AH-60 Arpía Colombiano VS. Mi-35 Hind Venezolano

[faust]

Bienvenida infanteria de marina Venezolana

aja y las columnas blindadas que vienen por otro lado???? que la vas a mandar???

[Sriver]

Bueno volvamos al topic:






Y por ultimo un video promocional de un Mi-35 en accion

http://www.youtube.com/watch?v=uAMHp_ZG ... re=related

[pit]

Un pequeño ridículo querrás decir.

Bueno, pero no quita que sea una pequeña operación anfibia...

An Amphibious (AMPHIB) Operation is “an operation launched from the sea by naval and landing forces (LFs) against a hostile or potentially hostile shore.”

ATP-8B edición 2002.

A mí me encanta como viven en la Nebulosa del Cangrejo.

A mi también, son tan divertidos como los que hablan sin que antes en su vida hayan leído un manual (osea, doctrina de verdad, no un libro de Amazon) o participando en una operación (combinada, conjunta, wathever) de entrenamiento, militar, lo que sea.

Pensé que podemos mantener el foro aséptico del uso de ironías y adjetivos calificativos, tú sabes que acá, mal parado no salgo...

Unos LTPs con 25 años encima, sin sistema de defensa aérea y armados con una pieza Bofors que desde siempre ha sido ME-DIO-CRE como CIWS, con unos directores de tiro risibles, sistemas de navegación y modestitos, va a colarse así sin escoltas y sin que nadie los vea. Una suerte entonces que los LSTs también sean magníficos medios ASW.

Todo eso está muy bien y muy correcto, permíteme creer que nadie a pensado en usar la Bofors como un medio CIWS (si te refieres a la vieja 40/70 de proa, que creo es Otobreda, es sencillamente una pieza para combate GSUP y dar algo de AFN), si te refieres a las viejas GAM-B01 son piezas AAA sencillas, para espantar pájaros.

Ahora todo eso está muy bonito pero en toda operación anfibia:

a) Se parte de que su ejecución se hace a partir del control de mar, aunque sea local y temporal (si no haz ejecutado control marítimo en el AOA no haces operación anfibia)

b) Los medios anfibios reciben prioridad número 1 en apoyo por los medios orgánicos de la FTC.

c) La FTC es una FT con medios de TODOS LOS COMPONENTES Y SERVICIOS adscritos a un TO, lo que significa que no solo serán medios navales (del componente Armada) sino de todos los componentes, de acuerdo al OB y a la formación de los GT respectivos...

Osea, que si el Capana tiene una metralleta o un AEGIS, estará escoltado siempre y no desembarcará sino hasta que el plan de fuego de ablandamiento de costa programado (por eso las lindas piezas de 127 mm y los avioncitos cazabombarderos) y los fuegos a pedidos (127 idem) hayan hecho su trabajo...

Y lo mejor... van a desembarcar sin oposición alguna, que viene a explicar por qué ninguna de las cuatro tristes fragatas que medio navegan estan dando apoyo artillero al desembarco.

Ya respondí esto en otro mensaje, pueden desembarcar frente a toda la División Mecanizada de Santa Marta en frente y sus dos brigadas escalonadas en defensa costera en plena cabeza de playa, también pueden desembarcar frente a una compañía carbonera y tres wayús. Quien desembarca, quien ataca, tiene la ventaja de decidir donde y cuando atacar.

Luego esa fuerza desembarcada, armada con cero medios pesados, va a sostener combate mientras los lentísimos LSTs vuelven a sus bases, otra vez sin escoltas y sin SAM alguno, a traer material, víveres, municiones, que mágicamente se desembarcan solos sin que ninguno de los cuatro gatos que fueron en el primer viaje tenga que ir a cargar ni un salero. Porque vamos a estar claros, esa es la totalidad del tren logístico: los mismos tres LST.

Puede variar el escenario en relación al AOA.

Si es una playa natural es probable lo que dices, se desembarca una fuerza ligera que puede tomar la playa y avanzar tierra adentro, y es acá donde está el quid de la cuestión:

Repito de ATP-8B (no hace falta más de tres líneas para esta discusión)

An Amphibious (AMPHIB) Operation is “an operation launched from the sea by naval and landing forces (LFs) against a hostile or potentially hostile shore.”

Una costa potencialmente hostil, es una costa propia amiguito. Es una costa poco protegida por ejemplo en pleno eje carretero que permita acceder a un objetivo estratégico-operacional, y que por su distancia, pueda ser reforzada por mar primero o en simultaneidad con una operación terrestre...revisa las costas en la península de la Guajira y los ejes carreteros y a donde conducen...nisiquiera en Colombia, sino en la propia Venezuela.

Tú puedes lanzar una operación anfibia contra cualquier cosa, incluso en tu propio territorio, porque transportar dos batallones por mar siempre va a ser más fácil que transportarlos por tierra (las vías congestionadas con tráfico militar hacia occidente, y civil desde occidente hacia oriente, caos en el control de tráfico, trancas motivadas por accidentes, etc)...no te creas que es descabellado incluso puedes realizar una operación anfibia contra una costa enemiga que NO ES HOSTIL sino POTENCIALMENTE HOSTIL, en una maniobra de defensa para cortar un eje carretero y evitar una avanzada hacia un objetivo estratégico propio...

Las fuerzas anfibias ganan en tiempo y sorpresa (fíjate, acá la gente piensa que se usan las fuerzas anfibias únicamente para marchar a Bogotá desde la Guajira, hahahaha) y se realiza una adecuada operación defensiva, en territorio enemigo...

La gran parte de la logística se transporta en tierra y para más, todo desembarco anfibio (y sé por qué lo digo) se planifica con 15 días de reservas alimenticias y munición particular.

Lo dice el ATP-8B, debe ser así.

Sep, los manuales establecen las doctrinas y los servicios las adoptan en la medida de sus circunstancias ;)

Si, ya se... los Sujois. Hacen todo y hasta una tacita de guayoyo te traen. Maravilloso que vayan a cubrir el desembarco. Y a la vez los 24 están destruyendo a la FAC en el suelo, en QRA en Paraguaná y haciendo raids hasta Bogotá mismo. 24 aviones, pero claro... los construyerin con Chiclet y con seguir estirando siguen dando para todo.

Jajajaja.

