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La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Catafractus:

El problema es que estamos superponiendo dos esquemas diferentes: el primero, el "clásico" de los 70s y 80s consistía en un avión de entrenamiento primario/elemental con motor de combustion interna (digamos algo así como el Cessna 172, creo que en España se usaba el Musketeer, El Bulldog, el Pillan y en algunos casos el SF-260), para pasar luego a un turboprop (Pilatus PC-7, T-35C, Tucano), y finalmente a un entrenador avanzado a reacción (T-33, Xavante, Fouga, MB339, Strikemaster, Delfin y Albatros). Solo muy poquitos países podían tener un escalón intermedio entre los entrenadores avanzados y los OCU: EUA y Alemania el Talon, Francia y RU el Jaguar, Japón el T2.

Que paso luego? Pues que llegaron turboprops con una envolvente tal que era capaz de simular un jet en algunos casos, el ejemplo típico es el PC-21 (aunque hubo en los 80s un intento interesante, el Fantrainer, que fue un fracaso en ventas), y en esta categoría se han embarcado el Super Tucano, el Texan y hasta el coreano Torito. También aparecieron los reactores de performance limitada como el S211 con un turbofan de bajo consumo y una hora de vuelo barata capaz de competir con un turboprop. No solo eso, los entrenadores elementales han ampliado su espectro y tenemos a aparatos como el Grob 120p que cuenta con un motor turboprop y puede servir (o al menos eso dicen sus constructores) desde entrenador ab initio, hasta avanzado. Muchos entrenadores elementales se han sofisticado tanto incluso con motor a piston, que ahora pueden ser considerados como primarios-básicos, como el serbio Lasta 95. Pero el nuevo segmento es el de los entrenadores LIFT, que vienen a ocupar un nicho antes reservado para los entrenadores supersónicos (de hecho, tanto el T-50 como el L-15 son supersónicos!) y que supuestamente deben abaratar la instrucción de vuelo previa al paso a una unidad OCU.

Es mejor este ultimo esquema? Sinceramente no lo se. Aunque la tendencia pareciese que va por allí. No solo en las fuerzas aéreas que juegan en grandes ligas (HHA, Singapur), sino también en el barrio, parece que cuando el Aviojet se vaya de baja en la FACh (al menos en su version entrenador ad hoc), sera reemplazado (si es que ya no lo es!) por el Super Tucano, en la FAC el ST es el entrenador avanzado, y por lo que parece en el Peru el KAI Torito también reemplazara al MB-339. Saludos cordiales.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Capricornio:

Mu ilustrativa tu respuesta: Para una FAA de las dimensiones que tu planteas (que son mas generosas que las que yo creo factibles, siendo bastante optimista), considero que dos o tres bases principales son suficientes.

Ahora la gran interrogante: que tan factible crees que pueda ser esto? Teniendo en cuenta que la Armada también necesita una reestructuración. De cuantos miles de millones de dólares estamos hablando? Finalmente, crees que estén dadas las condiciones políticas y económicas como para que haya una pacto nacional continuado que invierta en defensa los montos que estimas necesarios? Saludos cordiales, siempre es un placer conversar contigo.


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spooky
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Mensaje por spooky »

Una estructura moderna para producir pilotos seria TECNAM-Texan -KAI T-50 y después pasar a un caza, en esta estructura para labores de entrenamiento el Pampa no hace falta.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Spooky:

Tienes razón... pero no es muy realista prescindir del Pampa desde el principio. Por eso yo propongo Tecnam, Texan, Pampa (hasta que se agoten, después de todo, muchas células son ochenteras) y T/TA/FA-50 (dependiendo del esquema y de la plata disponible). Aventuras algunos numeros :guino: ? Saludos cordiales.


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

En España ha día de hoy se empieza en un entrenador básico el E-26 Tamiz que en realidad es el ENAER T-35 Pillán Chileno ( avion a elice , se pasa al CASA C-101 Aviojet un entrenador avanzado monomotor a reacción y ataque ligero y se termina con el Northrop F5 .

E-26 Tamiz los alumnos-pilotos deben ser capaces de realizar de forma segura un vuelo "solo" (realización de varios circuitos de despegue y aterrizaje) desde la clase número 12. Si no es así, son excluidos. En total, se realizan 48 horas de vuelo con este aparato

El caza de reacción CASA C-101 Aviojet Es el segundo avión con el que los alumnos-pilotos toman contacto durante su formación aérea y en él se realizan 110 horas de vuelo. después tendrán que elegir la especialización que prefieren en función de sus notas: caza y ataque, transporte aéreo militar o helicópteros.

ahora mismo la doctrina en la mayor parte de los casos es sustituir esos 2 aparatos en con uno solo un único entrenador multidisciplinar , turbohelice .

