AH-60 Arpía Colombiano VS. Mi-35 Hind Venezolano

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Su-30MKII
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Mensaje por Su-30MKII »

faust escribió:
cortisona escribió:
Jorge Gonzales escribió:An
Ahora, si se cumple lo vaticinado y venezuela recibe Mil Mi-28´s, estamos hablando de otras ligas completamente distintas(lo curioso es que los adquiere la fuerza aerea??), en las cuales, pues, el Arpia simplemente no juega, pero el A-29 si.


eso es lo que yo siempre le he dicho a los foristas venezolanos, en caso de enfrentamiento el llamado a perseguir los mi-35 y los havoc (si finalmente llegan) no es el arpia, que asi fuera versión IV no puede llevar misiles aire-aire, el que se va a encargar de ese trabajo es el supertucano que me parece se daria un banquete bajandose todos esos bichos. Además, corrijanme si me equivoco, los mi-35 venezolanos no tienen capacidad aire-aire, el havoc si pero no los tienen aún.


vamos a hacer una comparacion de las aeronaves de combate con la cadena alimenticia de un estanque:

estan los UH-60 y Mi-17 volando, si son atacados por arpias o hinds, pues vienen los supertucanos y K-8, si vienen esos vienen los Kfir C-7 y F-16 y alli se le acaba la linea a los del otro lado, porque un C-7 no puede con un F-16 y a la final será comido por este y todo lo que esté por debajo...

si esta un Kfir C-10 por alli, que pueda lidiar con un F-16, viene el pez mayor del estanque, el flanker, y ese se debora todo...


por que no piensan, hablando gafedades de combates helos-helos o helos-aviones turboprop, que el que controla, intercepta y destruye en el espacio aereo son los cazas, sobretodo los de superioridad aerea

ahora, arpiaVIII contra un Su-30 flanker... cuantos stinger necesita para lidiar con uno? :crazy:




No se Faust, en parte tienes razon, el problema es que no siempre un avion puede socorrer a un helicoptero que esta operando en apoyo aereo cercano. El ejmplo mas concreto de ello es la guerra Irak-Iran en los 80, alli hubo multiples combates aire aire entre los cobras y los Hind. Yo estoy covencido que en una selva de esas en frontera, en una operacion militar, un cambate X, donde ambos helos vallan a dar apoyo aereo cercano, habran escoltas de lado y lado, probablemente supertucanos y F-5 (por que eso es lo que hay por ahora, no se puede hablar de lo que se ha comprado pero aun no se tiene). En ese escenario, el SuperHind es capaz de derrivar con sus Iglas y Su Cañon a un Arpia con mucha mas facilidad que un Arpia a este, sencilamente por no tener hasta ahora misiles para responder. Sin embargo, segun lo que he escuhado aqui, pues es cuestion de tiempo, pues dicen algunos aca que se le puede instalar casi que de un dia a otro misiles A-A a los Arpia II. De manera que habria que ver si eso es cierto, alli estara la clave.

Ahora bien, que el SuperHind pueda llevar misiles AA y AT, no quiere decir que siempre los lleve a una mision, ni que por llevarlos no puede ser derrivado por un ArpiaIII, yo tengo entendido que estos son muy maniobrables, y por tanto un buen piloto, puede teoricamente con el sistema de combate que ahora mismo tiene un Arpia, derrivar un Super-Hind, pues la ventaja de este ultimo sigue siendo una ventaja cualitativa bastante relativa.


Seria Bueno saber y/o comparar los blindajes de ambos aparatos.Eso ayudaria en la comparacion.


Saludos..........


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Carlitos
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Mensaje por Carlitos »

Kafeteras volantes y Arpias helos de ataque muy bien.

Por cierto hermanos Colombianos que van a decir cuando nos lleguen los Cazadores Nocturnos MI-28


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Carlitos escribió:Kafeteras volantes y Arpias helos de ataque muy bien.

Por cierto hermanos Colombianos que van a decir cuando nos lleguen los Cazadores Nocturnos MI-28


:cool: :cool: Pues nada, que hicieron una buena compra por que el Mi-28 Night Hunter sí es un helicóptero de ataque puro... Pero primero los tienen que tener...


