Desarrollo de un Caza Latinoamericano

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Hay un dicho estadounidense que viene a decir "lidera, sigue al que lidera o apártete del camino". Aplicado a este caso es que si no sabes hacer cazas sigue a los que si saben o al menos no entorpezcas. Con las muchas cosas que tienen por hacer en latinoamerica parece mentira que piensen en las que no pueden hacer. Ni siquiera Brasil que es con mucho la mas avanzada en ese terreno se permite siquiera reflexión sobre el asunto. Ellos están contentos con su industria aeronautica que hace cosas muy notables y hacen bien, pero si se metieran en estas aventuras lo que acabarían consiguiendo es llevar a toda esa industria a la quiebra por meterse a producir productos que requieren grandes inversiones, no pueden hacer y que no pueden vender. Por eso en Brasil que tienen la cabeza bien sentada saben bien lo que pueden y lo que no pueden, se dedican a lo que pueden y procuran hacerlo bien y a buen precio. No parece que les vaya mal.



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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Podríamos desarollar un caza en conjunto?

Sí, todo es posible, principalmente como un ejercicio mental como és el caso de este topico.

És factible ?

Tiendo en vista que no se consegue llegar ní a un entrenador basico a piston en conjunto, esta lejos... creo más facil Brasil entrar de socio en un 5g fuera que desarollar un caza con el barrio conjunto, ní un LIFT.

Pero para no decir que se llega a nada en materia de aeronaves hechas conjuntamente, podemos citar esto:

Imagen

Con Argentina, Brasil, Colombia, Chile y otros d'alem mar pero ya es algo.


Небезпека

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pacopin
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Mensaje por pacopin »

¿Que es lo que podrían aportar Chile, Colombia y Argentina a ese supuesto proyecto?

Pregunto por realidades objetivas para embarcarse en un caza no por literatura, deseos o proyectos comenzados y nunca acabados porque como todos sabemos es mucho mas facil empezar proyectos que terminarlos. Por ejemplo Chile con los años se ha creado una fuerza aerea muy razonable y bien estructurada pero una cosa es comprar un F16 y otra cosa es fabricar un F16 ¿Que experiencia o capacidad demuestra chile para embarcarse en la creación de un caza? ¿que capacidad tiene para crear componentes de cualquier tipo? Argentina si tiene alguna experiencia pasada pero diría yo que muy pasada.

saludines



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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Colombia aportará la fabricación de algunos componentes y el ensamble de la cabina del KC-390. Además que se da $$$$ y se comprarán 12...


«Un pesimista ve la dificultad en cada oportunidad, un optimista ve la oportunidad en cada dificultad». (Winston Churchill)

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merlin9
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Mensaje por merlin9 »

pacopin escribió:Hay un dicho estadounidense que viene a decir "lidera, sigue al que lidera o apártete del camino". Aplicado a este caso es que si no sabes hacer cazas sigue a los que si saben o al menos no entorpezcas. Con las muchas cosas que tienen por hacer en latinoamerica parece mentira que piensen en las que no pueden hacer. Ni siquiera Brasil que es con mucho la mas avanzada en ese terreno se permite siquiera reflexión sobre el asunto. Ellos están contentos con su industria aeronautica que hace cosas muy notables y hacen bien, pero si se metieran en estas aventuras lo que acabarían consiguiendo es llevar a toda esa industria a la quiebra por meterse a producir productos que requieren grandes inversiones, no pueden hacer y que no pueden vender. Por eso en Brasil que tienen la cabeza bien sentada saben bien lo que pueden y lo que no pueden, se dedican a lo que pueden y procuran hacerlo bien y a buen precio. No parece que les vaya mal.

Sin afan de iniciar un debate, pero este comentario me hizo imaginar a un padre diciendole a su hijo "no te metas en cozas de adultos" :2:. Ahora ¿ Tiene LatinoAmerica la capacidad de desarrollar un reactor de combate? la verdad quien sabe, yo pienso que "SI", de querer hacerlo, sin embargo, nadie esta diciendo que se tenga intencion de fabricarlo, vamos que (y como bien menciona el camarada OliverBR) solo es un ejercicio mental, recordemos que en Latino America, las diferencias no son solo economicas sino tambien ideologicas y politicas y tampoco existe un verdadero sentimiento de pertenencia o comunalidad, aun asi, el KC-390 -pese a que no es un aparato 100% Latino Americano- es un exelente ejemplo de cooperacion regional.
SALUDOS