En el caso de España se esta realizando pruebas e informes sobre : Beechcraft T-6 Texan II, el Pilatus PC-9, el Pilatus PC-21 y el PZL-130 Orlik 3.

E-26 Tamiz , ENAER T-35 Pillán Chileno es una muestra de colaboración España compro los T Pillan Chilenos y Chile compro los CASA C-101 Aviojet de ataque ligero a España .

Un saludo .

PD: En el caso Español seria empezar en alguno de estos Beechcraft T-6 Texan II, el Pilatus PC-9, el Pilatus PC-21 y el PZL-130 Orlik 3 y pasar luego a un entrenador avanzado actualmente el Northrop F5 , pero incluso seria posible después del entrenador "basico" Turbohelice pasar al avión de combate para algo se comprar aviones de 2 plazas o entrenadores de esos aviones .


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Entiendo su punto ReyTuerto, ahora, en base a lo que actualmente y en teoría va incorporándose a la FAA que sería lo mas óptimo, el escalón mas adecuado hasta una posible llegada de un verdadero cazabombardero?
Dentro de lo poco que entiendo del tema (ojo, siempre desde un punto de vista hipotético, de un país serios y no bananero), mi escalón ideal, sería el siguiente: IA-73, Pampa, caza (?). Dentro de lo que actualmente hay...procurar seguir con los Grob, Pampa y...TA-50. Corríjame si le erro pues aquí también estoy para aprender. Gracias. Cordiales saludos


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Por cierto, por ahí leí que la RAF está por incorporar Texan II. De ser cierto, que pasaría con los Shorts Tucano???


spooky
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Mensaje por spooky »

reytuerto escribió:Estimado Spooky:

Tienes razón... pero no es muy realista prescindir del Pampa desde el principio. Por eso yo propongo Tecnam, Texan, Pampa (hasta que se agoten, después de todo, muchas células son ochenteras) y T/TA/FA-50 (dependiendo del esquema y de la plata disponible). Aventuras algunos numeros :guino: ? Saludos cordiales.
De números seguro son pocos al principio compras de a 6 pero se pueden aumentar con el tiempo, pero el plan de la FAA no es malo para sentar las bases para una fuerza aérea moderna y eficiente, acabar las horas de los Pampa y Pucaras y no seguir perdiendo el tiempo en esos programas sin futuro y enfocar esfuerzos en Texan II, T-50 y en unos años ya poder adquirir el avión caza.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

CATAPHRACTUS escribió:Por cierto, por ahí leí que la RAF está por incorporar Texan II. De ser cierto, que pasaría con los Shorts Tucano???
Pues que acabarán vendidos o desguazados, no podemos olvidar que son aviones con 30 años a sus espaldas y que la RAF los quiere únicamente para entrenamiento y el Super Tucano trae de serie equipos (Como las ametralladoras de las alas) que no son necesarios para entrenamiento, el Texan no.
ñugares escribió:PD: En el caso Español seria empezar en alguno de estos Beechcraft T-6 Texan II, el Pilatus PC-9, el Pilatus PC-21 y el PZL-130 Orlik 3 y pasar luego a un entrenador avanzado actualmente el Northrop F5 , pero incluso seria posible después del entrenador "basico" Turbohelice pasar al avión de combate para algo se comprar aviones de 2 plazas o entrenadores de esos aviones .
Vistos los candidatos yo descartaría al Orlik por que no tiene usuarios (el único usuario sería la Fuerza Aérea Polaca y nosotros si lo compramos) lo cual no me gusta nada y los Pilatus por nuestras "buenas" relaciones con Suiza es decir darles donde les duele (la cartera) :twisted: y me iría a por el Texan II y para sustituir al F5 si tiene que ser inmediatamente tiraría por el M346 italiano si podemos esperar esperaría a ver en que queda el proyecto de Boeing y SAAB (me fio más de los suecos que de los espaguetti y como los coreanos no nos compran nada pues nosotros a ellos tampoco)