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Mensaje por And... »

ARMANDODFL escribió:
Andrés Eduardo González escribió:
Carlitos escribió:Kafeteras volantes y Arpias helos de ataque muy bien.

Por cierto hermanos Colombianos que van a decir cuando nos lleguen los Cazadores Nocturnos MI-28


:cool: :cool: Pues nada, que hicieron una buena compra por que el Mi-28 Night Hunter sí es un helicóptero de ataque puro... Pero primero los tienen que tener...


claro que lo vamos a tener, pero dime donde están los arpia 4


no es sino ponerles los misiles y ahi los tienes....... teoricamente :wink:


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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
faust escribió:
cortisona escribió:
Jorge Gonzales escribió:An
Ahora, si se cumple lo vaticinado y venezuela recibe Mil Mi-28´s, estamos hablando de otras ligas completamente distintas(lo curioso es que los adquiere la fuerza aerea??), en las cuales, pues, el Arpia simplemente no juega, pero el A-29 si.


eso es lo que yo siempre le he dicho a los foristas venezolanos, en caso de enfrentamiento el llamado a perseguir los mi-35 y los havoc (si finalmente llegan) no es el arpia, que asi fuera versión IV no puede llevar misiles aire-aire, el que se va a encargar de ese trabajo es el supertucano que me parece se daria un banquete bajandose todos esos bichos. Además, corrijanme si me equivoco, los mi-35 venezolanos no tienen capacidad aire-aire, el havoc si pero no los tienen aún.


vamos a hacer una comparacion de las aeronaves de combate con la cadena alimenticia de un estanque:

estan los UH-60 y Mi-17 volando, si son atacados por arpias o hinds, pues vienen los supertucanos y K-8, si vienen esos vienen los Kfir C-7 y F-16 y alli se le acaba la linea a los del otro lado, porque un C-7 no puede con un F-16 y a la final será comido por este y todo lo que esté por debajo...

si esta un Kfir C-10 por alli, que pueda lidiar con un F-16, viene el pez mayor del estanque, el flanker, y ese se debora todo...


por que no piensan, hablando gafedades de combates helos-helos o helos-aviones turboprop, que el que controla, intercepta y destruye en el espacio aereo son los cazas, sobretodo los de superioridad aerea

ahora, arpiaVIII contra un Su-30 flanker... cuantos stinger necesita para lidiar con uno? :crazy:


Si fuera tan simple.

Excepto que no es porque ninguno de los dos tiene medios para obtener un SA completo, ni tampoco para lograr control total de su espacio aéreo sea mediante un IADS o interceptores. Ni Colombia ni Veneazuela tienen todo el escenario radarizado, mucho menos un sistema de C&C que permita una rápida reacción antes de estar ante hechos consumados. Qué pasa, ¿Alguien cree que los Flankers vuelna de BALANDA o BAMARI o BAEL o BALOQUESEA antes que un Tucano ametralle a un Hip? Warp speed fiiiiive!

Además, ambos sufren la ausencia de medios AEW&C y sobre todo... números.

Ni de coñas se bastan con 24 Flankers para cubrir toda la frontera aunque los 24 se pongan en CAP. Y eso asumiendo que vuelan el 100% del tiempo (que no lo hacen) o que tienen ingentes medios para repostar en vuelo (uno y en un estado operativo más que cuestionable), por no hablar de las demás funciones que deben cumplir, como por ejemplo hacer algo de valor para ganar un conflicto... digamos, atacar una base aérea enemiga.

Dicho de otro modo... escenarios en los que un Mi-17 o Mi-35 se topan sin aviso con un Tucano son razonablemente posibles. Y cuando pasa, el helicóptero tiene altas probabilidades de acabar hecho talco.


mauricio, como una vez hablabamos marcos y yo sobre las misiones de interdiccion en la zona, como hacian la gente antes de los AWACS y las redes NCW y toda esa parafernalia moderna?

ademas, ninguno de los lados tiene las suficientes fuerzas para desplegar unidades en toda la frontera, como en nuestros escenarios tipicos suramericanos (como el cenepa) las acciones siempre son relativamente focalizadas en pequeños espacios territoriales.

valgame dios si esos Kfires C-2 en el cenepa con su potentisimo radar EL/M-2001B pudieron conseguir a unos A-37 volando bajo y derrbar a uno...

digame los mirageF-1 y la tremenda capacidad LD/SD de su CyranoIV que dificil consiguio un par de sujois y mandarlos a mejor vida...



