Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Vuelta al resumen??? que bueno, vamos con la duríiiiiisima realidad (para los de la armada brancaleone que seguramente ya comenzaron con el tic en el ojo :alegre: )
*Cual es el único avión COIN que peleo en verdaderos conflictos contra terroristas? el Pucará
*Cual es el único avión NACIDO COIN, que peleo en un conflicto convencional contra la 3ra potencia mundial del momento (y que además contaba con el apoyo de la 1ra potencia mundial) que no era el suyo y que a pesar de su inferioridad tuvo un buen desempeño? Definitivamente el PUCARA :thumbs:
*Cual es hasta la fecha el único avión con capacidades similares al Pucará que no sea un entrenador con esteroides ni un fumigador con esteroides???? El Bronco.
*Actualmente le sirve a la FAA un avión como el Pucará? NO pero como dije mas arriba, no está de mas tener algunos de reserva.
*Modernizado, buena cadena de producción y buen marketing augurarían muy buenas ventas del Puca a cualquier nación con conflictos como para los que fue desarrollado el Puca.

Algo mas respecto al tema??? pregunto porque se vuelve a lo mismo. Y los que juran y perjuran solo por su hobby de desprestigiar algo que nunca podrán, solo quedan expuestos al ridículo en su máximo orden. Salutes


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

troop2020 escribió:Saludos a todos ... Muchos articulos como este que se usa como referencia en la universidade del aire fairchild , mencionan la tonteria de llevar pucaras y otros aparatos ligeros a las Falklands fue un error que se pago con la perdida de los aparatos ....http://www.academia.edu/1295394/Argenti ... ional_View

Pero la actuacion de la FAS si se valora como la mejor de todas las fuerzas argentinas , se valoran los pilotos como muy bien preparados entrenados y con mucho coraje ...

La derrota en el aire se explica en el articulo como la falta de tanqueros solo 2 que permitian solo 4 aparatos para atacar a la vez , el que los mirage solo tenian 5 minutos en el area y los Harriers 40 o mas , que las tactica de los Harriers el empleo adecuado de los Sidewinder una generacion mas avanzada que los matra 530

Los Matra tenian un alcance de 6 millas con un field of vision de 30 a 40 grados , pero solo podian look cuando estabas detras directamente del aparato , en cambio los Sidewiender tenia un field of vision de 90 a 120 grados y more sensitive infrared seeker que podia Lock on the friction Heat generated by the front of the enemy aircraft , esa ventaja mejores sensores y avionica superioridad en numero ya que los argentines debido a su falta de tanqueros y que los mirage no podian repostar en el aire atacaban en pequeños numeros les dio la superioridad en el aire , ningun piloto de mirage podia utilizar su velocidad de Mach 2 porque no podia regresar a su base ...

El autor valora altamente la profesionalidad de los pilotos argentinos pero con el material que tenian la falta de tanqueros la lejania de sus bases , las tacticas de los primos de aprovechar todas sus ventajas al maximo y superiors armas y sensors , era imposible que lograran la superioridad aerea , incluso si hubieran logrado poner algunos aparatos en las islas los bombarderos britanicos equipados con contramedidas electronicas capaces de superar las defensas sovieticas , los hubieran destruido y la pista inutilizada en poco tiempo ...

La fuerza aerea argentina Hizo lo mejor que pudo con lo que tenia y le causo grandes perdidas a una fuerza aeronaval moderna algo los primos nunca pensaron que pasaria ...
El link figura caído . . .

Cordiales Saludos


troop2020
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Mensaje por troop2020 »



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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto escribió: Finalmente, y aunque no es en mi conversación, me gustaría comentar tus líneas a Karl: " Y soy de los que consideran que el Pucará actualizado sería superior al ST, por dos motivos: su diseño básico es mejor, su robustez y capacidad de absorber daños está probada, sus prestaciones no se alejan "abismalmente" como uno podría pensar después de leer algunos comentarios ".