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Apónez escribió:
CATAPHRACTUS escribió:Por cierto, por ahí leí que la RAF está por incorporar Texan II. De ser cierto, que pasaría con los Shorts Tucano???
Pues que acabarán vendidos o desguazados, no podemos olvidar que son aviones con 30 años a sus espaldas y que la RAF los quiere únicamente para entrenamiento y el Super Tucano trae de serie equipos (Como las ametralladoras de las alas) que no son necesarios para entrenamiento, el Texan no.
ñugares escribió:PD: En el caso Español seria empezar en alguno de estos Beechcraft T-6 Texan II, el Pilatus PC-9, el Pilatus PC-21 y el PZL-130 Orlik 3 y pasar luego a un entrenador avanzado actualmente el Northrop F5 , pero incluso seria posible después del entrenador "basico" Turbohelice pasar al avión de combate para algo se comprar aviones de 2 plazas o entrenadores de esos aviones .
Vistos los candidatos yo descartaría al Orlik por que no tiene usuarios (el único usuario sería la Fuerza Aérea Polaca y nosotros si lo compramos) lo cual no me gusta nada y los Pilatus por nuestras "buenas" relaciones con Suiza es decir darles donde les duele (la cartera) :twisted: y me iría a por el Texan II y para sustituir al F5 si tiene que ser inmediatamente tiraría por el M346 italiano si podemos esperar esperaría a ver en que queda el proyecto de Boeing y SAAB (me fio más de los suecos que de los espaguetti y como los coreanos no nos compran nada pues nosotros a ellos tampoco)
No encontré algún link donde dijera que la RAF tuviese Sùper Tucanos, solo enlaces mencionándolos como posibles adquisiciones. Saludos


Apónez
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Mensaje por Apónez »

CATAPHRACTUS escribió:No encontré algún link donde dijera que la RAF tuviese Sùper Tucanos, solo enlaces mencionándolos como posibles adquisiciones. Saludos
Me temo que no me entendiste, la RAF no tiene Super Tucanos, el Super Tucano podría parecer el sustituo natural del Tucano en un país que ya lo haya utilizado, pero como al RAF lo que busca es únicamente un entrenador el Super Tucano es peor que el Texan II, el Texan II no lleva armamento interno y por tanto no tendrías que pagar por algo que no necesitas.


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Apónez escribió:
CATAPHRACTUS escribió:No encontré algún link donde dijera que la RAF tuviese Sùper Tucanos, solo enlaces mencionándolos como posibles adquisiciones. Saludos
Me temo que no me entendiste, la RAF no tiene Super Tucanos, el Super Tucano podría parecer el sustituo natural del Tucano en un país que ya lo haya utilizado, pero como al RAF lo que busca es únicamente un entrenador el Super Tucano es peor que el Texan II, el Texan II no lleva armamento interno y por tanto no tendrías que pagar por algo que no necesitas.
Ah, Ok, ahora si. Saludos


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Algo mas del accidente:

Incidente en vuelo con un IA-63 Pampa II

En el día de la fecha se produjo un incidente en vuelo con el IA-63 Pampa II matricula E-822, el mismo se encontraba efectuando un vuelo de prueba tras salir de una inspección de 1200 horas cuando se produjo la activación del asiento eyector del copiloto. A esta hora no está confirmado si el copiloto decidió activarlo o si la activación se produjo debido a una falla.

Según algunos medios de prensa, al Pampa II se le desprendió la cúpula de la cabina en vuelo lo que produjo que el copiloto (ingeniero) tomará la decisión de eyectarse, según otras informaciones la activación del asiento habría sido producto de una falla.

El copiloto se encuentra hospitalizado con varios golpes y contusiones siendo los más importantes los sufridos en la zona de la espalda y la cabeza, según el parte medico, se deben esperar los estudios que descarten un traumatismo de cráneo para confirmar que se encuentra fuera de peligro.

Por su parte el piloto logró efectuar un aterrizaje de emergencia en la Escuela de Aviación Militar.

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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Apónez escribió:. . . para sustituir al F5 si tiene que ser inmediatamente tiraría por el M346 italiano si podemos esperar esperaría a ver en que queda el proyecto de Boeing y SAAB (me fio más de los suecos que de los espaguetti y como los coreanos no nos compran nada pues nosotros a ellos tampoco)
Si se reemplaza al Talon por el MB se pierde y mucho en características de vuelo (de movida uno es supersónico y el otro no)