Bueno, te aseguro:

a) No habrán QRA desde Paraguaná...

b) Bogotá en pocos casos sería otra cosa que no una zona de exclusión aérea, ¿qué se va a bombardear?, ¿el CAN?, ¿El Palacio de Nariño?...por favor...

c) En la repartición de competencias, en un TO con una FTC naval, el componente aviación deberá suministrar medios para la realización de estas operaciones...si tenemos 24 Su-30MK2, con 75% de disponibilidad estarían 18 aviones en servicio. Una FTC recibiría al menos 4 aviones asignados a lo largo de la operación aeronaval o desde el principio, y estos podrían ser adecuadamente empleados en los 2-3 días de duración de su operación, en patrullas aéreas de combate a favor de la misión naval (auyentándo Persuader, helicópteros de búsqueda, algún avioncito de ataque perdido por ahí) y como operan a lo largo de la fachada caribeña venezolana, bajo control de nuestros propios radares de alerta aérea temprana (o bien de las unidades navales); si configuras el avión de una manera polivalente y haz iniciado tus operaciones de traqueo de blancos navales (buscar al enemigo entre todos los contactos radar y MAE) bajo OPCON de la FT y TACOM de un ET centrado en una fragata, puede recibir indicación de OTHT D/C para apuntar sus armas de ataque naval (X-31A)...en una misión típica podría cargar 2 pods ECM, 2 RVV-AE, 2 R-73E, 2 X-31A y todavía tiene espacio de sobra...podría reconfigurar su misión de una CAP (donde tiene combustible de sobra, campos aéreos de aterrizaje de sobra y excelente apoyo radar, por no decir de ventaja de detección y cinemática sobre todos sus adversarios), a una misión de ataque naval (donde un elemento de dos aviones carga 4 mísiles, suficiente para atacar 2 unidades con elevadas posibilidades de éxito) sin realizar absolutamente nada...como las operaciones navales son lentas, cada avión podría volar 2 misiones diarias de 4 horas sin REVO...durante los dos primeros días buscar y destruir de ser posible a las unidades navales enemigas y proteger la FTC en navegación, en adelante, sencillamente realizar CAP sobre la cabeza de playa y apoyar el desembarco, momento en el cual el COMTO designaría más medios aéreos (quizás 2 o 4 aviones más de otros tipos) para realizar fuego de ablandamiento sobre la cabeza de playa de ser necesario...

Porque esa es la maravilla del poder aéreo, que puede ser redireccionado fácilmente y eso es lo bueno de operar en un TO navales que es casi local (buscar mapa y verificar el número de aeródromos y bases navales cercanas de cada lado de la frontera a este)...

Los Su-30 no se tienen que estirar, se usan para lo que son, aeronaves de superioridad aérea y ataque y punto, y realizar "QRA", nadie las hará.



Vamos bien.[/quote]

[Mauricio]

Un pequeño ridículo querrás decir.

Bueno, pero no quita que sea una pequeña operación anfibia...

Así es Marcos... a por el knockout técnico.

A mí me encanta como viven en la Nebulosa del Cangrejo.

A mi también, son tan divertidos como los que hablan sin que antes en su vida hayan leído un manual (osea, doctrina de verdad, no un libro de Amazon) o participando en una operación (combinada, conjunta, wathever) de entrenamiento, militar, lo que sea.

Pensé que podemos mantener el foro aséptico del uso de ironías y adjetivos calificativos, tú sabes que acá, mal parado no salgo...

No te piques Marcos, no te piques... No te piques, que en Amazon se consiguen en DVD todos los manuales militares del Mundo Mundial. Que CADIVI no te quiera financiar el vicio no es culpa mía.

Por ejemplo...

Compendio de todos los manuales de campo del Army - http://www.amazon.com/2008-Military-Man ... 161&sr=8-1



Mira Marquitos, te voy a decir lo mismo que le dije a Nerio: Uds. piensan que una guerra está ganada de antemano. Yo lo que les estoy diciendo es que eso es FALSO y que además es peligroso.

Yo no se si he leído pocos o muchos manuales de doctrina, pero si he leído mucho de historia y así hablando de memoria, sin hacer la mínima investigación, se me ocurren una docena de grandes victorias militares logradas sobre enemigos que sobre el papel no podían perder.

En cada caso el factor decisivo fué saber potenciar las fortalezas propias minimizando las debilidades y sobre todo... pensando de manera creativa. Es así como Troya fué conquistada desde adentro de sus impregnables murallas, como cuatro gatos Hoplitas lograron contener a una marejada Persa en las Termópilas, como una flota Griega cebó a una Persa a dar una batalla innecesaria en Salamina - para proceder a derrotarla, como Aníbal casi hace talco a Roma gracias a sus elefantes que pasaron los impasables Alpes. Y extendiendo esto a la modernidad, cómo los Panzers asaltaron las Ardenas a través de un bosque impasable, cómo una fuerza de aviación embarcada acabó con el US Navy - y con el curso de la guerra naval - en dos horas en la inatacable Pearl Harbor, cómo Creta fué tomada desde el aire por paracaidistas, cómo un ejército Arabe hizo pasar dos divisiones acorazadas a través de Suez en cosa de horas.

Siempre, siempre se puede... irrespectivamente de lo que diga la doctrina.

Hace apenas 25 años la Argentina fué a la guerra sin preparación alguna y le metió unos golazos de antología a lo que era arguiblemente la tercera Armada del Mundo. Una fuerza que en 1982 era mucho, pero mucho más impresionante que la Armada Bolivariana es a día de hoy. Con destructores AAW modelo última Coca Cola del desierto y cubiertos por dos portaviones les clavaron unas de película con bombas de hierro modelo Guerra de Corea. ¿Se supone que una ARBV infinitas veces más modesta va a salir impune de una avcentura similar contra una fuerza aérea que goza de armas guiadas? ¿Con tres LST y quizás un par de fragatas discretitas nomás? ¿De verdad un desembarco cubierto con dos piezas de 5"?

Por favor Marcos. No, en serio.

[pit]

Gracias por la respuesta (aunque en Amazon no se consiguen los NWP, NTTP, ATP, EXTAC, MXP, FXP, ¿debo seguir?, sabes, los FM del US Army no son clasificados, pero la documentación naval y OTAN, si)

Lamentablemente me diste una simpática colección de anécdotas que nada van al tema, y no responden en absoluto nada de lo que digo.

