Desarrollo de un Caza Latinoamericano

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Midgard
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Mensaje por Midgard »

Algunas imagenes de los productos de la industria aeronáutica latinoamericana:


BRASIL
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ARGENTINA
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CHILE
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Para agregar un poco de color al topic, sería bueno que agreguen lo que falta tanto de los tres países mencionados como del resto.


Luego están las posibilidades de desarrollos conjuntos (imagenes meramente ilustrativas):


Argentina-Chile
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Brasil-Argentina
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Algunos desarrollos conjuntos materializados hasta ahora entre Argentina y Brasil:

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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Francisco, felicitaciones por transferir el tema para acá.

Realmente es un asunto de interes de todos, mas alá de la construcion de un caza mas por la importancia de crear una cadena de producion de materiales de punta como en general exige la construccion aerospacial y en este asunto creo que los paises ABC pueden se transformar en un nucleo continental de este tipo de producion.

En especial sobre nuestros dos paises, puedes lembrar la importancia del CBA-123, aunque no se levo adelante fue de gran valor para la producion de los E-jets de Embraer.

:D



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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Francisco:

Déjame plantear la pregunta de otra forma: Cuántos países pueden desarrollara hoy día un caza aceptable?

La lista es corta:
Estados Unidos, Rusia, Francia, China, India y Suecia. Y los 4 países del consorcio EuroFigther.

Inteligentemente, Brasil nunca se metió a competir en ese segmento aeronautico (Engesa lo intentó, y justamente ese intento quebró la empresa, de haber seguido la línea trazada con el Cascavel y Urutu, posiblemente el EE-XX estaría compitiendo con el AMV, Freccia o Stryker). Hoy por hoy, Embraer es una empresa líder en su segmento de mercado... pero un paso mal dado, los colocaría en la senda de Engesa.
Ojo: el Xavante y el AM-X fueron aviones de entrenamiento y ataque, no cazas.

Tal vez, el paso no sea el diseño propio, sino la construcción bajo licencia. Brasil posiblemente de ese paso con su próximo program de cazas. El desarrollo de un avión de combate es un asunto tremendamente complicado. Y agota. Tanto los fondos, como la capacidad de perseverar del equipo y el país. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres

Midgard
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Mensaje por Midgard »

Estimado, estoy de acuerdo, pero hay que considerar (siempre hipoteticamente hablando):

- La independencia logística sería la principal ventaja, en términos relativos.

- Los países participantes podrian fabricar partes en su propio territorio (con la consecuente infraestructura y los puestos de trabajo directos e indirectos)

- Los países participantes podrian discutir los requerimientos del proyecto

- No se estaría apuntando a competir contra el Rafale o el Typhoon, sino más bien abastecer el mercado interno de un caza secundario con tecnología de 4ta gen, coparable con un J-10 se me ocurre, o con un Gripen NG en el mejor de los casos (una nación como Uruguay podría formar un escuarón de este caza "X", pero otras como Venezuela, Brasil, Argentina, Chile, etc. lo utilizarian como cazabombardero secundario manteniendo un caza importado como punta de lanza... por ejemplo la FAA podria contar con 48 cazas "X" + 14 Rafale IV).

- Los avances obtenidos se aplicarían a otros campos.



Longhorn
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Mensaje por Longhorn »

Hablando en el caso de Venezuela debido al veto generalmente existen dos problemas, el radar y el motor (mas dificil), Si uno se da cuenta solo existen 4 companias (3 paises) con capacidades de producir motores de la mas alta prestacion GE, P&W, R&R, y NPO Saturn. Snecma ya no entra en este renglon pero veamos que hace despues del M88

Solo comenzando por ahi se puede ofrecer una solucion especializada no tanto para un nuevo caza sino para independizar a Embraer por ejemplo de cualquier limitacion legal.



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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Señores, el C-390 no es sólamente Brasil-Argentina, ahí también tienen que meter a Chile y a Colombia (de éste lado del mundo) como co-fabricantes de partes y componentes para dicho avión.

Y aunque no lo crean, Colombia también tiene su industria aeronáutica...


«Un pesimista ve la dificultad en cada oportunidad, un optimista ve la oportunidad en cada dificultad». (Winston Churchill)

Experten
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Mensaje por Experten »

Bueno, en lo personal creo que si se va a partir de este proyecto se tiene primero partir de un conceso ¿Que proveedores están prohibidos?¿Que tipo de sensores tendrá el caza?¿Cuales son los objetivos del desarrollo?¿Cual es el mercado potencial en la región?