No, tiene varios problemas: 1. línea de producción cerrada, stock de repuestos necesariamente limitados. La línea de producción del ST esta vivita y coleando y el avión se produce por docenas aun. 2. El diseño del Pucara es mucho menos versátil, solo sirve como avión coin/cas/cazahelos; en tanto desde su concepción el ST sirve como entrenador básico/avanzado, entrenador de armas, avión coin/cas ligero/cazahelicopteros; 3. mayor costo operativo (por viejo, repuestos limitados y bimotor). Saludos cordiales.
No estoy planteando una nueva fabricación: FAdeA tiene otras prioridades, como regularizar la línea del Pampa. Lo de la versatilidad del ST es real, sencillamente porque el ST deriva de un entrenador, y su diseño no se desligó de éste, mientras que el Pucará es un COIN / CAS real , dedicado. . . sin embargo le tengo desconfianza al diseño del ST, porque es inherentemente más proclive al derribo por su configuración monomotor: un disparo en la planta motriz y el ST pasa a ser un planeador en el mejor de los casos, y un ladrillo en el peor, y en cualquier caso a olvidarse de que el piloto regrese . . .

Como dije antes a otro compañero : puedo ponerme en los zapatos de Embraer y optar por el monomotor por costos ($) pero si me pongo en los zapatos del piloto que debe hacer una "pasada" (sin disponer de la cómoda y prudente posibilidad del ataque stand-off, como los pocos ejemplos que se conocen) sobre tropa enemiga . . . no la compartiría . . .

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

troop2020 escribió:Saludos a todos ....http://www.academia.edu/1295394/Argenti ... ional_View
Este link parecería estar OK . . . Muchas gracias
Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Muy bueno tu posteo sobre el accionar del Pucará, 2_demaio, Gracias!

Cordiales Saludos


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

troop2020
Saludos a todos ... Lista de perdidas aereas britanicas donde y como ocurrieron
Gracias por prestar las informaciones, si esperamos que zabopi responda nos dormiremos. todavia hago un reparo, son informaciones britanicas, en los dos lados de una guerra cada uno dice una cosa...

La información que posteas informa esto en numeros, casi ninguno derribado por armas aereas, todavia lo cojo con pinzas.
Sea Harrier - 12 perdidos
Harrier - 4 perdidos
Linx - 3 perdidos
Wessex - 9 perdidos
Seaking - 5 perdidos
Gazelle - 3 perdidos
Chinook - 3 perdidos
Scout - 1 perdidos

Posible fuente de información original: http://www.naval-history.net/F63-Falkla ... t_lost.htm

Saludos
Última edición por 2_demaio el 13 Ago 2017, 12:19, editado 2 veces en total.


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Mensaje por CoronelVet »