Bueno será para otra ;)

Sin acritudes, tú sabes que te aprecio y no es "decálogo del forista" ni "protocolo".

Saludos.

[Mauricio]

Y tu sabes que yo te aprecio a tí.

No por eso dejas de estar equivocado.

Con tres LSTs no se hace un asalto anfibio que tenga verdadero valor militar, dos fragatas con un total de dos piezas de 5" no constituyen apoyo de fuego creíble y ejercicios de desembarco no cuentan como experiencia. Experiencia es fajarse un desembarco cuando un enemigo de verdad hace fuego de retorno.

Me cuesta creer que tu de verdad estás convencido de las cosas que escribes. Por darte un ejemplo...

a) Se parte de que su ejecución se hace a partir del control de mar, aunque sea local y temporal (si no haz ejecutado control marítimo en el AOA no haces operación anfibia)

¿Qué mar puede controlar la ARBV? Ellos tienen submarinos y Uds. no tienen nada que pase por un medio ASW verdaderamente determinante. En N ejercicios el USN, con los mejores arrays remolcados en existencia, pare una piña detectando unos Type 209 pleistocénicos de la Armada del Perú. Y tu con unos sonares de casco modestitos, pero modestitos hasta decir basta ya los encontrastes a los dos?

La realidad es que la ARBV tendría sus manos llenas manteniendo control sobre su lado de la frontera y manteniendo abiertos los canales navegables de interés estratégico que defiende. Pedirle más con cuatro fragatas, la mitad de las cuales monta tecnología de los '70s, es demasiado.

Segundo, no se cómo piensas defender a la Overlord criolla, porque los Aspides son misiles ehhh - nada del otro Mundo, los Kfir vienen con pods EW bastante creíbles y en cualquier caso es muy pero muy dudoso que sus CIWS puedan hacer algo contra un arma guiada camino a uno de los LSTs

Por eso asumo que...

c) La FTC es una FT con medios de TODOS LOS COMPONENTES Y SERVICIOS adscritos a un TO, lo que significa que no solo serán medios navales (del componente Armada) sino de todos los componentes, de acuerdo al OB y a la formación de los GT respectivos...

... esto se refiere a los Chiclets.

¿No era que se habían tenido que medio vaciar de pilotos al G-11 y G-16 para tener suficientes tripulaciones para los 24 Chiclets? ¿Cuántas salidas de combate están haciendo por día que alcanza para primero acabar con la FAC en el suelo, tener aviones en CAP semi-permanente sobre objetivos blandos o al menos en QRA y encia cubrir el Overlord?

Cuesta creer que pueden dedicar medios al TO de acuerdo al OB o al tremendo PO que se va a armar cuando descrubran la verdad fundamental: cuando tienes un frente de 2000+ Km., 24 aviones son pocos, poquísimos.

Es fantasía pensar que pueden hacer todo lo que Uds. piensan que van a hacer. Como es fantasía pensar que 3 LSTs se bastan para no solo desembarcar una fuerza anfibia, sino sostenerla en combate.

Por eso siquiera discutir tu post es tan pero tan difícil. No porque no maneje conceptos correctos, sino porque están esbozados en generalidades. Una vez que pasas a ejemplos específicos de cómo se ejecutan esas generalidades te encuentras con la dura realidad: 24 cazas multirol, 6 airlifters tácticos, 3 LSTs y cuatro fragatas. Con eso Uds. piensan ganar una guera de modo contundente a unas FAS con cuatro a cinco veces más personal.

[faust]

Y tu sabes que yo te aprecio a tí.

No por eso dejas de estar equivocado.

Con tres LSTs no se hace un asalto anfibio que tenga verdadero valor militar, dos fragatas con un total de dos piezas de 5" no constituyen apoyo de fuego creíble y ejercicios de desembarco no cuentan como experiencia. Experiencia es fajarse un desembarco cuando un enemigo de verdad hace fuego de retorno.

Me cuesta creer que tu de verdad estás convencido de las cosas que escribes. Por darte un ejemplo...

a) Se parte de que su ejecución se hace a partir del control de mar, aunque sea local y temporal (si no haz ejecutado control marítimo en el AOA no haces operación anfibia)

¿Qué mar puede controlar la ARBV? Ellos tienen submarinos y Uds. no tienen nada que pase por un medio ASW verdaderamente determinante. En N ejercicios el USN, con los mejores arrays remolcados en existencia, pare una piña detectando unos Type 209 pleistocénicos de la Armada del Perú. Y tu con unos sonares de casco modestitos, pero modestitos hasta decir basta ya los encontrastes a los dos?

La realidad es que la ARBV tendría sus manos llenas manteniendo control sobre su lado de la frontera y manteniendo abiertos los canales navegables de interés estratégico que defiende. Pedirle más con cuatro fragatas, la mitad de las cuales monta tecnología de los '70s, es demasiado.

Segundo, no se cómo piensas defender a la Overlord criolla, porque los Aspides son misiles ehhh - nada del otro Mundo, los Kfir vienen con pods EW bastante creíbles y en cualquier caso es muy pero muy dudoso que sus CIWS puedan hacer algo contra un arma guiada camino a uno de los LSTs

Por eso asumo que...

c) La FTC es una FT con medios de TODOS LOS COMPONENTES Y SERVICIOS adscritos a un TO, lo que significa que no solo serán medios navales (del componente Armada) sino de todos los componentes, de acuerdo al OB y a la formación de los GT respectivos...

... esto se refiere a los Chiclets.

¿No era que se habían tenido que medio vaciar de pilotos al G-11 y G-16 para tener suficientes tripulaciones para los 24 Chiclets? ¿Cuántas salidas de combate están haciendo por día que alcanza para primero acabar con la FAC en el suelo, tener aviones en CAP semi-permanente sobre objetivos blandos o al menos en QRA y encia cubrir el Overlord?

Cuesta creer que pueden dedicar medios al TO de acuerdo al OB o al tremendo PO que se va a armar cuando descrubran la verdad fundamental: cuando tienes un frente de 2000+ Km., 24 aviones son pocos, poquísimos.

Es fantasía pensar que pueden hacer todo lo que Uds. piensan que van a hacer. Como es fantasía pensar que 3 LSTs se bastan para no solo desembarcar una fuerza anfibia, sino sostenerla en combate.

