un Texan, Pilatus o similar)..."

A que avión te refieres con el Mirlo, al Pillan o al Aviojet? Saludos cordiales y gracias.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Crnl. Vet:

Pues el disenso esta absolutamente justificado, pues es una cosa que aun no esta dilucidada para nada! Déjame que me explique:
Normalmente hasta los 80s el entrenamiento primario era en un avión con motor a émbolos, generalmente lado a lado, de prestaciones muy modestas y muy perdonavidas. Luego progresaban a un turboprop, en tandem, para hacer el entrenamiento básico. Finalmente llegaba el entrenamiento avanzado en un jet, que también era en tandem, aunque habían aparatos que eran lado a lado como el Strikemaster, el Tutor y el Kiran. Solo muy contados países, disponían de un entrenador supersónico (EUA y Alemania el T38, Japón el T2, Francia e Inglaterra también tuvieron al Jaguar como entrenador supersónico aunque pronto descubrieron que era un avión carísimo de operaren ese rol).

Llegamos así a este milenio, y las cosas habían cambiado un poco, con precios del barril de petróleo por encima de 110$. Pilatus saco el PC-21, promocionándolo como el avión de entrenamiento avanzado que podia reemplazar a un jet siendo turboprop. Otros países también comenzaron a equipar a sus entrenadores con cabinas de pilotaje avanzadas ("cabinas de cristal") para hacer mas fácil la transición a un caza, así el Super Tucano puede servir como entrenador avanzado también. Incluso, como ya te comente en su momento, la Grob saco una version con el Allison 250 de su entrenador 120 con la intención de hacer en un solo modelo el entrenamiento primario / básico / avanzado (con el resultado de la "impetuosidad" que tu me comentabas). Además esta el concepto del entrenador LIFT, destinado a dos cosas: reducir el costo del entrenamiento de conversion, que al ser en un caza modificado necesariamente tiene una hora de vuelo costosa; y mantener la proficiencia de los pilotos cazadores, pero no haciendo horas de vuelo en cazas normales, sino en el entrenador LIFT, lo que también contribuye a bajar los costos.

Convence a todos? No, no. Algunas fuerzas aéreas aun mantinen el esquema primario-básico-avanzado, otras están en el esquema primario-básico / avanzado-LIFT. Y otras están manteniendo el primer esquema hasta que sus aviones cumplan el ciclo de vida, para luego decidirse si a repetirlo, o a cambiarlo. Por lo que si hay disenso tuyo, o si a veces te puede dar la impresión de que te doy puntos de vista contrapuestos (en este particular), ni te preocupes! pues es una controversia que esta vivita y coleando. Así están las cosas :guino: . Saludos cordiales.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Por partes:
2de maio
Me parece lo mas probable, todavia cuando le destinan el avión del EDA donde actuara el piloto (Eurofigther o F-18), en estes se tiene que entrenar las correspondientes horas de vuelo.Saludos
Es posible, pero me parece peliagudo, porque saltar de un Pillan a un Supertucano, es demasiado por la complejidad de la cabina y la bestial diferencia de prestaciones.
Y de un Supertucano a un F-18...igual.
Pero hay gente que esta de acuerdo contigo, no te lo discuto.

rey
A que avión te refieres con el Mirlo, al Pillan o al Aviojet? Saludos cordiales y gracias.
Mil disculpas...Mirlo es el apodo oficial que el EdA da al C101 (el no oficial es Culopollo).

Coronelvet
A los foristas "Urbano Calleja" y "Jupiter" : Ya posteé de nuevo el post con los link que muestran el problema de desgaste grave de desgaste de los motores de los F-5 españoles, y añadí un link más . . . de nada
Gracias.
Pero los links no aportan poco de informacion util.
No quiero secuestrar el hilo de la Fuerza Aerea Argentina (simplemente hice una pregunta), solo decir que el problema no es de vejez, sino de mantenimiento debido a una directiva equivocada (o mejor dicho, discutible) de GE en los J85, descubierta por fallos en un par de aparatos (corrosion acelerada frente a lo esperado).

Aplica a todo F-5 volante, y no supone mas misterio que reemplazar las piezas. Los F-5 seguirán volando por muchos anos (visto como están las arcas del Estado) en España, hasta que se caigan a pedazos, me temo.

Saludos

Editado, link donde se explica como revertir el problema de los alabes (blades): con un cambio de alabes se recupera la vida calculada de 5400h.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... 40-128964/


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Mensaje por 2_demaio »