Su-30MKII escribió:
faust escribió:
cortisona escribió:
Jorge Gonzales escribió:An
Ahora, si se cumple lo vaticinado y venezuela recibe Mil Mi-28´s, estamos hablando de otras ligas completamente distintas(lo curioso es que los adquiere la fuerza aerea??), en las cuales, pues, el Arpia simplemente no juega, pero el A-29 si.


eso es lo que yo siempre le he dicho a los foristas venezolanos, en caso de enfrentamiento el llamado a perseguir los mi-35 y los havoc (si finalmente llegan) no es el arpia, que asi fuera versión IV no puede llevar misiles aire-aire, el que se va a encargar de ese trabajo es el supertucano que me parece se daria un banquete bajandose todos esos bichos. Además, corrijanme si me equivoco, los mi-35 venezolanos no tienen capacidad aire-aire, el havoc si pero no los tienen aún.


vamos a hacer una comparacion de las aeronaves de combate con la cadena alimenticia de un estanque:

estan los UH-60 y Mi-17 volando, si son atacados por arpias o hinds, pues vienen los supertucanos y K-8, si vienen esos vienen los Kfir C-7 y F-16 y alli se le acaba la linea a los del otro lado, porque un C-7 no puede con un F-16 y a la final será comido por este y todo lo que esté por debajo...

si esta un Kfir C-10 por alli, que pueda lidiar con un F-16, viene el pez mayor del estanque, el flanker, y ese se debora todo...


por que no piensan, hablando gafedades de combates helos-helos o helos-aviones turboprop, que el que controla, intercepta y destruye en el espacio aereo son los cazas, sobretodo los de superioridad aerea

ahora, arpiaVIII contra un Su-30 flanker... cuantos stinger necesita para lidiar con uno? :crazy:




No se Faust, en parte tienes razon, el problema es que no siempre un avion puede socorrer a un helicoptero que esta operando en apoyo aereo cercano. El ejmplo mas concreto de ello es la guerra Irak-Iran en los 80, alli hubo multiples combates aire aire entre los cobras y los Hind. Yo estoy covencido que en una selva de esas en frontera, en una operacion militar, un cambate X, donde ambos helos vallan a dar apoyo aereo cercano, habran escoltas de lado y lado, probablemente supertucanos y F-5 (por que eso es lo que hay por ahora, no se puede hablar de lo que se ha comprado pero aun no se tiene). En ese escenario, el SuperHind es capaz de derrivar con sus Iglas y Su Cañon a un Arpia con mucha mas facilidad que un Arpia a este, sencilamente por no tener hasta ahora misiles para responder. Sin embargo, segun lo que he escuhado aqui, pues es cuestion de tiempo, pues dicen algunos aca que se le puede instalar casi que de un dia a otro misiles A-A a los Arpia II. De manera que habria que ver si eso es cierto, alli estara la clave.

Ahora bien, que el SuperHind pueda llevar misiles AA y AT, no quiere decir que siempre los lleve a una mision, ni que por llevarlos no puede ser derrivado por un ArpiaIII, yo tengo entendido que estos son muy maniobrables, y por tanto un buen piloto, puede teoricamente con el sistema de combate que ahora mismo tiene un Arpia, derrivar un Super-Hind, pues la ventaja de este ultimo sigue siendo una ventaja cualitativa bastante relativa.


Seria Bueno saber y/o comparar los blindajes de ambos aparatos.Eso ayudaria en la comparacion.


Saludos..........


la escala de los combates en la guerra iran-irak duplica varias veces la posible en un conflicto fronterizo, aun asi, eso ocurrió por el mismo concepto de "focalizacion de fuerzas" en la que se ven sometidos los contrincantes por la imposibilidad de llevar ofensivas de "cientos de km" como desert sabre o la gran guerra patriotrica sovietica


aunque no digo que no pueda ocurrir enfrentamientos fortuitos, domo de hecho han ocurrido varias veces (como grasshopers disparando .45 a storks) y los entrentamientos en iran-irak, pero seria una rareza, mas si solo de este lado el parque de ala rotatoria es bastante exiguo

y cualquier planeador militar aereo, sabiendo la capacidad heliportada de colombia, estaria bastante tentado y urgido de hacer CAPs en las posibles zonas donde se detecten o puedan usarse esa capacidad a aerotransportada


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:mauricio, como una vez hablabamos marcos y yo sobre las misiones de interdiccion en la zona, como hacian la gente antes de los AWACS y las redes NCW y toda esa parafernalia moderna?