Por eso siquiera discutir tu post es tan pero tan difícil. No porque no maneje conceptos correctos, sino porque están esbozados en generalidades. Una vez que pasas a ejemplos específicos de cómo se ejecutan esas generalidades te encuentras con la dura realidad: 24 cazas multirol, 6 airlifters tácticos, 3 LSTs y cuatro fragatas. Con eso Uds. piensan ganar una guera de modo contundente a unas FAS con cuatro a cinco veces más personal.

mauricio, no es que estes errado en las verdades que dices, pero eso es verdad en una escala que no asumes que ocurre en nuestro espectro

si ves las armadas de la region y que tienen medios anfibios, casi ninguna tiene los medios para ser creible aunque sea el minimo de condiciones que tu planteas como indispensable para ser creible una operacion similar...

y es que si agrandamos todo y en el contexto mundial, casi ninguna, para no decir que solo quizas 2 o 3 en todo el mundo, estarian en verdaderas capacidades de llevar a cabo un desembarco anfibio como "deberia ser"

ahora, entonces por que esas armadas tienen infanterias de marina y medio de desembarco?

solo para "subir la moral" o algo asi?

no!, el hecho que si metes las cosas a escala, te daras cuenta que pueden funcionar en su rango de posibilidades, nadie -ni los rusos- pueden realizar cosas como lo que hace la USN-USMC en sus manuales, eso le limita a no poder realizar misiones anfibias?

ahora, lo que dices de la escases de medio tienes que comparar: si tu dices que venezuela no tiene suficiente buques, fragatas, aviones, tanques y hombres y medios de apoyo, que queda para colombia que esta peor situación y con menos medios (y de nivel de capacidades inferior)

si ponemos las cosas en tu rango de escala, venezuela no podria nisiquiera desembarcar un peloton de infantes en una playa desierta, pero colombia menos tendria los medios para defenderse en caso que usaramos peñeros para que lleguen...

no soy yo, un aficionado, ni tu, un estudioso, ni marcos, un pro, sino son la gente encargada de planificar y tomar las decisiones (los generales y demas oficiales) los que han creado una doctrina y capacitacion y equipamiento de una operacion anfibia limitada...

en vez de indicar la imposiblidad de realizar operaciones anfibias sin la fuerza de una MEF, sin una flotilla de LHD con un tren de FSS siguiendolos y sin 2 BB para hacer fuego de ablandamiento, visualizar como y de que forma hacer una operacion anfibia con esos medios limitadisimos que existen, y como el contrincante, con medios aun mas limtados, puede hacerle frente.

[Mauricio]

Para Nerio y Marquitos:

Apareció hace un par de días en la página de Aviation Week una nota reseñando un artículo de Moscow Defense Brief...

http://mdb.cast.ru/

... acerca de la reciente guerra en Georgia.

El artículo original trata acerca de las verdaderas pérdidas Rusas en Georgia, de la naturaleza fratricida de la mitad de éstas (blue-on-blue) y se explaya luego acerca de las graves deficiencias en C&C y "jointness" de las operaciones Rusas. O sea... indicación desde adentro de lo que ya mas o menos se sabía... que las fuerzas Rusas, a pesar de las mejoras evidentes, pelearon en realidad bastante mediocre por falta de coordinación. Realmente no tenían idea de cómo se ejecutan complejas maniobras coordinadas, que no debe sorprender cuando no hacen cosas de ese tipo desde hace DECADAS. De hecho, recapitula bastante de lo visto en Chechenia-I.

Una pena que el artículo completo sea por suscripción y se encuentre protegido por copyright, pero aquí esta la reseña de Aviation Week:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ne=Russian Losses In Georgia Said To Be Worse&channel=defense

Y aquí los párrafos de conclusión del artículo:

The August War between Russia and Georgia

...

As for the performance of the Russian Armed Forces, the speed of their reaction was clearly unexpected, not only by the Georgians, but by the West as well, not to mention a few pessimistic observers within Russia itself. Three tactical battalion groups from level-ready units were introduced into South Ossetia in a matter of hours. Within three days, a powerful alignment of forces and equipment was assembled under extremely difficult natural conditions, capable of effective action and inflicting quick defeat on a numerically equivalent enemy. The Russian forces may have demonstrated insufficient coherence at the tactical level, but their superiority over the Georgian forces in terms of combat capability and effectiveness is indisputable. Russia has thus demonstrated that it has units and groups ready for combat operations, as well as an effective military command.

The traditionally weak aspects of the Russian Army, such as night operations, reconnaissance, communications, and rear support, remained as before, though in view of the enemy's weakness these weak points did not play a significant role. There is no doubt that these issues will have to be examined as a first priority in view of the results of the campaign, as well as issues concerning counter-battery combat.

Victory over the Georgian Army during the peace-enforcement operation of August 2008 should not be a cause for euphoria in Moscow, but rather a stimulus to accelerate military transformation and the mass procurement of modern armaments for the Russian Armed Forces.

¿A qué viene todo esto?

Viene a las suposiciones que los planes de los que Uds. hablan son ejecutables. No ya por cuestiones materiales (aunque yo estoy bastante seguro que las carencias cuantitativas impedirían acciones de guerra remotamente de la escala de las que Uds. hablan), sino por pericia operacional a nivel táctico que bien reflejan las carencias observadas en las fuerzas Rusas en Georgia.

Coherencia a nivel táctico, coordinación de operaciones coordinadas entre unidades y luego componentes, establecimiento de un tren logístico, on-time delivery de material, municiones, etc. Estamos hablando de Grandes Ligas... y yo sigo sin ver, así desde las gradas, que la FANB tenga esas habilidades y destrezas demostradas.

En cambio a las fuerzas Colombianas si se les notan. Creo que es de ciegos no reconocer que han mejorado de modo enorme en los últimos cinco años.

Cuando Uds. hablan de grandes operaciones mecanizadas y desembarcos anfibios yo sigo sin verlos. Casi puedo garantizar que un conflicto entre Colombia y Venezuela sería un conflicto entre fuerzas de infantería y que todo lo demás estaría ahí de apoyo y con serias limitaciones en tiempo y espacio. O para el ejemplo que nos concierne los Chiclets no solamente no van a poder estar en todas partes, sino que ni siquiera van a poder estar en una parte todo el tiempo. Además con coordinación bastante deficiente entre unidades y pequeñas victorias locales de unidades sueltas aquí y allá logradas gracias a decisiones tomadas por oficiales de rango medio en zonas puntuales.

