Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Mauricio]

El runrun más fresquito es que el FX-2 se cancela y la FAB adquiere M2000 adicionales. Posiblemente M2000-9 ex-Emiratis. Es un enroque en el que Dassault está trabajando. El UAE compra 60 Rafales, Dassault acepta los M2000-9 como parte de pago y los vende a Brasil.

Que tampoco estaría mal, ¿Eh? Recordemos que en el FX originalmente planteado, la oferta Francesa era por una versión avanzada del M2000 llamada M2000BR y basada en el 2000-9. Si esto se concreta la FAB se quedaría con un caza de lo más decente y perfectamente viable por los próximos 20 años a una fracción del costo de lo que tienen propuesto ahora. Esto les dejaría las manos libres y la pólvora seca para gastársela en diez años por un avión de 5º Gen. operativo y con transferencia de tecnología de punta.

No me parece para nada descabellado. Así como están esos M2000-9 serían candidato fuerte al mejor caza de LATAM y en algunos aspectos lo serían por un márgen.

[__DiaMoND__]

de cuantos mirages 2000-9 estamos hablando creo que EAU tiene solo unas 32 unidades no da para remplazar 65 f-5

[Rotax]

Eso tiene mucho fundamento. Pospones la decisión de tener un avión de primera línea, pero adquieres un aparato que en este momento y en este lugar realiza el papel de una manera dignísima.
En otro país con menos prejuicios anti USA hubieran sido F16, y, de nuevo, hubiera sido una buena elección de transición.
Si hacen eso, mi reflexión será que la FAB (y el país) mantiene los pies en el suelo.
Un saludo

[Mauricio]

de cuantos mirages 2000-9 estamos hablando creo que EAU tiene solo unas 32 unidades no da para remplazar 65 f-5

El FX y FX-2 no buscaban ni buscan reemplazar a los F-5. Lo que se quería era reemplazar al Mirage III como caza de primer órden dentro de la FAB. Los F-5 EM/FM van a estar en servicio por otra década y media. Eventualmente serán reemplazados por el modelo ganador del concurso, pero no con las 36 unidades licitadas sino con las subsiguientes, a negociarse en un futuro.

Eso tiene mucho fundamento. Pospones la decisión de tener un avión de primera línea, pero adquieres un aparato que en este momento y en este lugar realiza el papel de una manera dignísima.
En otro país con menos prejuicios anti USA hubieran sido F16, y, de nuevo, hubiera sido una buena elección de transición.
Si hacen eso, mi reflexión será que la FAB (y el país) mantiene los pies en el suelo.

Exactamente.

[SAETA2003]

recordemos que el FX-2 busca la adquisicion de 36 aviones asi que 32 M2000-9 no estarian para nada fuera de lo que se busca (por lo menos no en cantidad) y me parese bastante logico y rentable.

[vet327]

de cuantos mirages 2000-9 estamos hablando creo que EAU tiene solo unas 32 unidades no da para remplazar 65 f-5

Segun mis fuentes EAU posee 62 Mirages 2000-9.

[Mauricio]

de cuantos mirages 2000-9 estamos hablando creo que EAU tiene solo unas 32 unidades no da para remplazar 65 f-5

Segun mis fuentes EAU posee 62 Mirages 2000-9.

Depende de cómo se cuenten.

El UAE compró 20 monoplazas y 12 biplazas nuevos de fábrica en 1998, construídos como Mirage 2000-9. Pero también tenía una flota importante de Mirage 2000 de una compra anterior - los EAD/DAD/RAD. Se supone que las 33 mejores células se upgradearon al mismo estándar 2000-9, pero hay fuentes que dicen que recibieron solamente un upgrade parcial y por lo tanto no son lo mismo que los 2000-9 de verdad.

Vaya uno a saber... en cualquier caso lo que si es seguro es que son aviones mucho más capaces que los M2000 ochenteros con radar de reencauche que el AdlA les cedió luego de la cancelación del FX. En realidad esto de los 2000-9 podría ser una gran compra para la FAB si el UAE no se vuelve loco con el precio. Ya perdieron una oportunidad de venderlos a la India cuando exigieron por ellos una suma no muy lejana de lo que hubieran costado nuevos. Y hasta Dassault saldría ganando porque en lugar de colocar 36 Rafales en Brasil, estarían colocando 60 en el UAE.

Amanecerá y veremos.

[JoãoBR]

Rafale...
Saludos
Y Joao es un buen forista para mi....

Obrigado Rotax,

Como disse antes, apenas procuro aprender e expor minhas opiniões no forum, apesar de muitas vezes estar errado, sempre buscando a troca de informações de forma respeitosa.

As ofensas desnecessárias não ajudam a elucidar nenhum assunto, nem tampoco se fazer entender.