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Yo había dejado el tema pero veo una interpretación que no me gusta porque se interpreta que mi comentario es paternalista y que considere a las naciones latinoamericanas como crios o algo similar y nada de eso. Ese principio norteamericano de "lidera, sigue al que lidera o deja libre el camino" es una máxima que ellos se aplican a sí mismos y que no tiene nada de paternalista. En España decimos no te metas en camisa de once varas. Lamento esa interpretación. Lo que yo quería decir es que si en latinoamerica no saben hacer cazas no deben meterse a hacer cazas. Esa era la reflexión y por eso acabé preguntando cuales eran las capacidades reales de latinoamerica para semejante aventura porque yo no las veo por ninguna parte. El único pais que realmente tiene una industria aeronautoca digna de tal nombre y que hace cosas notables es Brasil. Argentina la tuvo pero la dejó morir como todo lo que llevan haciendo largos años en todo y los demás es que simplemente no tienen.

Mi reflexión acaba ahí y no pretendo en absoluto que nadie se sienta molesto por ser tratado con un tono paternalista. De eso nada ni falta que les hace.

saludines



Carlos Bautista
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Mensaje por Carlos Bautista »

Yo solo lo dejaría en Brasil, porque argentina en este campo no veo por donde..., desde el Pulqui, que fue un desarrollo de alemanes en argentina, no un desarrollo argentino, hasta el FMA Pampa, que es una versión del Dassault/Dornier Alpha Jet con alas de perfil super crítico, o sea, otro desarrollo de alemanes, no hay nada, excepto el Pucará (que es un engendro) y otros aparatos menores comparables a similares propuestas de las demás naciones sudamericanas...

Ahora, un caza como tal es en la actualidad un proyecto demaciado ambicioso y poco realista, pero un LIFT es más aterrizado, más necesario, más barato, más polivalente y un paso lógico antes de embarcarse en un aparato mayor... y ahí si varios países tienen cierta experiencia V.g. Chile con su Casa C-101, Brasil con sus AMX y Xavante, argentina ahí si con su FMA Pampa y seguramente Perú que intentó montar el Aermacchi MB-336 y no creo que Colombia, venezuela o incluso ecuador tengan problemas a la hora de participar..., no se si México ha hecho desarrollos semejantes, pero capacidad industrial seguro si la tiene...



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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Un caza es muy difícil, por el momento. Pero creo que se están dando los pasos cómo es. Primero con cosas no tan complejas o extremadamente avanzadas, como el Transporte KC-390, o con algún avión LIFT o de entrenamiento básico, como para ir tanteando qué tan bien funciona una producción o fabricación regional de algo...


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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Hola a todos, esta interesante el debate, voy apuntar algunas consideraciones personales,

En primer, veo la idea de desarollar un caza strictu sensu en conjunto como un desatino, sobretodo por las diferencias y inconstancias politicas que tanto caracterizan a nosotros, despues por la imaturidad tecnologica, industrial y capacidad de trabajar en conjunto. El probable que vay a ser un sumidoro de recursos y no llegar a un final o con resueltos pífios. Como decimos por aqui, podremos hacer un caza 4,5 gen. en Brasil sí, pero vay demorar tanto tiempo que al llegar a los escuadrones otros ya van estar en la 6a gen. :green:

Por otro lado un entrenador basico es algo de bastante simple y ahi esta el problema, varios paises de LA tienen industrias locales capaces de suprir las necesidades de sus fuerzas, el costo interno es mayor que el gaño politico junto al barrio de participar de esto en detrimento de una industria nacional con projecto listo.
Un ejemplo aqui de casa: http://www.novaercraft.com.br/espanol/TXc.html

Quizás el camiño más sensato seria seguir con un entrenador a reación o LIFT, claro que en este caso Argentina no tien mucho entusiasmo devido al Pampa, pero puede ser una idea interesante a medio plazo o más. De todo modo el KC-390 és un grande avance, en especial por el desarollo comun.

Sobre los beneficios que un programa así puede tener cito no solo a EMBRAER que tuvo un grande aprendizado con el AMX, para tal la empresa tuvo que cuasi de imediato duplicar su parque mecanizado y realizar intensa formación de personal para su operación, en especial que en la epoca (anos 80) se estava cresciendo el uso de informatica en este tipo de equipos.