Muy simple... tenían muchos pero muchos aviones.

Por ejemplo, para 1944 la USAF solita operaba una flota que rondaba los 90.000 aparatos (noventa mil :!: ). Y a pesar de eso, hasta el mismísimo final, tanto Alemanes como Japoneses eran capaces de meterles el ocasional golazo.

Es axiomático que no puedes estar en todas partes al mismo tiempo. Explotar esa verdad fundamental es bastante sencillo para un operador medianamente competente.

ademas, ninguno de los lados tiene las suficientes fuerzas para desplegar unidades en toda la frontera, como en nuestros escenarios tipicos suramericanos (como el cenepa) las acciones siempre son relativamente focalizadas en pequeños espacios territoriales.


Un momentito...

El Cenepa es un pésimo ejemplo, porque estaba supeditado a un interés de AMBAS PARTES en mantener un conflicto localizado, so pena de convertir el asunto en una guerra total que ni Ecuador ni Perú se podían permitir. Ecuador planeó sus operaciones por mucho tiempo justamente bajo la premisa que en un conflicto localizado la asimetría fundamental de sus FAS ante las del Perú estarían minimizadas. Además, planificaron todo para que sea un conflicto de corta duración.

Eso no tiene por qué ser así en un conflicto entre Venezuela y Colombia. Todo lo contrario, donde Colombia es superior es en su habilidad de desplegar muchos soldados a través de medios aeromóbiles. Sería una tontería definir un pequeño escenario donde no serían más que dianas voladoras ante un enemigo que goza de mejores medios de caza.

valgame dios si esos Kfires C-2 en el cenepa con su potentisimo radar EL/M-2001B pudieron conseguir a unos A-37 volando bajo y derrbar a uno...


Bah... los Kfires no consiguieron nada, fueron vectorizados por GCI.

Ese es el asunto... sabían hacia dónde mirar y tenían los medios para explorar esa zona específica porque se habían preparado para luchar dentro de un área bastante bien definida.


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Mensaje por And... »

ARMANDODFL escribió:y donde están imaginate que venezuela ye tiene 3 años con los sukhoi y ustedes ni piensan comprar un sistema anti aereo.

os obuses de 155mm, los spike, los kfir, la modernización de fragatas y submarinos


no veo nada relevante, sólo los spike.


son las piezas de artilleria más modernas de la región o se equiparan con las más modernas que hay en el vecindario y si la FAC tiene planes de adquirir 25 sistemas AA para defensa de Bases, tal vez para después del 2011 ahora el 20 Julio Uribe presentara el nuevo impuesto de guerra que seria vigente a partir del 2011.

y por cierto lo unico interesante de Ven son sus sukhoi de hecho creo que Colombia es superior en casi todos los aspectos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

And... escribió:
ARMANDODFL escribió:y donde están imaginate que venezuela ye tiene 3 años con los sukhoi y ustedes ni piensan comprar un sistema anti aereo.

os obuses de 155mm, los spike, los kfir, la modernización de fragatas y submarinos


no veo nada relevante, sólo los spike.


son las piezas de artilleria más modernas de la región o se equiparan con las más modernas que hay en el vecindario y si la FAC tiene planes de adquirir 25 sistemas AA para defensa de Bases, tal vez para después del 2011 ahora el 20 Julio Uribe presentara el nuevo impuesto de guerra que seria vigente a partir del 2011.

y por cierto lo unico interesante de Ven son sus sukhoi de hecho creo que Colombia es superior en casi todos los aspectos.



creo que no estas muy conciente de lo que dices, recuerda las Corbetas F1500 contra las lupo no tienen nada que hacer....

lo que tiene Colombia, es 450,000 soldados y una buena capacidad aerotransportada... nada mas que eso.