Zabopi escribió:¡Hola!
Se nota que ni siquiera se toma la molestia de leer las respuestas . . . o tiene problemas para aceptarlas:
Se nota que no tienes ni idea de lo que escribes.
Ah, esta vez leyó? o pudo aceptarla? . . . Bueh, es un avance en cualquier caso . . .
Zabopi escribió: La lista de pérdidas y sus causas ya la ha puesto el compañero Capricornio, la mayor parte de los aviones averiados ( que no volvieron a volar) los fueron por armas ligeras, Un cañón AA o una ametralladora pesada no es armamento ligero, es que pasamos de una mentira a otra.
Le aconsejo que relea a su compatriota: la mayoría de los derribos por fuego desde tierra fueron por MANPADS "Blowpipe"o "Stinger" . Los mismos pilotos argentinos consideraban a los "Blowpipe" la mayor amenaza porque no los podían detectar, pero a su vez el operador del misil podía detectarlo por la firma calórica.
Zabopi escribió:
Diferencia fundamental entre un aparato averiado y uno derribado? . . . Que el averiado vuelve y trae de vuelta al piloto , después se puede ver si el aparato se recupera, queda para canibalización, etc . . . en un derribado se pierde todo, piloto incluído.
Te equivocas, a efectos operativos, un avión averiado y uno derribado cuentan igual mientras el avión averiado no vuelva al servicico regular puesto que queda anulado como vector de combate, si a eso le sumamos que solo el A-509 volvió al servicio operativo y que encima, los otros fueron capturados, el resultado es el mismo para la FAA.
Lo de "completamente vulnerable" es una exageración, habrá habido algún derribo por 7.62 OTAN, pero que si hay numerosos relatos de Pucarás que volvieron con muchos impactos de fusilería, incluso con un motor parado (ventajas de la configuración bimotor), y también se sabe de un Pucará que recibió impactos de cal. 30 mm por parte de un Harrier, e igual estuvo en condiciones de tomar tierra de forma controlada . . . bastante robusto.
Aviones que regresaron y no volvieron a volar ni en broma, el resultado es el mismo que si hubiesen sido derribados, su anulación como elemento de combate.
O sea que a "efecto operativo" dá lo mismo no contar con el pìloto, que tranquilamente podría reemplazar a un compañero que no está en condiciones . . . o con una fuente de repuestos, en el caso de que no sea recuperable ?. . . Es un despropósito ese comentario, nisiquiera la FA de los EEUU dejaría de lado la posibilidad de recuperar a su piloto o de aprovechar una fuente inmediata de repuestos.
Zabopi escribió:
Con respecto a su comentario de las "escopetas" . . . lo único que pone en evidencia es que del conflicto revolucionario que ocurrió en Argentina usted no sabe un bledo, en serio y sin ánimo de ofender.
Tu dirás, es bien sabido que el movimiento montonero era conocido internacionalmente como la FLAK-2.
Seguro que se convirtieron en la envidia de todos los criminales nazis que tan ricamente se escondieron en Argentina. :pena:
No entiendo su comentario, supongo que intenta ser mordaz pero lo único que logra es poner en evidencia que no sabe del tema . . .

Cordiales Saludos


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola,

Aqui otra información, ahora por la visión del lado argentino.

http://www.mov-condor.com.ar/malvinas-d ... anicas.htm

https://www.elmalvinense.com/bajasbritanicas.html

https://es.wikipedia.org/wiki/Fuerza_A% ... s_Malvinas

Aqui contestaciones sobre los datos.

http://argentinatoday.org/2016/04/16/la ... -malvinas/

Encierro aqui porque esto hace parte de otro hilo.

saludos


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Mensaje por 2_demaio »

Zabopi
Tu dirás, es bien sabido que el movimiento montonero era conocido internacionalmente como la FLAK-2.
Seguro que se convirtieron en la envidia de todos los criminales nazis que tan ricamente se escondieron en Argentina. :pena:
Seguro se sabe que muchos llegaron a Argentina saliendo de España, no lo sabias tu ? Pués historiadores lo presentaron en serie en programas de la televisión visitando lugares en España y Argentina, haciendo comprovaciones, enseñando donde se escondieron o los escondieron en estes paises.

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado 2-V:

He examinado el listado proporcionado por Troop acerca de los derribos pérfidos en el Atlantico Sur. Este es el resumen:

2 Wessex crashed on Fortuna Glacier, South Georgia
1 Sea King crashed at sea
1 Sea Harrier shot down over Goose Green by radar-controlled, 35mm Oerlikon gun
2 Sea Harriers collision in bad weather
1 Sea King ditched in sea with engine failure.
1 Sea King east of Falklands, hit the sea late at night because of altimeter problems.
1 Sea King destroyed by its crew near Punta Arenas, Chile.
1 Sea King crashed into sea north east of Falklands due to a bird strike
2 Gazelles shot down by small arms fire near Port San Carlos
1 Harrier GR.3 shot down over Port Howard, by Blowpipe SAM
1 Lynx destroyed in bombing attack on HMS Ardent
1 Sea Harrier crashed into sea
1 Lynx lost when HMS Coventry sunk
6 Wessex 3 Chinook 1 Lynx , all destroyed by fire when "Atlantic Conveyor"
1 Harrier GR.3 shot down over Goose Green 35mm Oerlikon fire
1 Scout shot down near Camilla Creek House, north of Goose Green by Pucaras Friday 28th May
1 Sea Harrier ready for take-off, slid off the deck
1 Harrier GR. damaged near Stanley by small arms fire from Argentine troops, then ran out of fuel
1 Sea Harrier shot down south of Stanley by Roland SAM
1 Gazelle accidentally shot down west of Fitzroy by Sea Dart SAM
1 Harrier GR.3 landed heavily at Port San Carlos with engine failure, and was damaged beyond repair
1 Wessex destroyed when HMS Glamorgan hit by land-based Exocet