También por desarrollar parte del software de la aeronave necesitó interarse de la totalidad de nuevos procesos, principalmente por la integración de su sistema electrónico Embraer tuvo que formar varias empresas nacionales para producir, probar, calibrar y mantener los equipos de que además de los equipos desarrollados en Brasil hubieron otros 101 fabricados bajo licencia, de los cuales 51 totalmente electrónicos, algunas de las empresas o otras posteriores con ligacion de alguno tipo con las antiguas son responsables en la atualidad por varios projectos de misiles, del programa espacial de y otros que están en desarollo o fabricacion.

La incorporación de las nuevas tecnologías en material compuesto tuvo otra consecuencia cuasi inmediata a Embraer, que pasó a contrato para fabricación de los flaps de los MD-11 de McDonnell Douglas.

Otras compañías también incorporaron nuevos componentes y tecnologías como Elebra, ABC Sistemas Electrónicos y Celma que producir más de 3 centenas de partes del motor bajo licencia de Rolls Royce, más allá del correcto montaje y puesta a punto de los motores.

Todo esto ocurrió por causa de un 30% de participacion num projecto de un cazabombardero ní tan avanzado así, a la epoca un tipo de 2a línea de un Tornado.

Pero hoy los E-jets, misiles, Saber y otros son en parte el resultado directo de este programa que rendió solo 54 aviones a su epoca, pode parecer que fue un proceso lento y caro pero las ganacias acabaran por compensar y el que se busca en los nuevos contratos para las FFAAs de Brasil sí no el desarollo conjunto, las tan habladas TOTs y este hecho sumado a otros fatores vienen tornando estas adquisiciones vagarosos, penosos y llenos de negociaciones y presiones como es el caso de FX.

Salindo un poco del tema, vamos ver daqui un 10 o 20 años lo que resuelta de la construcion del Subnuc.

Sds.

pd. sr Pacopin, nada de molesto, creo que ha compreendido su comentario y tentar expor en los parráfos escritos que pienso de modo bastante semellante.


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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Como un breve resumen de lo que representa el desarollo de un produto de alta tecnologia, la longa asociacion que representa y por esto necesita de una firme determinacion de sus socios, lejos de inconstancias politico-ideologicas y ya que he citado el AMX, coloco detalles de su MLU, la integracion con productos nacionales y la parceria aún con Italia en el Scipio. En imágenes:

Imagen
El AMX, concepcion original.

Imagen
AMX y MAA-1A, Mectron

Imagen
A-1M: Parcerias en el Scipio: Avibras y Galileo

Imagen
Cockpit del A-1M

Imagen
Integracion del MAR-1, Mectron

Imagen
A-1M y SMKB, Britanite

Por: http://www.aereo.jor.br/2009/09/23/a-1- ... ncompleto/ , http://www.aereo.jor.br/tag/a-1m/

Con su MLU se cierra el ciclo, mucho de las armas de fabricacion nacional integradas hoy se desarollaron en el polo aeronautico creado por Embraer y que se impulsó de modo enorme con el programa AMX.
Con la modernizacion del A1 y de los F5, la industria nacional se esta preparando para la integracion de armamentos, quizás muchos de estos, en el futuro caza, por esto es tan necesario el aceso a sus codigos fuente y apesar de preferido por la FAB, los SH encontran resistencia debido a dificuldad de EEUU en repasar este tipo de conocimento sobre su SDA (pd. opinion personal).
Como un bom ejemplo de la cooperacion estadunidense basta lembrar que mientras el AMx italiano fue equipado con el canon rotativo de 6 canos, este fue vetado para Brasil, que tuvo por alternativa equipar con 2 Defas... :guino:

sds.


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Helboy
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Mensaje por Helboy »

pacopin escribió:¿Que es lo que podrían aportar Chile, Colombia y Argentina a ese supuesto proyecto?

Pregunto por realidades objetivas para embarcarse en un caza no por literatura, deseos o proyectos comenzados y nunca acabados porque como todos sabemos es mucho mas facil empezar proyectos que terminarlos. Por ejemplo Chile con los años se ha creado una fuerza aerea muy razonable y bien estructurada pero una cosa es comprar un F16 y otra cosa es fabricar un F16 ¿Que experiencia o capacidad demuestra chile para embarcarse en la creación de un caza? ¿que capacidad tiene para crear componentes de cualquier tipo? Argentina si tiene alguna experiencia pasada pero diría yo que muy pasada.