Minha preferência pelo Rafale, já foi postada, inclusive com os motivos pelo qual tomei minha decisão e se encontra no tópico anterior deste tema.

Saudações.

[jupiter]

La jugada a 3 bandas entre Francia, EAU y Brasil, con la cesión de los 2000-9 a Brasil y la compra del Rafale por el Emirato, es una opción de la que se viene hablando desde hace bastantes meses, aunque hay que señalar que el rumor nació en Francia, y no en los Emiratos ni en Brasil.

Es un poco normal, ya que Francia necesita un exportador para el Rafale, para de esa manera financiar el desarrollo del avión, desarrollo que ya acumula bastante retraso.

Ahora bien, si a primera vista parece un negocio redondo para todas las partes implicadas, (los emiratos cambian sus m2000-9 por Rafale, Brasil consigue un caza de primer nivel y Francia exporta el Rafale y se asegura la venta de piezas de recambio y futuras modernizaciones de los brasileños), el negocio tropieza con algun obstáculo que dificultan que se realice de forma inmediata.

La primera dificultad, es la exigencia de los Emiratos de que determinados elementos del Rafale deben ser modernizados si o si antes de firmar un contrato de compra. Exigen motores mas potentes de 90 KNW de empuje que no estan desarrollados, exigen mejoras sustanciales en lo que promete el AESA,ya que la falta de potencia del radar, en parte debida al pequeño tamaño de la antena es uno de los problemas del avión, la integración de un Pod designador, un Flir moderno,(los franceses reconocen ellos mismos que el OSF es tecnologia obsoleta) y la falta de financiación para llevar a cabo todos estos desarrollos.

Por otro lado, aunque los brasileños comprarian un gran avión, es un avión que fue desarrollado a la carta para los emiratos, con las especificaciones exigidas por los emiratos. Ignoro hasta que punto esas especificaciones coincidirian con las exigencias brasileñas. Y esta el tema del precio. Los M2000-9 son caros.Carísimos.
Y parece ser que los Emiratos exigen que Francia recompre los aviones al precio que costaron, por lo que la reventa a los brasileños se haría a un precio muy elevado, y eso sin hablar del coste del mantenimiento y de futuras modernizaciones. Vease la propuesta francesa de modernizar 50 M2000 indios por 2100 Millones de $.

Se puede hablar también de las verdaderas capacidades del avión. Hay que tener en cuenta que el M2000-9 fue una especie de laboratorio donde se desarrolló gran parte de la aviónica del Rafale. por un lado sabemos que los Emiratos no estan satisfechos con las capacidades del Rafale, y que exigen mejoras a nivel de aviónica y de sensores, y por otro lado tenemos unos aviones que utilizan los sistemas de los cuales derivaron los del Rafale, por lo que no es muy complicado deducir, que en aviónica, aun siendo unos grandes aviones, no estan a la última. Si ademas tenemos en cuenta que esos aviones tienen que durar 30 o 40 años, no creo que fuese una compra muy inteligente.

De acuerdo que para lo que hay en el barrio, y para los potenciales enemigos de Brasil, con esos aviones van mas que sobrados, pero muy posiblemente por el coste de compra y mantenimiento de esos M2000, podrían agenciarse un número bastante similar de Superhornet con una aviónica bastante superior a la del avión francés, empezando por un radar AESA que ya esta disponible, y una panoplia de armas bastante superior a lo que puede ofrecer el avión frances, y que ya esta plenamente integrada, y de esa manera retirar los 2000 ochenteros de la fuerza aerea brasileña.

Dentro de 15 años, se agencian un puñado de F35 para sustituir a los F5, y te queda una fuerza aérea muy maja.

[Rotax]

Pero es que, Jup, de lo que se trata no es de estar "a la última" sino a la "anteúltima".
Como bien dices, no es la aviónica del Rafale, sino la aviónica "de la que se derivó la del Rafale", ergo una aviónica digna dignísima.
Y no se trata de 30 o 40 años (en principio).
De lo que estamos hablando es de una pieza de transición (20 años) hasta que se despeje la incertidumbre que provocan los de quinta (si son una alternativa o un callejón inasumible por sus costos) y se pueda negociar una adquisición a 10 años vista para un segundo escalón de cazas "tope de gama", con sus correspondientes contrapartidas en forma de trasferencias.
No es lo mas efectivo en terminos de costo/beneficio, pero corres menos riesgos en meterte en un berenjenal sumidero de recursos del que no puedas salir. Y hay que tener en cuenta que aunque los recursos no sobran para nadie, Brasil no tiene mucho "tocino" que quemar ante su propia opinión pública.
Hasta desde el punto de vista político, creo que lo mejor es mantener un perfil relativamente bajo en las compras militares del país hasta que las situación social sea manifiestamente mejor.
Lo cual no quita para que la opción SH también sea excelente.
Al final va a ser cuestión de precio, financiación y contrapartidas de mercado para las industrias Brasileiras. De un lado el magnífico mercado USA, con Embraer presionando por sus supertucanos y los ERJ's...
Y por el otro el colosal mercado Uropeo, interesantísimo para la agroindustria y que la France puede llegar a ofrecer...
Tener al gobierno de Francia como lobbysta en la UE es tener un padrino de los buenos.
La pena es que el EF está fuera, pero creo que Brasil necesita un caza mas parecido al Rafale o al Grippen que un caza "pesado" cono el EF.
Veremos
Saludos