Cordiales Saludos


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Mensaje por CoronelVet »

capricornio escribió:Coronel Vet, sobre el Pucará se plantearon varias opciones. Una fue la remotorización para lo cual se hizo un prototipo. Y la otra fue comprar un amplio stock de repuestos que al parecer existiría. Mandar los Tucano a la III Brigada Aérea significa que los Pucará al final serán dados de baja. Llámale al rol que van a desempeñar como quieras: COIN, CAS, policía aérea... Al final van a hacer lo que hacía el Pucará. Y el motivo es muy simple: FADEA no da soporte a su producto y EMBRAER sí. Otro tema es que la FAA decida comprar o no repuestos para los Tucano. La fuente que utilizas es de todo menos creíble. En un sitio dice una cosa, en otro lo contrario. Cuando lo que dice no se cumple (casi siempre), argumenta que él sólo se hace eco de lo que dicen otros. En fin, allá tú con tu fuente de la verdad....
Al Pucará hace rato se lo puso en la lista de desprogramación. Si se le compraría repuestos, como se dice, es simplemente por el G-20 (lo mismo se puede decir de los A-4). Tanto el Pucará y el Tucano serían "policía aérea", y no "van a hacer lo que hacía el Pucará" porque éste es COIN y el Tucano no lo es (para que no haya confusiones: me gusta más el Tucano que su sucesor, el "Super", porque es un diseño equilibrado para su función, y para el de "policía aérea" también lo está).

Lógicamente si el Pucará va camino a la desprogramación es que se le corte el mantenimiento, y se lo use hasta que deje de estar operativo . . . y "lógicamente" ahora salen a comprar esos repuestos de los motores "Astazou", a la carrera, por lo del G-20. Incoherencias de este gobierno. . .

Interesante lo de la "fuente" . . . porque en mi post anterior no mencioné ninguna. Lo único que cité fueron sus palabras . . . Si puse alguna fuente con info contradictoria usted tiene el derecho a hacérmelo notar, y lo veríamos juntos, sin problemas. Lo que no creo haber hecho es tomar como fuente fiable un comentario de foro, porque con toda la buena voluntad que se pueda tener al momento de postear, no dá las garantías (y que nadie haga una lectura torcida de estas palabras: no tengo nada contra los foros, lo cual sería absurdo)
capricornio escribió:El tema del Escudo Norte lo hemos hablado muchas veces. Para interceptar de manera eficiente debes tener un interceptor muy rápido. Si no, se te van a escapar bien por velocidad, bien por la incapacidad de llegar al punto de intercepción a tiempo. ¿Para ti el Pampa es el idóneo? Adelante, reclama más Pampa. Para mi no es idóneo. Sólo vale como entrenador a reacción y la tendencia hoy día es que parte de lo que hacían estos entrenadores a reacción subsónicos ochenteros, te lo hacen hoy día modernos turbopropulsados. Si además le sumas que la cadena logística del Pampa empieza a dar problemas (vuelan la mitad de los teóricamente disponibles), pues para mi la cosa también está clara. Pero la frase que destacas, que creo que no has entendido, se refiere a que el número disponible sobra para el rol de entrenador.

Pregúntate por qué se sacrifica la calidad del Grob que en otras Fuerzas Aéreas es perfectamente válido.
No sé a cuánta velocidad se refiere usted, pero el Pampa tiene una velocidad de crucero de 747 km/h. Además el avión típico de los narcos no pasa de los aviones ligeros tipo "Cessna" , a lo sumo bimotores. Lo de aviones a reacción haciendo tráfico de drogas no es algo realista, al menos ahora. Por velocidad no hay forma que escapen. . . Lo de la extensión territorial se puede sobrellevar haciendo que los equipos de los Pampa roten por los aeródromos del país (hay centenares). Tal vez no sea la solución perfecta, pero siendo justos, cualquier avión que se quiera usar en ese rol enfrentaría el mismo escenario.

Pero volviendo al tema de la velocidad, que ésta sea lo suficientemente alta como para hacer la intercepción es sólo la mitad de lo que se necesita: la velocidad de pérdida debe ser lo suficientemente baja como para poder ponerse a la par del avión sospechoso y aplicar el protocolo. . . Cuántos aparatos de lo que usted considera "muy rápido" pueden hacerlo?

Además hay un factor que no es para desdeñar: el costo operativo. El rol de "policía aérea" sería algo de todos los días, no de unas cuantas misiones puntuales y en eso el Pampa es una opción excelente, dando óptimas condiciones de vuelo con un gasto que no sería prohibitivo . . . el de un "interceptor muy veloz" seguramente sí lo sería.

Lo de la tendencia a los turbohélices en vez de jet (sea subsónico o no) no lo acepto porque con los ejemplos que hemos visto (USAF, FA de Israel, Corea, si se quiere España con los Talon) se sigue usando a un jet (y en el caso de la FA de Israel es el MB-346 que es subsónico). Es evidente que el último escalón queda en manos de un aparato que dé una experiencia de vuelo cercana al de 1ra línea. Al entrenador turbohélice lo veo en el puesto que está ahora, o sea un escalón por debajo.