De los 6 Sea Harrier, 2 fueron derribados por DCA y 4 fueron perdidos por accidentes. De los 4 Harrier, 3 fueron derribados por DCA y 1 por falla mecánica. 2 Wessex se estrellaron luego de colisionar entre si y los 7 restantes se perdieron cuando se hundieron los buques que los transportaban. Los 3 Chinooks se perdieron con el Atlantic Conveyor. Los 3 Lynx también se perdieron cuando se hundieron los buques que los transportaban. 4 de los Sea King se perdieron por fallas mecánicas o accidentes, el restante fue autodestruido por su tripulación en Chile. De los 3 Gazelle, 2 fueron derribados por fuego de armas ligeras y el otro por fuego amigo. Finalmente llegamos al único Scout destruido, que fue justamente el derribado por el Pucara. Que de 24 aparatos de alas rotatorias perdidos, uno, el mas pequeño (el Scout es apenas de la categoría del Esquilo, pero 20 años mas viejo) haya sido destruido por el Pucara no creo que sea para justificar su apelativo de "cazador de helicópteros". Desafortunadamente, ese listado esta en contraposición con lo que señala el oficial argentino, y como la lista que tu nos muestras coincide con la de Troop en números, no veo de donde pueden salir mas derribos.

Creo que en la actualidad, si el Pucara desease fungir de avión anti helicópteros, deberá llevar alguna version del Mistral, Igla o Stinger, al menos contra los helicópteros armados (y eso, el AH-1 de los Marines lleva Sidewinder desde los 90s). Tiene como ventaja su baja carga alar y un piloto bien entrenado lo puede hacer pivotar sobre uno de sus motores. Pero en picada sus mandos son muy rígidos a altas velocidades. Eso le da un uso limitado para el rol para el cual fue creado, el ataque al suelo (según los evaluadores británicos). Entonces, llegamos a una disyuntiva crucial para una FAA crónicamente corta de fondos desde hace 2 decadas (cuando te dije que creo que la FAA esta mas cerca de la FABol que de la FABra, no estaba utilizando una figura retorica:
Tipo de avión operativo FAA FABol FABra
Cazas de superioridad: 0 / 0 / 68 F-5Br + 36 Gripen encargados
Ataque (reactores) : 6 / 0 / 55
Ataque (turboprop) : 27 / 0 / 33
Entrenador avanzado: 19 / 6 / 66
Entrenador básico : 19 / 4 / 109
Entrenador primario : 18 / 15 / 65
Transportes medios : (4+1) + 4 / 4+1+1 / 18+12
Transportes ligeros : 8 / 3+1 / 17+80
AWACS : 0 / 0 / 8
Drones : exp / 0 / 4
No coloco la cantidad de aviones de patrulla naval, básicamente porque Bolivia no tiene mar y a la Argentina no los opera con la Fuerza Aerea, aunque ni el Electron ni el Orion de la Armada vuelan,. Es decir, pese a la diferencia con la
FABol, cuando el próximo año se desprogramen los Skyhawks, la FAA en conformación se va a parecer mas a la aviación altiplánica que a la fuerza con la que tradicionalmente se equiparaba. Con esto cierro esta larga disgresion y continuo con mi línea expositiva principal). La disyuntiva es si la FAA destina sus fondos a un avión que solamente es útil para enfrentar a una subversion rural que no existe, o si se equipa con un avión que puede servir de entrenador y en caso de necesidad, como avión coin. Porque como aviones cas, ya desde los 70 (y la USAF lo experimento en su propio pellejo con el Bronco) un turboprop, así sea bimotor, no tenia chance frente a defensas preparadas. Creo que si la FAA adquiere Texans (y en su momento, dado que Fadea fabricara partes del KC 390, el ST hubiese sido mejor opción), habrá dado un paso positivo en deslastrarse... así el avión reemplazante no sea "made in Argentina". Saludos cordiales.