[SAETA2003]

Lo que se busca es reemplazar a los mirage III, con una plataforma de transición para en unos 10 o 15 años adquirir una mejor plataforma que permita el reemplazo de los F-5 y AMX. Por lo menos eso es lo que yo puedo apreciar

[jupiter]

Ya Rotax, pero es que cuando compras un cazabombardero, no lo compras para los próximos 20 años. Eso era algo que pasaba en los 60. Ahora esos aviones te duran 30 años sin pestañear. Mira los Hornets españoles, recibidos a finales de los 80, el ultimo ejemplar creo que en 1990, van a superar sin problemas los 30 años antes de que se retiren.
Vale que ya no son el último berrido, pero como segundas espadas son muy válidos.

Y lo que no sería muy lógico, es comprar un avión que ya ahora no es el último berrido, sin meternos ya en cosas de 5º generación. Hablo de aviones como el EFA, el Rafale, el Superhornet o el Grippen, pues bién, el M2000-9 es ya inferior a todos ellos, y encima es caro de comprar y caro de operar.
Es por ello que creo que sería mejor que comprasen uno de los aviones en liza en el concurso, ya que independientemente del que compren, les asegura que tendran un excelente avión para los próximos 20 años, y un magnifico segunda espada a continuación, cuando cedería el liderazgo al sustituto de los F5, provablemente el F35.

Lo que comentas, de que tienen muchísimas areas que mejorar antes de gastarse el dinero en programas militares, no deja de ser una gran verdad, pero a título de comparación, cuando España lanzó el FACA, que por aquel entonces representaba muchísimo dinero, tampoco estábamos para tirar cohetes, y sin embargo a la larga el programa fue beneficioso, incluso desde el punto de vista económico. Si los brasileños negocian bien las contraprestaciones, y parece ser que presionan mucho en ello, el programa a la larga puede reportar grandes beneficios.

En cuanto a las contrapartidas en el campo de la agricultura que Francia pueda ofrecer, permíteme ser un poco excéptico. Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses, no me atrevo a imaginar la que liarían dichos agricultores si su gobierno dejase entrar los productos agricolas brasileños sin aranceles. Los veo desempolvando la guillotina

Eso si, Francia puede ofrecer grandes contraprestaciones con su industria, Suecia menos, y USA bastantes mas.

Ya veremos en que queda la cosa.

Un saludo

[vet327]

Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses

es como si yo sacara lo de los carteristas en España de pena oye.

Por lo demas, eso de poner el SH en la misma categoria, o como tu has dicho

Superhornet con una aviónica bastante superior a la del avión francés

bastante discutible, cuando se sabe que fue 1 Mirage 2000-9 emirati (con un piloto francés) quien se comio a un Raptor en el ATLC 2009.

otra falsedad

la integración de un Pod designador

los M2000-9 ya lo tienen, asi como los Rafales F3

Dentro de 15 años, se agencian un puñado de F35 para sustituir a los F5, y te queda una fuerza aérea muy maja

es que sigues sin enterarte de que NO QUIEREN depender de los USA ? que en cuanto a transferencia tecnologica, contrariamente a los que dices, son los mas racanos.

sigue a lo tuyo, que formas una buena pareja con maya. Mientras tanto, los brasileños ya saben lo que hacen y no veo porque deben de ser los mas tontos del universo, si os hacemos caso.

[maximo]

¿Para que tantas vueltas y tantas carambolas? Si el problema es el precio, que se compren el Gripen y solucionen todo esto con el mejor avion al que pueden aspirar ahora mismo. Y las razones ya han sido dadas.
La cuestion es que, si se hace un FX3, el que va a llegar con mucha fuerza va a ser el EFA. Y tal como estan las cosas al dia de hoy, en un pais libre de presiones politicas, es dificil de superar.

[vet327]

La cuestion es que, si se hace un FX3, el que va a llegar con mucha fuerza va a ser el EFA.

Muy cierto, lo que habra que ver es a que precio lo venden con todas las opciones. Otra cosa es que los del consorcio querran vender aviones de su cupo asi que lo de montar EFAS en Brasil ?????