Si en cambio lo que hace es poner el combo entrenador turbohélice - entrenador jet (y acá ponemos a uno tipo LIFT) entonces sí se puede hablar de un reemplazo del Pampa, y con ventajosas características, pero tomando en cuenta que se reemplaza a un jet por otro jet, no por un turbohélice. Igual ya contamos con un binomio de esas características.

Lo del Grob no tiene lógica por mi parte, habría que preguntarle a alguien de la FAA.
capricornio escribió:Sobre el rol para el que vendrían los coreanos dependerá del modelo elegido. La virtud es que con dos versiones puedes hacer de entrenador avanzado y de avión de combate ligero, unificando logística y optimizando la formación. Las cantidades dependerán de la voluntad política, pero resulta ilusorio pensar en que van a comprar más de un escuadrón de combate. Y las necesidades de formación avanzada para un número tan limitado de aviones de combate sería necesariamente muy limitada.

En la FAA hay que distinguir cuando no compra repuestos que existen en el mercado (problema de falta de dinero), de cuando no compra esos repuestos porque ya no existen o si los hay son a precio de oro por su escasez. Y esto último es lo que pasa con los modelos de FADEA.
Lo que plantea es cierto, y más cierto es que se mejora aun más la logítica si se compra todo del mismo modelo: Se podría comprar todos FA-50. La cantidad es el tema clave: van a ser poquísimos y en esa situación no conviene comprar entrenadores dedicados. Comprar 6 T-50 para entrenamiento? Reduce a la mitad los aparatos destinados a combate y limita los aparatos a entrenamiento a esos seis . . . y cuando se haga notar el desgaste, que se haría? Se haría el mantenimiento y se compraría los repuestos? Los antecedentes no respaldan esa posibilidad.

El problema del mantenimiento, y los repuestos, es un problema que afecta en general a todos los equipos de la FAA. Es por eso que los índices de disponibilidad son tan bajos y se acude a la canibalización. Es correcto que si son aparatos viejos sus repuestos son más difíciles de conseguir y además más caros, pero no nos engañemos: cuando el que tiene la bolsa de las monedas sintió la presión (no hablamos de la defensa de la Nación, eso le importa un bledo, sino de su imagen en el exterior) encuentra el $$$ . Va ejemplos (si se toma como válidos los rumores):

1 - Los SEM de la COAN (o de la FAA, vaya uno a saber)

2 - Motores "Astazou" para los Pucará

3 - Repuestos para los A-4

Como se puede ver hay si hay intención (de abrir la caja de caudales) se consiguen los repuestos, aunque sean de aparatos venerables.
capricornio escribió:Yo no creo que el M-346 pueda venir a Argentina como avión de combate. Otra cosa es que el orgullo patrio no asimile que el Pampa va camino de su entierro, que el Pampa III no es lo que la FAA quiere como entrenador avanzado y que el M-346 o el T-50 son entrenadores avanzados que vendrían a sustitutir al Pampa, no a los Mirage y A-4AR. Y la única esperanza es que en lugar del T-50 se compre el FA-50 que sí está optimizado como avión de combate, de modo que se pueda recomponer la aviación de combate. Pero para una aviación de combate que difícilmente llegue a 18 aviones, con un máximo de 6 reactores avanzados de transición es más que suficiente. Y si el de combate elegido es el FA-50, la mejor elección para el de entrenamiento avanzado es el T-50. Muchos argentinos no quieren ver que la mayor parte de los Pampa en servicio fueron fabricados en los 80. Tienen 30 años ya. Y por mucha remotorización, el problema con los repuestos por haberse dejado de fabricar algunos ítem les impide tener en vuelo la mitad de la flota. Pero bueno, quien quiera ponerse una venda allá él.
Mi "venda" no es el "orgullo patrio", es la lógica : la principal necesidad es de cazabombarderos actuales, no de entrenadores. La búsqueda de la FAA en estos últimos años pasó por F-1, Kfir, F-16 . . . ninguno es entrenador. El que se compró para entrenamiento es el Texan, que reemplaza al Tucano, pero no al Pampa. Se pasó del Tucano -> Pampa al Texan -> Pampa. Si no se compra al FA-50 y en vez se compra al T-50 entonces se daría el hecho que acá se criticó tanto: una FAA repleta de entrenadores pero sin aviones de 1ra línea. Si se elige 6 entrenadores se está en la situación antes analizada.

Cuando me refiero al MB como caza ligero es a su versión FA, la más cercana a un caza ligero:

http://www.leonardocompany.com/en/-/m346-fa

La edad del Pampa no importa (al margen de que el Pampa III está perfectamente acualizado tanto en motor como en aviónica), sino su utilidad, y en el contexto actual es útil, más bien muy útil.

Cordiales Saludos


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