Sobre los proveedores, creo que de entrada y por diversas cuestiones, están bloqueados los proveedores en Norteamérica, Israel y Gran Bretaña, por X o Y razones. Lo cual nos relega a Italia y quizá Alemania y Francia... quedando, y francamente no me gusta nada la idea, China y Rusia, y en menor medida Corea del Sur.

Creo que todos estamos deacuerdo en que el caza debe tener, un FLIR, designador láser, sistemas ECM integrados de fábrica y obviamente un radar, no se si pasivo o activo, si de barrido mecánico o electrónico, mi recomendación sería por un AESA en forma, como el FGA-35 del MiG-35.

¿Que se piensa hacer? Un Gripen NG, un FC-1, un Golden Eagle, un Tejas, un M-346, un Yak-130, quizá alguna otra plataforma ... Si soy honesto creo que no podemos buscar ir a lo más complicado de forma directa, y creo que, en lo personal, hace falta plantearse esto con cautela, yo en lo personal, buscaría el desarrollo de un caza en la categoría del Tejas/FC-1, un monomotor, polivalente, todo tiempo y de corto alcance, algo entre los 10,000 y 13500 kg.

Ahora ¿Cual es el mercado potencial? Hay que aceptarlo, no se puede desarrollar un caza en una década y aunque se han tomado previsiones de parte de varias fuerzas aéreas, tenemos que aceptar, que por lo menos el proceso de diseño y desarrollo del caza podría llevar más de una década ¿Cuales serán los calendarios a futuro? Pues bueno, si tenemos algo de suerte (y muy mala suerte para los pilotos) podríamos reemplazar a los cazas actualmente en servicio de la FAA, FAM, FAE, FAP, FAC, AMV, FACH y obviamente la FAB, algo que no suena muy realista y que no es recomendable.

Pero en general el mercado sería muy reducido, la verdad es que sería esencial buscar un incremento en el número de cazas operativos en todas las fuerzas aéreas del continente, así por ejemplo, la FAM y la FAA, están por debajo de los estándares que deberían tener, creo yo, personalmente que bien podrían adquirir, por lo menos, una cincuentena de aviones cada uno, por lo menos (México podría adquirir un centenar para ser honestos y hay necesidades de defensa que lo justifican), creo que sería esencial seguir un sistema similar al del EF Typhoon o el A400M, que la carga de trabajo, se reparta potencialmente entre todos los socios en función del número de aparatos que piensan adquirir.

Ahora... si dejo de lado las cuestiones políticas que proveedores recomendaría:

-Aviónica: Israel
-Motores: Europa o EEUU

Obviamente tendría que buscarse el ToT y el know how, algo que podría resultar costoso, claramente el abanderado sería Embraer.

También hay que considerar de donde van a salir los pilotos e infraestructura para efectuar vuelos de prueba.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.

Midgard
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Mensaje por Midgard »

Experten escribió:¿Que se piensa hacer? Un Gripen NG, un FC-1, un Golden Eagle, un Tejas, un M-346, un Yak-130, quizá alguna otra plataforma ... Si soy honesto creo que no podemos buscar ir a lo más complicado de forma directa, y creo que, en lo personal, hace falta plantearse esto con cautela, yo en lo personal, buscaría el desarrollo de un caza en la categoría del Tejas/FC-1, un monomotor, polivalente, todo tiempo y de corto alcance, algo entre los 10,000 y 13500 kg.


Estimado Experten estoy de acuerdo en casi todo, un solo detalle: considerás conveniente desarrollar un caza similar al JF-17 y luego hablás de "entre los 10.000 y 13.500", pero el JF-17 tiene un peso vacío de unos 6.400 kg, supongo que cuando nombraste al tejas y al jf-17 te referias al nivel de complejidad y no al tamaño. Respecto del peso, estoy de acuerdo aunque en lo personal no hace falta que supere los 10.000 kg (el J-10 pesa solo 9.750 kg). Por eso, y para evitar restricciones (considerando algunos socios como Venezuela) es que proponía fabricar una variante con empuje vectorial del chino WS-10A, que con sus 13.200 kg le sobra potencia... no hay que olvidar que si va a ser de 4ta gen, tiene que tener supercrucero.
13.500 kg me parece demasiado pesado para un monomotor, seria un caza de peso medio y se complicaría hallar un motor sin restricciones que logre al menos una relación 1:1.