En resúmen: bastante parecido al Cenepa, donde se fajaban soldados de a pié con ocasionales intervenciones de una y otra fuerza aérea. Probablemente alguna maniobra de fuerzas móviles terrestres (caballería, mecanizada) por cuestiones de terreno que pueda prestarse a esas cosas. Casi puedo garantizar que en el mar se vería bastante poco, ya que con los medios existentes ninguno de los bandos puede verdaderamente negar uso del espacio marítimo al otro... o sea, cada cual protegiendo su lado de la frontera y en tablas.

¿Saben? Estaba siguiendo también al programa de radios y C4I Bowman y los contratos que vienen para el BCIP 5. Con todas sus fallas y horrores de las primeras capacidades BCIP me pregunto... ¿Tiene la FANB algo remotamente similar?

[Halcón Milenario]

hombre Mauricio, no se esfuerze explicando algo que NO QUIEREN ENTENDER, o mejor dicho NO QUIEREN ACEPTAR. Y alguièn hablaba de chovinismo??

Ademàs de los factores que usted ha indicado, yo pregunto como se ha visto afectado el nivel de profesionalismo dentro de la FANV con la revolución Bolivariana?

Siguiendo con el tema les dejo una fotos del Arpia












saludos!

[faust]

Para Nerio y Marquitos:

Apareció hace un par de días en la página de Aviation Week una nota reseñando un artículo de Moscow Defense Brief...

http://mdb.cast.ru/

... acerca de la reciente guerra en Georgia.

El artículo original trata acerca de las verdaderas pérdidas Rusas en Georgia, de la naturaleza fratricida de la mitad de éstas (blue-on-blue) y se explaya luego acerca de las graves deficiencias en C&C y "jointness" de las operaciones Rusas. O sea... indicación desde adentro de lo que ya mas o menos se sabía... que las fuerzas Rusas, a pesar de las mejoras evidentes, pelearon en realidad bastante mediocre por falta de coordinación. Realmente no tenían idea de cómo se ejecutan complejas maniobras coordinadas, que no debe sorprender cuando no hacen cosas de ese tipo desde hace DECADAS. De hecho, recapitula bastante de lo visto en Chechenia-I.

Una pena que el artículo completo sea por suscripción y se encuentre protegido por copyright, pero aquí esta la reseña de Aviation Week:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ne=Russian Losses In Georgia Said To Be Worse&channel=defense

Y aquí los párrafos de conclusión del artículo:

The August War between Russia and Georgia

...

As for the performance of the Russian Armed Forces, the speed of their reaction was clearly unexpected, not only by the Georgians, but by the West as well, not to mention a few pessimistic observers within Russia itself. Three tactical battalion groups from level-ready units were introduced into South Ossetia in a matter of hours. Within three days, a powerful alignment of forces and equipment was assembled under extremely difficult natural conditions, capable of effective action and inflicting quick defeat on a numerically equivalent enemy. The Russian forces may have demonstrated insufficient coherence at the tactical level, but their superiority over the Georgian forces in terms of combat capability and effectiveness is indisputable. Russia has thus demonstrated that it has units and groups ready for combat operations, as well as an effective military command.

The traditionally weak aspects of the Russian Army, such as night operations, reconnaissance, communications, and rear support, remained as before, though in view of the enemy's weakness these weak points did not play a significant role. There is no doubt that these issues will have to be examined as a first priority in view of the results of the campaign, as well as issues concerning counter-battery combat.

Victory over the Georgian Army during the peace-enforcement operation of August 2008 should not be a cause for euphoria in Moscow, but rather a stimulus to accelerate military transformation and the mass procurement of modern armaments for the Russian Armed Forces.

¿A qué viene todo esto?

Viene a las suposiciones que los planes de los que Uds. hablan son ejecutables. No ya por cuestiones materiales (aunque yo estoy bastante seguro que las carencias cuantitativas impedirían acciones de guerra remotamente de la escala de las que Uds. hablan), sino por pericia operacional a nivel táctico que bien reflejan las carencias observadas en las fuerzas Rusas en Georgia.

Coherencia a nivel táctico, coordinación de operaciones coordinadas entre unidades y luego componentes, establecimiento de un tren logístico, on-time delivery de material, municiones, etc. Estamos hablando de Grandes Ligas... y yo sigo sin ver, así desde las gradas, que la FANB tenga esas habilidades y destrezas demostradas.

En cambio a las fuerzas Colombianas si se les notan. Creo que es de ciegos no reconocer que han mejorado de modo enorme en los últimos cinco años.

Cuando Uds. hablan de grandes operaciones mecanizadas y desembarcos anfibios yo sigo sin verlos. Casi puedo garantizar que un conflicto entre Colombia y Venezuela sería un conflicto entre fuerzas de infantería y que todo lo demás estaría ahí de apoyo y con serias limitaciones en tiempo y espacio. O para el ejemplo que nos concierne los Chiclets no solamente no van a poder estar en todas partes, sino que ni siquiera van a poder estar en una parte todo el tiempo. Además con coordinación bastante deficiente entre unidades y pequeñas victorias locales de unidades sueltas aquí y allá logradas gracias a decisiones tomadas por oficiales de rango medio en zonas puntuales.

En resúmen: bastante parecido al Cenepa, donde se fajaban soldados de a pié con ocasionales intervenciones de una y otra fuerza aérea. Probablemente alguna maniobra de fuerzas móviles terrestres (caballería, mecanizada) por cuestiones de terreno que pueda prestarse a esas cosas. Casi puedo garantizar que en el mar se vería bastante poco, ya que con los medios existentes ninguno de los bandos puede verdaderamente negar uso del espacio marítimo al otro... o sea, cada cual protegiendo su lado de la frontera y en tablas.