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Mensaje por And... »

Lucho_Pistolas escribió:
And... escribió:
ARMANDODFL escribió:y donde están imaginate que venezuela ye tiene 3 años con los sukhoi y ustedes ni piensan comprar un sistema anti aereo.

os obuses de 155mm, los spike, los kfir, la modernización de fragatas y submarinos


no veo nada relevante, sólo los spike.


son las piezas de artilleria más modernas de la región o se equiparan con las más modernas que hay en el vecindario y si la FAC tiene planes de adquirir 25 sistemas AA para defensa de Bases, tal vez para después del 2011 ahora el 20 Julio Uribe presentara el nuevo impuesto de guerra que seria vigente a partir del 2011.

y por cierto lo unico interesante de Ven son sus sukhoi de hecho creo que Colombia es superior en casi todos los aspectos.



creo que no estas muy conciente de lo que dices, recuerda las Corbetas F1500 contra las lupo no tienen nada que hacer....

lo que tiene Colombia, es 450,000 soldados y una buena capacidad aerotransportada... nada mas que eso.


Pues eso de que nada que hacer me parece una torpeza de tu parte, las que si no tienen nada que hacer son tus Lupo contra las type 23 de Chile ahi la diferencia es abismal :mrgreen: :cool:


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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
valgame dios si esos Kfires C-2 en el cenepa con su potentisimo radar EL/M-2001B pudieron conseguir a unos A-37 volando bajo y derrbar a uno...


Bah... los Kfires no consiguieron nada, fueron vectorizados por GCI.

Ese es el asunto... sabían hacia dónde mirar y tenían los medios para explorar esa zona específica porque se habían preparado para luchar dentro de un área bastante bien definida.


tu mismo te diste al respuesta.....

eso es lo que puedes aspirar en una guerra en esta zona...

ls fuerzas de un bando u otro, tienen que folcaizar TODOS sus medios para poder llevar a cabo ss misiones, si otro contrincante se focaliza en otro lado, ls fuerzas mayores (con los equipos importantes) no se encontraran hasta que uno se "voltee" hacia el otro y se retome el concepto de guerra focalizada...

es sencillamente cuestion de numeros...


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

And...

Pues eso de que nada que hacer me parece una torpeza de tu parte, las que si no tienen nada que hacer son tus Lupo contra las type 23 de Chile ahi la diferencia es abismal :mrgreen: :cool:

por eso se esta evaluando comprar a las hermanas mayores de las Lupo, para que una fragata le haga frente a otra fragata... y luego no andar diciendo que una corbeta le puede hacer frente a una fragata...

Pero de ese tema se habla en su correspondiente hilo.

Los Helos como el Arpia son "Conversiones Locales" que suplen la carencia de las FFAASS de poder tener helos diseñados y fabricados exclusivamente para esos menesteres.

A mi patineta la puedo cablear para que dispare SPIKE, y no por eso sera una patineta antitanke, solo sera una patineta armada (y que arma...)


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Mensaje por faust »

cortisona escribió:
ARMANDODFL escribió:
cortisona escribió:
ARMANDODFL escribió:que misiles, cuantos van a comprar de donde van a sacar la plata. :arrow:


caballero, la plata es lo de menos, solo falta voluntad politica.


para nada, Colombia sólo compra armas para combatir a la guerrilla y los paramilitares.


los obuses de 155mm, los spike, los kfir, la modernización de fragatas y submarinos no son para combatir la guerrilla; agradescan que por el conflicto la mayor parte de nuestro recursos se destina a armamento coin porque con lo que gastamos en defensa, mucho más de lo que gasta Venezuela, podriamos comprar mejores cosas que ustedes.


ves por que es inutil discutir seriamente estos temas, donde lo que abunda es el chovinismo.....


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Mensaje por And... »

ARMANDODFL escribió:las únicas piezas AA que estarán en territorio colombiano son para proteger las bases yankis manejadas exclusivamente por gringos.


bueno entonces segun tu los planes de la FAC que son? porque afirmas de lo que no tienes conocimiento? la FAC tiene planificada esta compra y pues puede ser que se adquierán más adelante apartir de 2011 cuando se apruebe el nuevo impuesto de guerra que pagarán las clases altas del país.


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Mensaje por And... »

Lucho_Pistolas escribió:
And...