Experten
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Mensaje por Experten »

Según el fabricante, el FC-1 tiene un peso máximo de alrededor de 12500 kg.

http://www.pac.org.pk/jf17.html

Mientras para el HAL Tejas, un caza perfectamente comparable tanto en capacidades como en costo y peso, se estima en 13200 kg, aunque esto ha obligado al caza a integrar un motor más potente

http://www.tejas.gov.in/specifications/ ... mance.html


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Midgard
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Mensaje por Midgard »

Claro pero vos hablás del peso máximo, y yo de peso vacío... según lo cual, tengo entendido, se clasifican los cazas.



Experten
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Mensaje por Experten »

Efectivamente... pero creo que primero era escencial establecer los límites de peso máximo. Al final, estoy deacuerdo, un caza de entre 6 y media y 8 toneladas sería ideal.

Retomando el tema y volviendo en otro punto un poco más complejo ¿Que nivel de reparto del trabajo se tendría que fomentar entre las distinas fuerzas aéreas que se incluyan en el programa? ¿Proporcional al número de cazas adquirido o equitativo para todos?


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Parmo
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Mensaje por Parmo »

Experten escribió:... ¿Que nivel de reparto del trabajo se tendría que fomentar entre las distinas fuerzas aéreas que se incluyan en el programa? ¿Proporcional al número de cazas adquirido o equitativo para todos?


Eso si todos tuviesen similares capacidades técnicas, tecnológicas e industriales. Pienso que primero deberían mirar que puede hacer cada nación y luego si repartir el trabajo. Para los casos de ToT, podría darse en proporción al número de aparatos adquirido.



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Isra999
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Mensaje por Isra999 »

Va mi opinión de pesimismo o realismo, como lo quieran ver.

Creo que el mayor problema no es el know how, sino la política, en Europa tienen un nivel de madurez política que les permitió sacar a flote un programa como el EFA, y claro que ya tenían la experiencia de producir otros aviones mediante programas en conjunto de dos paises, amen de industrias aeronaúticas mucho mas desarrolladas que las nuestras.

En cambio acá, al primer cambio de gobierno se pelearían unos con otros, se saldrían de los programas, no cumplirían con los compromisos de compras, etc.

Creo que aún a Latinoamérica le falta mucho pero mucho para poder embarcarse ya no digamos en un proyecto de tal envergadura, sino en proyectos o propuestas menores.


Y tus templos, palacios y torres se derrumben con hórrido estruendo, y sus ruinas existan diciendo: De mil héroes la Patria aquí fue.

Midgard
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Mensaje por Midgard »

Experten escribió:Efectivamente... pero creo que primero era escencial establecer los límites de peso máximo. Al final, estoy deacuerdo, un caza de entre 6 y media y 8 toneladas sería ideal.


No estaría nada mal un caza del orden de las 6,5 - 7 ton... sería algo así como un AMX (6.639kg) pero 4ta gen, una suerte de Gripen NG (6.620 kg) latinoamericano.

Considerando el año en que se comenzaría a producir, el diseño del fuselaje debería acercarce a un caza de 5ta gen, pero sin góndolas internas, es decir, con armamento subalar como cualquier 4ta gen.

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Una cuestión crucial sería el costo unitario... siendo un caza light de 6.500 - 7.000 kg deberían esforzarse por que no supere los 40 millones de dólares... con prestaciones similares a un Gripen NG, tal vez con menor firma radar, con respetable capacidad aire-aire pero más orientado a misione aire-tierra y antibuque... por eso la importancia de la baja firma y la necesidad de un radar con seguimiento del terreno...necearios ambos detalles para facilitar ataques basados en vuelos rasantes.



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maximo
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Mensaje por maximo »

A mi entender, ponerse a diseñar y fabricar un caza desde cero es un plan demasiado ambicioso. Yo primero empezaria la casa por los cimientos.

El primer paso deberia ser la adopcion conjunta de un sistema de armas foraneo en comun entre varios paises. Que se administre esa adopcion totalmente en comun. Y me refiero a la negociacion, eleccion de proveedores, mantenimiento localizado, fabricacion y montaje, etc,etc... Si no se consigue pasar de ese punto, no tiene sentido pasar al siguiente.

Despues, una vez puesta en marcha una estructura de funcionamiento comun, vendria el paso siguiente que ya seria diseñar el avion de manera lo mas local posible y de la manera mas asequible posible. No digo "barato", digo asequible. Y eso significa tecnologias asequibles, costes asequibles y adquisicion asequible.

Lo que no se puede es empezar la casa por la ventana. Mas indudablemente, este es un paso que la comunidad sudamericana tiene que dar imperiosamente.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

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