¿Saben? Estaba siguiendo también al programa de radios y C4I Bowman y los contratos que vienen para el BCIP 5. Con todas sus fallas y horrores de las primeras capacidades BCIP me pregunto... ¿Tiene la FANB algo remotamente similar?

mauricio... te sigo diciendo que no pones todo en perspectiva...

descordinación, la ha habido siempre: ardenas1940, normandia, market garden, ardenas1944, eagle claw, grenada, desert storm, etc..

y siempre existirá...

tambien como siempre te digo: que pasaba en la epoca donde solo habian radios HF???

lo que tu propones, es que simplemente por no cumplir con los standares superiores una columna blindada, un grupo de aviones de combate o una pequeña fuerza anfibia no puede hacer mas nada que aparecer en una forma esporadica y anecdotica.

entonces, ejemplo, chile, peru, argentina, ecuador, venezuela, que tienen relativas pequeñas fuerzas mecanizadas, una fuerza aerea en expresión baja y una fuerza anfibia casi solo representativa, quiere decir que esta pelando bolas!!!

y el camino "genial" es el de colombia: una red de comunicacion moderna, muchos infantes con fusiles y RPGs, y un monton de helos...

y ninguno de lospaises seria mas capaz de esconderse en sus foxhole y disparar unas cuantas balas de fusil...

sep? esa es tu opinion???

[And...]

Para Nerio y Marquitos:

Apareció hace un par de días en la página de Aviation Week una nota reseñando un artículo de Moscow Defense Brief...

http://mdb.cast.ru/

... acerca de la reciente guerra en Georgia.

El artículo original trata acerca de las verdaderas pérdidas Rusas en Georgia, de la naturaleza fratricida de la mitad de éstas (blue-on-blue) y se explaya luego acerca de las graves deficiencias en C&C y "jointness" de las operaciones Rusas. O sea... indicación desde adentro de lo que ya mas o menos se sabía... que las fuerzas Rusas, a pesar de las mejoras evidentes, pelearon en realidad bastante mediocre por falta de coordinación. Realmente no tenían idea de cómo se ejecutan complejas maniobras coordinadas, que no debe sorprender cuando no hacen cosas de ese tipo desde hace DECADAS. De hecho, recapitula bastante de lo visto en Chechenia-I.

Una pena que el artículo completo sea por suscripción y se encuentre protegido por copyright, pero aquí esta la reseña de Aviation Week:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ne=Russian Losses In Georgia Said To Be Worse&channel=defense

Y aquí los párrafos de conclusión del artículo:

The August War between Russia and Georgia

...

As for the performance of the Russian Armed Forces, the speed of their reaction was clearly unexpected, not only by the Georgians, but by the West as well, not to mention a few pessimistic observers within Russia itself. Three tactical battalion groups from level-ready units were introduced into South Ossetia in a matter of hours. Within three days, a powerful alignment of forces and equipment was assembled under extremely difficult natural conditions, capable of effective action and inflicting quick defeat on a numerically equivalent enemy. The Russian forces may have demonstrated insufficient coherence at the tactical level, but their superiority over the Georgian forces in terms of combat capability and effectiveness is indisputable. Russia has thus demonstrated that it has units and groups ready for combat operations, as well as an effective military command.

The traditionally weak aspects of the Russian Army, such as night operations, reconnaissance, communications, and rear support, remained as before, though in view of the enemy's weakness these weak points did not play a significant role. There is no doubt that these issues will have to be examined as a first priority in view of the results of the campaign, as well as issues concerning counter-battery combat.

Victory over the Georgian Army during the peace-enforcement operation of August 2008 should not be a cause for euphoria in Moscow, but rather a stimulus to accelerate military transformation and the mass procurement of modern armaments for the Russian Armed Forces.

¿A qué viene todo esto?

Viene a las suposiciones que los planes de los que Uds. hablan son ejecutables. No ya por cuestiones materiales (aunque yo estoy bastante seguro que las carencias cuantitativas impedirían acciones de guerra remotamente de la escala de las que Uds. hablan), sino por pericia operacional a nivel táctico que bien reflejan las carencias observadas en las fuerzas Rusas en Georgia.

Coherencia a nivel táctico, coordinación de operaciones coordinadas entre unidades y luego componentes, establecimiento de un tren logístico, on-time delivery de material, municiones, etc. Estamos hablando de Grandes Ligas... y yo sigo sin ver, así desde las gradas, que la FANB tenga esas habilidades y destrezas demostradas.

En cambio a las fuerzas Colombianas si se les notan. Creo que es de ciegos no reconocer que han mejorado de modo enorme en los últimos cinco años.

Cuando Uds. hablan de grandes operaciones mecanizadas y desembarcos anfibios yo sigo sin verlos. Casi puedo garantizar que un conflicto entre Colombia y Venezuela sería un conflicto entre fuerzas de infantería y que todo lo demás estaría ahí de apoyo y con serias limitaciones en tiempo y espacio. O para el ejemplo que nos concierne los Chiclets no solamente no van a poder estar en todas partes, sino que ni siquiera van a poder estar en una parte todo el tiempo. Además con coordinación bastante deficiente entre unidades y pequeñas victorias locales de unidades sueltas aquí y allá logradas gracias a decisiones tomadas por oficiales de rango medio en zonas puntuales.

En resúmen: bastante parecido al Cenepa, donde se fajaban soldados de a pié con ocasionales intervenciones de una y otra fuerza aérea. Probablemente alguna maniobra de fuerzas móviles terrestres (caballería, mecanizada) por cuestiones de terreno que pueda prestarse a esas cosas. Casi puedo garantizar que en el mar se vería bastante poco, ya que con los medios existentes ninguno de los bandos puede verdaderamente negar uso del espacio marítimo al otro... o sea, cada cual protegiendo su lado de la frontera y en tablas.

¿Saben? Estaba siguiendo también al programa de radios y C4I Bowman y los contratos que vienen para el BCIP 5. Con todas sus fallas y horrores de las primeras capacidades BCIP me pregunto... ¿Tiene la FANB algo remotamente similar?

mauricio... te sigo diciendo que no pones todo en perspectiva...

descordinación, la ha habido siempre: ardenas1940, normandia, market garden, ardenas1944, eagle claw, grenada, desert storm, etc..

y siempre existirá...

tambien como siempre te digo: que pasaba en la epoca donde solo habian radios HF???

lo que tu propones, es que simplemente por no cumplir con los standares superiores una columna blindada, un grupo de aviones de combate o una pequeña fuerza anfibia no puede hacer mas nada que aparecer en una forma esporadica y anecdotica.

entonces, ejemplo, chile, peru, argentina, ecuador, venezuela, que tienen relativas pequeñas fuerzas mecanizadas, una fuerza aerea en expresión baja y una fuerza anfibia casi solo representativa, quiere decir que esta pelando bolas!!!

y el camino "genial" es el de colombia: una red de comunicacion moderna, muchos infantes con fusiles y RPGs, y un monton de helos...

y ninguno de lospaises seria mas capaz de esconderse en sus foxhole y disparar unas cuantas balas de fusil...

sep? esa es tu opinion???

como te dije arriba, segun tu y tus parametros, nisiquiera rusia puede: realizar campañas aereas, operaciones terrestres y menos una accion anfibia....

mira, en iraqui freedom tambien hubo eso, y mas... y la habrá siempre en todas partes, descoordinación, perdida de C&C, friendly fire, fog of war y el largo etc..

hasta en un partido de paintball...

eso no quiere decir, que no se pueda jugar paintball, o invadir un continente...