Hola estimado rey
A ver, solo un matiz. A veces, desarrollar un avión puede quebrar una empresa aeronáutica (así como el Osorio quebró a Engesa).
Engesa era una empresa particular, el arremate final fue la perdida de la concurrencia en Arabia Saudita, un negocio de US $ 7.200 millones, todavia sus carros siguen por ai modernizados o no.
El problema no es si se fabrica o no, ni siquiera si el Pampa es bueno o no. El problema es que Fadea, incluso con las reducciones de personal hechas por la administración Macri, es ineficiente. Existe solo porque tiene un cliente cautivo, la FAA. El concepto de autarquía tan esgrimido por el peronismo, es un concepto absolutamente obsoleto, que incluso en los años 40s y 50s mostro que era un modelo fracasado. Te imaginas si Embraer hubiese construido el Bandeirante solo para la FAB y esta fuerza se hubiese convertido en su cliente amarrado? Pues hubiese sido la Fadea del Brasil. Pero aparte de tener productos que se venden bien, Embraer siempre busco el beneficio económico, generar divisas.
Cuando controlada por el estado, Embraer recibio un fuerte apoyo de la FAB, el empezar és el problema de las empresas estatales, otro detalle és que la empresa volvio la maioria de sus proyectos hacia el mercado civil empezando con pequeños aviones, lo que no la hizo depender solamente del mercado militar, después cuando tenia alas para volar sola la privatizaron. És lamentable que los gobiernos argentinos no le diesen a FADEA el impulso necesario, quiza por las heridas de la guerra o por los partidos politicos que estuvieron en el mando de la nación, todavia ahora se puede ver una luz en el fin del tunel, espero que no sea solamente propaganda y que el estado se de cuenta que con un pequeño impulso pueden volver a tener una industria aeronautica que camine mas en dirección a nuevos proyectos, no solamente limitarse a manutenciones y modernizaciones, hacer partes para otros aviones.
Entonces entramos a la cartera de productos de Fadea: de los aviones producidos, el Guarani pudo haber sido el Bandeirante argentino, pero se limito a ser producido para satisfacer las necesidades locales. El Pucara, que se construyo en buen numero, aparte del Scout derribado en Malvinas, aparentemente no fue un avión de apoyo útil (supongo que debe haber sido, tal como lo constataron los pilotos británicos que lo probaron, muy difícil de apuntar y disparar a velocidad de combate, pues era casi un ladrillo con alas, en cambio sin carga y a baja velocidad era muy manejable... pero así no van los aviones a la guerra) y pasó sin pena ni gloria por las FAC y la fuerza aérea cingalesa. Finalmente el Pampa, un diseño Dornier argentinizado, pese a que era una avión aceptable en capacidades (equiparable a otros modelos que en los 80s se vendían bien), ha tenido un run productivo bajo: 33 células en todos estos años, y nadie (excepto la FAA, porque no le queda otra) se ataría a un modelo de tan pocos aparatos producidos, por lo que hablar de su exportación es una entelequia.
Uno de los apoios que podia haber prestado el estado a FADEA és dar financiación y garantias al comprador de sus aviones, esto facilitaria mucho las ventas de FADEA. Pero veras como no se dio el impulso necesario a FADEA en estos años pos guerra, no se hicieron nuevos diseños, manteniendose en posibles modernizaciones de las produciones anteriores.
Sobre los Pucará en Malvinas que alli los pusieron por las condiciones de las pistas de las islas, en mi opinión creo que se empobrecen los resultados del avión en la guerra, algo dificil de contabilizar son las perdidas humanas del enemigo en las operaciones de los Pucará, estes tenian ademas de las defensas de tierra el apoio aereo de sus Harrier que podian bajar donde fuese, tener en cuenta que los enemigos no serian por decir “tontos” esperando en grandes agrupaciones que les echacen sus bombas o disparacen sus armas sobre ellos, los Pucara recibieron los ataques de los Vulcan britanicos en las pistas, después los ataques de los Harrier, pués no tenian cobertura aerea local de los Mirage, por esto no se puede evaluar el Pucará en estas condiciones en Malvinas. Imaginate si la FAA tuviese Tucanos armados y los enviase a Malvinas, el escenario no seria diferente.
Entonces, retomando el hilo inicial, es bueno o no para una fuerza aérea tener aviones nacionales?
En mi opinión en general si desde que se mantenga la industria local activa dandole apoyo con compras, incentivando nuevos desarrollos, haciendo compras internacionales de lo que no se dispone localmente con alguna transferencia de tecnologia, asociaciones con otras empresas abriendo parte de su capital a la iniciativa privada.
Retrospectivamente, pareciese que en algunos casos, mejor es tener muchos aviones extranjeros, a pocos nacionales. Egipto opto por el Fishbed en lugar del delta nacional HA-300. India, que había producido el Marut, también opto por el MiG-21 para armarse masivamente (y antes, había fabricado bajo licencia el Gnat). De hecho, cuando Taiwan se vio en la imposibilidad de obtener cazas modernos, desarrollo un caza interesante, el Ching Kuo, pero apenas pudo acceder al Viper, opto sin dudar al modelo americano. No siempre tener un avión de fabricación propia garantiza tener todos tus aviones en el aire. Saludos cordiales.
India tiene el problema que los chinos andan a una velocidad fantastica en sus desarrollos y no los pueden acompañar, por esto se vuelven al mercado internacional de ocidente, ademas no deja de ser una opción para tener algun apoio politico futuro en el caso de una guerra. Saludos cordiales
Última edición por 2_demaio el 18 Sep 2017, 16:35, editado 1 vez en total.


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Mensaje por reytuerto »

Gracias Urbano! Si hubieses puesto el extraoficial lo habia podido interpolar (despues de todo, asi lo llaman en la colina de abajo... y la forma ayuda a la deduccion :green: :green: !). Mirlo me gusta mas que Aviojet! Saludos!


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Mensaje por Urbano Calleja »

La estructura de la Fab es similar a la del EdA...y no lejos de la de la Argentina (con la diferencia de que el Pampa hace la funcion del F-5 en España y Brasil).

Respecto a los suecos...dudo que necesiten biplaza del Gripen E: tienen el model D activo y les basta seguro.

Saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Ozires,
Suecia tiene ya Gripens biplaza, y los utiliza. Y no va a darlos de baja.
El cambio al Gripen E (la version avanzada del Gripen que Suecia ya vuela hace lustros) para Suecia no precisa de modelo biplaza porque la instruccion puede hacerse en el Modelo D que ya vuelan.

Suecia no puede pasar alumnos directamente de los Saab 105 al Gripen monoplaza...no nos pasemos.
Y el reemplazo del 105 va a ser un turbohelice...o lo que sea salga del F-X.
Pero eso, ya es para despues de que el Gripen E este en produccion por uno cuantos años.

Brasil necesita biplazas porque no tiene Gripens anteriormente.

Saludos


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