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Lampard
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Mensaje por Lampard »

Creo que si la FAA adquiere Texans (y en su momento, dado que Fadea fabricara partes del KC 390, el ST hubiese sido mejor opción), habrá dado un paso positivo en deslastrarse... así el avión reemplazante no sea "made in Argentina".
Los argentinos compraron el Texan T-6 porque Macri fue obligado a hacerlo mediante casi una orden recibida de Obama durante su visita al país, este fue el precio de la visita de cortesía de Obama a Macri, comprar 24 Texan en detrimento de un avión muy superior, el Super Tucano.


"Si quieren venir que vengan, les presentaremos batalla." ... L.G.
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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Estimado 2 demaio en este link estan los nombres completos grados y en que unidades servian de los 260 britanicos caidos en las Falklands , tambien se dan los detalles en lo possible de como perdieron la vida en que combates o situaciones .....http://www.war-memorial.net/Roll-of-Hon ... aths-4.248

La lista es por orden alfabetico nos da los nombres de todos los pilotos muertos en jet o helos y los combates son los mismos y la situaciones en que perdieron la vida son mas o menos las mismas que la lista de perdidas dada por mi , no hay forma que docenas de pilotos hayan muerto y sus nombres no esten en esta lista de honor sin que sus familias armen un escandalo olimpico , lo mismo con centenares de marinos o soldados si sus nombres no estan en esa lista son centenares de familias que armarian el escandalo ningun gobierno britanico puede esconder a estos familiares es imposible ...

Las listas de perdidas argentinas no se respaldan con ninguna data conocida serian centenares de militares con miles de familiares protestando y ya tendriamos la fundacion por la verdad de las falklands y wikileak lekeando nombres a diestra y siniestra ....

No digo que los argentines mientan a diestra y siniestra pero ellos no tenian camaras en sus aparatos ni satelites para comprobar los daños que ocasionaban a la task force , esos datos estan inflados y no hay manera que mas de 1000 britanicos hayan muerto y no tengamos los nombre en ningun lado , si me dices que 8 o 10 soldados de operaciones especiales pero mas de 700 efectivos no es possible de ninguna manera ....

Tampoco hay manera que fueran derribados tantos aparatos ni averiados tantos buques porque eso representaria mas bajas imposibles de esconder del public , con toda la data disponible incluidos los nombres de todos los caidos britanicos sus grados y en que fuerza servian y donde y cuando murieron podemos decir que las cifras britanicas son ciertas y las argentinas estan infladas por su falta de informacion o porque se basan en los relatos de testigos que dicen lo que ellos piensan que es verdad ....

Lo unico que podria cambiar es que los Harriers o Helos perdidos fueron derribados o no y solo hay 3 o 4 situaciones en que no esta claro si fueron derribados o accidents ...
Última edición por troop2020 el 13 Ago 2017, 04:28, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Lampard escribió:
Creo que si la FAA adquiere Texans (y en su momento, dado que Fadea fabricara partes del KC 390, el ST hubiese sido mejor opción), habrá dado un paso positivo en deslastrarse... así el avión reemplazante no sea "made in Argentina".
Los argentinos compraron el Texan T-6 porque Macri fue obligado a hacerlo mediante casi una orden recibida de Obama durante su visita al país, este fue el precio de la visita de cortesía de Obama a Macri, comprar 24 Texan en detrimento de un avión muy superior, el Super Tucano.
Fuentes para aseverar tal información de que Macri fue "obligado"? Y ya deja de llorar tanto vos como ozirito de que se haya ignorado al ST. Suficiente fue con darle una palmadita al CEO de embraer que vamos a seguir haciendo partecitas del muy lindo kc390. Saludos


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Catafractus:

Me gustaría responder una parte de tu apreciación del Bronco: "...Y de ahí que si vos u otros tantos creen de pe a pa todo lo que dicen los yankees de la performance del Bronco (la muestran como impoluta) quedará a tu criterio y el de cualquier otro. Cordiales saludos:::"