Tal vez lo que quiere decir Mauricio es que Colombia por su experiencia en el conflicto interno a realizado operaciones conjuntas entre sus fuerzas armadas dandole un gran nivel de coordinación y operatividad.

las fuerzas armadas en Colombia han alcanzado un gran nivel de coordinación entre las fuerzas, la capacidad de movilizar batollones con toda la logistica que implica, a mejorado mucho la operatividad de las fuerzas armadas de Colombia.

Al dia de hoy Colombia ya tiene Comandos Conjuntos eso le da mayor flexibilidad y operatividad a las FAS Colombianas.

Ejemplo el Bombardeo en territorio Ecuatoriano participo el Ejercito, la Fuerza Aérea y hasta la policia nacional.

La FAS Colombianas ha desarrollado una muy buena logistica debido a los problemas internos.

Por otro lado Mauricio ve la poca cantidad de equipos que tiene la ARV y todo lo que implica un desembarco, la logistica entre otras la coordinación que debe haber con el resto de las unidades Venezolanas para que sea todo un exito, aparte que hay que resaltar que los medios blindados con que cuenta tu ejercito no son los más indicados y ni vale la comparación con Chile que tiene unas Fuerzas Armadas muy modernas en todos los Campos.

El ejemplo Colombiano tal vez no será por su poder fuego, sino por su operatividad y sus muy distinguidas capacidades logisticas y de movilidad sumandole la experiencia, Colombia esta en un proceso de modernización de sus fuerzas armadas, hasta ahora casi todo era enfocado en el conflicto interno pero esta cambiando y todo aun ritmo lento pero para el 2011 con el nuevo impuesto de guerra los planes que tienen la ARC y la FAC puedan concretarse para tener una fuerzas Armadas más modernas ya los primeros pasos se estan dando.

[Mauricio]

y el camino "genial" es el de colombia: una red de comunicacion moderna, muchos infantes con fusiles y RPGs, y un monton de helos...

No, desde luego que no es "genial".

Claramente están limitados, pero eso es por circunstancias que los han llevado a convertirse en unas FAS especialistas. Su material y prioridades de adquisiciones reflejan necesidades reales del conflicto en el que están fajados.

y ninguno de lospaises seria mas capaz de esconderse en sus foxhole y disparar unas cuantas balas de fusil...

sep? esa es tu opinion???

Estoy bastante seguro que la mayoría de las acciones bélicas serían justamente eso. Alguna cosa un poco más vistosa de lado y lado, pero nada que obligue a cualquiera de los bandos a rendirse incondicionalmente.

[Andrés Eduardo González]

Las Fuerzas Armadas de Colombia no podrán tener el equipo que necesita y merece al sol de hoy, pero tampoco somos mancos, ciegos, mochos y cojos. El conflicto que hemos tenido nos ha obligado a especializarnos y ha hacernos más fuertes y profesionales. Ustedes planean una ofensiva contra mi país como si nosotros nos matuviesemos quietos y no hicieramos nada por repelerlos, no olviden que tenemos una red muy grande de radares y no solamente militares, y eso por hablar del aire. Y si quieren tener la esperanza de conseguir algo, háganlo ahora, porque después de 2011 les va a quedar de "pa'rriba" para hacer algo. O más bien adquieran en serio lo que quieren comprar y no dilaten más las vainas. Por lo menos nosotros somos conscientes que no tenemos el billete para comprar algo más allá de Kfir en el momento, pero ustedes alardean y alardean con cosas que después les toca negarse y decir que sólo fue deseo y que no se pudo.

Más bien pónganle bastante cuidado a lo que dice Mauricio, él no opina a nuestro favor o nada que se parezca, sencillamente son los comentarios más razonables y creíbles que he leído, más acertados para donde. Señores venezolanos, que el socialismo no se les suba tanto a la cabeza, no menosprecien tanto a sus rivales porque les puede salir caro....

Es cierto, nosotros nacimos ayer, pero tampoco tan tarde en la noche...

[Su-30MKII]

claro, los chukois, quitenle los chukois y veran que no pueden hacer un carajo, hasta Guyana los invadiria y acabaria con el ejercito de panzones.

Hey Corti, todo hasta ahora a sido con mucho respeto, no le metamos un tono inadecuado.

En cuanto a las reflexiones tanto de Mauricio como de Pit y de Faust. Bueno, cuando yo hablaba en mi post largo donde expuse lo que segun mi opinion seria la puesta operacional de Venezuela ante un eventual conflicto, reconocia un conjunto de carencia de ambos paises para realizar operaciones militares completamente exitosas. Nunca dije que alguien ganaria, o que Venezuela ganaria (para ser mas especifico).

Mi planteamiento esta basicamente afustado en la doctrina operacional de la FANB. Por ejemplo: La posibilidad de plantear dos frentes de batalla, uno en la goajira y otro en los llanos, no es nada nuevo, no son mis inventos locos, es un viejo planteamiento estrategico de la Fuerza Armada. Los medios para ello son los adecuados? Eso habria que discutirlo. Los medios de que se dispone estan en la mejor condicion posible? pues eso tambien es necesario discutirlo, pero de que las adquisiciones de la FANB fueron para dicho proposito (y lo han seguido siendo) durante varias decadas, eso es indiscutible.