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Otra vez la prepotencia de estos Tíos, mire mijo el hecho de ser país de Latinoamérica, no nos hace estar en la edad de piedra, infórmese mejor sobre las realidades de la industria aeronáutica colombiana, podemos aportar y mucho un proyecto de estos, tenemos conocimientos en fabricación de partes del C-130,se les hace el mantenimiento mayor, construimos nuestro propio entrenador básico T-90 calima, participamos en el proyecto KC con otras naciones, tenemos montada en la Base de palanquero casi que la fabrica para modernizar nuestros Kfir a C-10, en materia de reparación de helicópteros pues ni hablar, además ni ustedes mismo son tan desarrollados como se creen, dado que se han pegado como lampreas a proyectos de otras naciones, más industrializadas que la suya, Italia, Francia, Alemania, infórmese mejor en estos foros, le recomiendo el de industria militar Latinoamérica y otros, investigue y ahí si opine.

Ahora nos meteremos con la modernización de los Arpías III al IV.

la única realidad objetiva, es que usted no sabe nada de nada sobre nuestras capacidades.

En el foro Fuerzas armadas de Colombia pagina creo 642 o 643, se han subido unas fotos que lo pueden ilustrar mejor de nuestras capacidades, perdón es la pagina 644.



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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Una noticia recente que tien todo que ver con el asunto de este topico: la formacion de pilotos de pruebas es esencial para pesquisas y desarollos aeronauticos:

Instituto de Investigación y Ensayo en Vuelo utiliza el Xavante durante el curso

En las próximas tres semanas, los estudiantes y los instructores del Instituto de Pesquisa em Voo (IPEV), subordinado a la DCTA, participarán de la calibración anemométrica, actividad que incluye vuelos con los aviones Xavante.

La actividad forma parte del programa de estudios del curso de Pruebas en Vuelo del IPEV.
...
El curso dura aproximadamente once meses ... Este año el curso se fija ala, y es por eso que está utilizando el Xavante ...

Los especialistas en pruebas de vuelo están involucrados en la adquisición y modernización de aeronaves, además de ser responsable de los sistemas integrados - que puede ser cualquier cosa, desde una herramienta de navegación a un arma.

Sólo seis instituciones en el mundo, hacen que este tipo de mano de obra y el unico que está en el hemisferio sur es el IPEV.

Imagen

noticia completa: http://www.aereo.jor.br/2013/03/02/inst ... nte-curso/


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Mensaje por OliverBR »

Para continuar la discusion (si es que a uno le interesa :green: ) sin salir contruyendo castillos en el ar, una nota interesante que salio y tiene ligacion con el posteo anterior que trataba de testes de vuelo, calibracion, formacion de pilotos de teste, etc este trata de otros aspectos sobre el desarollo aeronautico: la formacion de personal especializado, equipos laboratorial y pesquisas:

IAE testa canards en maqueta del jato de ataque A-1 de la FAB

...
Estes testes, una iniciativa de los ingenieros de pruebas en túnel de viento, constituyen la primera fase de la investigación que involucra un amplio espectro de experimentación aerodinámica, estabilidad y rendimiento a altos ángulos de ataque.

El propósito de estas pruebas es el de investigar la influencia de los canards sobre maniobras en el A-1.

La presente investigación tiene como objetivos principales la formación de investigadores e ingenieros en el área de interés estratégico y aumentar la agilidad de la aeronave en el combate aéreo mediante el aumento de su tasa de cambio instantánea, así como el rendimiento en despegues y aterrizajes.

Imagen

No van a salir diciendo que van instalar estes equipos en los A-1, este es solo un estudio academico con vistas a formacion de personal especializado.

fuente: http://www.aereo.jor.br/2013/03/06/iae- ... -1-da-fab/


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Otra vez la prepotencia de estos Tíos, mire mijo el hecho de ser país de Latinoamérica, no nos hace estar en la edad de piedra, infórmese mejor ...

Pero que prepotencia eh? ¿que prepotencia??? Infórmate tu antes de decir estupideces.

enterao



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Mensaje por Helboy »

Chaval, informase primero usted y luego si comente parcero, no haga el oso como decimos en mi país. :thumbs:



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