Pues eso de que nada que hacer me parece una torpeza de tu parte, las que si no tienen nada que hacer son tus Lupo contra las type 23 de Chile ahi la diferencia es abismal :mrgreen: :cool:

por eso se esta evaluando comprar a las hermanas mayores de las Lupo, para que una fragata le haga frente a otra fragata... y luego no andar diciendo que una corbeta le puede hacer frente a una fragata...

Pero de ese tema se habla en su correspondiente hilo.

Los Helos como el Arpia son "Conversiones Locales" que suplen la carencia de las FFAASS de poder tener helos diseñados y fabricados exclusivamente para esos menesteres.

A mi patineta la puedo cablear para que dispare SPIKE, y no por eso sera una patineta antitanke, solo sera una patineta armada (y que arma...)


EL demostrador de Sikorsky el "Black Hawk Armado" (ABH) completó la fase de pruebas
Junio 15, 2009


Sikorsky Aircraft Corp. y Elbit Systems anunciaron el éxito del final de la fase de pruebas del helicóptero de demostración Black Hawk Armado (Armored Black Hawk) (ABH), también conocido como el helicóptero Battlehawk .

Completar esta meta limpia el camino para que Sikorsky inicie a ofrecer cotizaciones de la producción a clientes para convertir helicópteros Black Hawk existentes o pedir nuevas aeronaves de producción en la configuración armada.

LA fase de prueba fue conducida para establecer la seguridad de la operación de armas y del sistema administración de armas, así como reunir información en el sistema. Un misil óptico, un misil guiado por láser y un cañón en torre de 20-mm fueron disparados exitosamente .

La configuración del demostrador también incluye pantallas de cabina Elbit, un sistema de gestión de misión con mapa digital, FLIR) y el sistema de casco ANVIS/HUD con capacidad de selección de blancos integrado en el sistema de aviónica. El demostrador completó sus vuelos en la planta Cyclone de Elbit Systems en Israel.

El presidente de Sikorsky Jeffrey P. Pino dijo, “ los resultados de los disparos con armamento demuestra que la plataforma de la aeronave utilitaria Black Hawk puede además servir como un helicóptero de ataque, para proveer poder de fuego adicional y flexibilidad en las misiones. El helicóptero Black Hawk (Arpía en Colombia) a probado su valía en las últimas tres décadas en el servicio militar alrededor del mundo, y continua evolucionando como una plataforma multipropósito para todas las fuerzas armadas.”

El helicóptero de producción Battlehawk vendrá equipado con un paquete de reconocimiento armado y capacidades de ataque; incluyendo pantalla en el casco integrada y armamentos tales como misiles, rockets, y cañones fijos o en torreta. Estas opciones estarán disponibles en aeronaves construidas nuevas o en kits que pueden ser montados en plataformas de helicópteros Black Hawk existentes.

El helicóptero Battlehawk proveerá capacidad de transporte mediana y poder de fuego que no puede ser duplicado por ninguna plataforma utilitaria o de ataque actual. La aeronave puede ser utilizada ya sea en combate o en tiempo de paz para misiones tales como transporte de tropas, búsqueda y rescate y ayuda de desastres. En el campo de batalla moderno, el helicóptero Battlehawk combina capacidades únicas de ataque avanzado y entrega de armas de precisión con el desplazamiento de equipos de reacción rápida.

El programa del demostrador ABH es un esfuerzo de cooperación entre Sikorsky Aircraft y el gobierno de Israel en conjunto con Elbit Systems, como el representante líder de la industria israelí y contratista principal para la misión, aviónica e integración de sistemas de armas.

El propósito del programa es producir un demostrador armado para la evaluación de la Fuerza Aérea de Israel. Una fase de la evaluación inicia este mes y continúa hasta octubre del 2009.

Sikorsky Aircraft y el gobierno de Israel firmaron un memorandum de entendimiento en septiembre del 2005. Elbit Systems, basado en Haifa, Israel, fue seleccionado como el suministrador de los sub-sistemas en febrero del 2006 a través de un proceso que se inició en diciembre del 2005.


No es ni tan local la conversión :cool:


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Mensaje por gustavog182 »

disculpa tu dices que colombia es superior casi en todo menos en el aire? ademas incluyes compras futuras? interesante.


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