Por otro lado, la doctrina Estrategia de la Armada Bolivariana contempla la posibilidad de hacer desembarcos pequeños para apoyar a un Posible frente norte y hacer maniobres operacionales con la apertura de un sub-frente en la Goajira. Que es posible hoy dia hacerlo? en mi opinion lo sera si y solo si ( y asi lo dije antes) son neutralizados tanto las naves de combate de superficie (cosa que no es demasiado dificil con unos 4 Su-30MKII + 4 fragatas con 4 helicopteros en maniobras ofensivas) como los submarinos Colombianos (los 2 que pueden combatir). Estos ultimos son los que realmente yo veo como una amenaza para la ARV. Ahora bien, eso no inplica que sean invencibles, y medios para hundirlos, pues hay, no de sobra, pero los hay. Si eso se logra, es decir, si se saca fuera de combate a las 4 corbetas (que como dije no es demasiado dificil), y se sacan fuera de combate a los submarinos ( que es dificil pero no imposible y hay medios para ello) pues el 50% del trabajo esta hecho, puesto que habria posibilidades de que todas las fragatas operasen como escoltas de los Capana, que el Buque Cieudad Bolivar llevase la logistica (que capacidad pa ello tiene y suficiente), y que los 4 Su-30MKII dedicados al apoyo de dichas unidades se enfocaran, junto a un grupo de aviones de apoyo (perfectamente pudieran ser unos 6 F-16), a apoyar el posible desembarco de por lo menos un Batallon de Inafnteria de marina con sus respectivos Blindados ligeros de que disponen, asi como su propia artilleria tanto de campaña como antiaerea (que disponen de ambas).

Eso es posible, como tan posible es que el EjC pueda frustra una operacion como esa, si emplea suficientemente las labores de inteligencia, si despliega suficientes patruyas costeras para ubicar el lugar del desembarco, y si logra operacionalmente aguantar el empuje de un numero mayor a 200 Blindados que entran por tierra y apoyados por helicopteros de ataque, mientras hace esto a la vez.


A que me refiero, pues a que presisamente ese es el efecto que se busca con un sub-frente tactico en una batalla. No es otra batalla, es la misma batalla, donde aprovechas un medio a tu disposicion para presentar un frente tactico de combate que obligue al enemigo a desviar medios importantes en el frente principal para contener esta nueva avanzada.

Tiene Colombia los medios para aguantar una operacion combinada como esa mientras a la vez tiene un frente en los llanos con artilleria, blindados, helicopteros, infantes, etc... propios? Yo creo que si tiene medios para aguantar, pero tendria que decidir, O se esfuerza en la Goajira, o lo hace en los llanos. Si lo hace en la Goajira, y llevan una gran cantidad de infanteria ligera con Lanza-cohetes y lanzamisiles mas todo lo que puedan de artilleria, pues tendrian formas y manera de resistir y hasta de hacer desistir los esfuerzos de enemigos, pero no es nada facil no.


De manera que sigo creyendo posible lo del desembarco, pero con la condicion de dominio del mar y del aire, sino es un suicidio que nadie se lanzaria a menos que sea un total torpe. Tambien sigo creyendo que aun Colombia tendria como resistir, aguantar y hacer retroceder estrategicamente a un enemigo que es Vulnerable ante la superioridad numerica, que tiene a sus tropas menos entrenadas y nada experimentadas, y que dispone de medios blindados ciertamente viejitos y muy Vulnerables ante los medios anti-tanque de que dispone Colombia.

Sin embargo todo ello sigue supeditado a lo que puedan hacer las fuerzas aereas, y aunque se molesten algunos, las capacidades de la FAV son muy, pero muy superiores a las de Colombia en ese caso. O es que es facil colocar unidades antitanque como los Ninrod, y unidades de artilleria de 155mm cuando tienes a F-16 y Su-30 Bombardeando tus posiciones? O es que los Kfir pudieran hacer mucho en un TO sobrevolado por Flankers?


Saludos.

[Su-30MKII]

Me voy a autocitar para aclarar que si estoy conciente de la multiples limitaciones:

En todo caso, mas alla de las Obvias espaculaciones que aqui todo el mundo a presentado, esta claro que:

1) Colombia necesita un MBT, no bastan los medios antitanque.
2) Venezuela debe tener MBTs con capacidad Nocturna y mayor proteccion o los comando Con Spike cazarian en la noche a sus tanques.
3) Colombia necesita mas que infanteria ligera en el sur, o le meten una cuña que les sera dificil parar, por tanto necesitan medios blindados con capacidad antitanque.

4) Venezuela necesita mas helicopteros de ataque o no tendrar como neutralizar la gran cantidad de helicopteros enemigos llevando tropas y suministros al frente.

5) Colombia necesita un Avion de Combate de 4ta generacion, aunque la cosa mejorara con la llegada de los nuevos Kfir, sin embargo sin un avion para hacer frente a los su-30, perderia su armada, y no podria utilizar de manera efectiva su Fuerza aerea en apoyo a su exelente ejercito.

6)Venezuela necesita un avion de ataque ligero en numero no menor de 24 para poder destinar los F-16 a labores consecuentes con sus capacidades. La cosa mejorara con el K-8, pero aun sera un numero pequeño.

7)Colombia necesita Verdaderas Fragatas, o un mayor numero de submarinos, y ademas necesita que esas verdaderas fragatas gozen de cobertura aerea de un avion capaz de abatir a sus posibles enemigos. La cosa mejorara con la puesta a punto de los 6 medios navales disponibles, pero aun sin cobertura aerea.

8) Venezuela necesita nuevos submarinos en un numero no menor de 4, si es que no quiere ver fragatas hundidas por la accion de sub enemigos con facilidad. Venezuela necesita mas que unas cuasi corbetas armadas, necesita unas 4 verdaderas fragatas modernas para no perder la hegemonia naval. La capacidad naval de Venezuela mejorara muchisimo una vez salgan las 2 fragatas lupos que faltan y lleguen los Patruyeros de combate con posiblemente Misiles, pero eso sera en el futuro, ahora solo esta lo que tiene.

9) Colombia necesita un helicoptero de ataqiue con capacidad antitanque real, un verdadero helo de ataque para enfrentar la ameza actual, y la futura con la posible adquisicion de los t-xx por parte de Venezuela.

10) Venezuela necesita tener un numero mayor de helicopteros de asalto, sino equiparar, por lo menos reducir la brecha con el posible enemigo, de no ser asi tendra desventajas logisticas que harian un infierno el frente de batalla y traeria consigo efectos devastadores en la moral de las tropas.


Y por supuesto muchas cosas mas, asi que son mas las debilidades que las fortalezas.

Ojala nunca ocurra nada parecido, ojala nunca tengamos que enfrentarnos.