No, mas bien los gringos eran sumamente conscientes de las limitaciones del Bronco, por eso los experimentos de ponerle un motor jet en posiciones inéditas (que afeaban aun mas a un avión ya bastante desgarbado). La falta de potencia era una limitación bastante seria, que afectaba tanto la performance como la capacidad de carga y las posibilidades de proteger a los tripulantes. Es por eso que en la ultima parte de la guerra de Vietnam se utilizan principalmente como iluminadores de las recientemente introducidas bombas de guiado lasérico. Es por eso que desisten en utilizarlo como cazador de helicópteros. Es por eso que la USAF no los utilizo en Tormenta del Desierto y los Marines solo lo utilizaron en misiones de observación (eso si, equipados con flir) y designación de blancos. Sin embargo, es notorio que en el rol de plataforma de observación e incluso ahora, de designación de blancos, un drone puede hacerlo mejor sin exponer a la tripulación al riesgo de derribo, con muchísimo mas tiempo en la zona que cualquier vehículo tripulado mono o bimotor.

Y también responder a algunas afirmaciones, a mi parecer erróneas, acerca del Pucara:
"...Cual es el único avión COIN que peleo en verdaderos conflictos contra terroristas? el Pucará"

No, la lista de aviones coin con una participación notable en diversos conflictos es larga: desde los veteranos AT-6, AT-28 y Skyraider; reactores como el Strikemaster, A37B, Fouga Magister; hasta los Tucano, Super Tucano, Y Texan de la actualidad.

"...Cual es el único avión NACIDO COIN, que peleo en un conflicto convencional y que a pesar de su inferioridad tuvo un buen desempeño? Definitivamente el PUCARA "

El problema radica allí, que es diseñar una avión que solamente sirva para una cosa lo hace poco versátil. Efectivamente, es uno de los pocos aviones pensados desde el tablero como avión coin. Ahora bien, la pregunta es, que tan bien lo hizo en el Atlántico sur? Los números dados por los contertulios Troop y Capricornio nos hablan de solamente un helicóptero Westland Scout derribado, así que cazahelicopteros exitoso no fue. Hubo 7 misiones en donde 17 Pucara entraron en contacto con el enemigo. A resultas de las cuales se perdieron ( o no volvieron a volar, que para fines prácticos, los bélicos, es lo mismo) 5 aviones. Hubo 6 aviones que quedaron inoperativos por rotura del tren de aterrizaje delantero, eso es el 25% del total llevado a las islas, lo que puede deberse a muchos factores, pues aunque los pilotos británicos que probaron al Pucara en Inglaterra decían que era un aparato robusto, un 25% es un porcentaje alto para un aparato diseñado a operar en pistas no preparadas (aunque esto, como bien señalan Crnl Vet y 2-V, pudo haberse agravado por el bombardeo de las pistas). Si a esto le sumas la dificultad de apuntar el avión cuando estaba a gran velocidad y en picada, tanto que dificultaba la labor de apuntar y la ausencia de daños causados por el Pucara reportados por las fuerzas británicas, mas allá del Light Gun que menciona Capricornio, me permito dudar de un desempeño remarcable.

"...Modernizado, buena cadena de producción y buen marketing augurarían muy buenas ventas del Puca a cualquier nación con conflictos como para los que fue desarrollado el Puca. .."

Ese es el otro problema, el Pucara solo sirve para una cosa, de avión coin y si lo hace a baja velocidad, lo hace bien pues es una plataforma estable, de baja carga alar, con buena pegada y buena capacidad de carga. Pero al ser bimotor su costo operativo es mayor. Al ser un aparato de uso exclusivo como coin, fuerza a comprar otro aparato para labores de entrenamiento. Y la mayoría de países que tienen problemas de guerra asimétrica, no tienen economías muy boyantes como para hacer gastos redundantes. Además, reabrir la línea de producción del Pucara esta fuera de discusión. La cosa es que hacer con la veintena de aparatos sobrevivientes. Saludos cordiales.


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