¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

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bentexui
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Mensaje por bentexui »

Maya escribió:Pues yo he visto cosas un tanto contradictorias. Por ejemplo Mig (o mas bien Rosoborenexport) les metio gato por libre a los Argelinos, en lo que fue el fiasco monumental de la venta de los Mig-29 a dicha nación.

Descubrieron que los "nuevos" aparatos de 2007 habian sido fabricados realmente en 1992! Total deshonestidad de dicha empresa estatal Rusa exportadora.

Pero por otro lado, vemos como las ventas de la familia de Su-27 Flankers y derivados ha sido super exitosa, con muchisimos cazas vendidos a China, India, Venezuela o Vietnam, por nombrar algunos. hasta ahora el producto ha salido estupendamente. Incluso recientemente se supo que la USAF habia adquirido 2 unidades para usarlos como
"Agressors"!

Desde cualquier punto de vista, la familia Flanker ha sido un exito completo, con multitud de clientes satisfechos. Estan todavia por descubrir el primer caso de uno que haya quedado insatisfecho. :shock:



Salud.



:D


No eran usados, eran de nueva fabricación con equipos obsoletos que tenían en stock en sus almacenes, pero no eran usados.

También se dicen que Argelia no pago como tenían que pagar, pero que quede claro que los aviones eran nuevos pero tenían componente obsoletos que no usados.

saludos cordiales.


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maximo
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Mensaje por maximo »

El gripen NG no existe


El Gripen NG ya esta volando, y el que lo quiera comprar puede hacerlo ya. Pero terminado, esta terminado. El que se haya vendido es otro asunto...

El Gripen es una estafa es una caza con peores características que un J-10


Personalmente pienso que no se deben de chupar ciertos sapos. El Gripen fue el primer caza operativo de la nueva generacion de aviones y en todos los aspectos esta muy por encima de los anteriores. Tanto en mantenimiento, como en capacidades, como en precio. Y el que diga lo contrario, que lo demuestre porque todas las cifras publicadas hasta el momento asi lo dicen. Otra cosa es que algunos no puedan creer que los suecos puedan hacer un buen avion... a pesar de llevar haciendolos desde hace sesenta años.

Hoy por hoy, el Gripen esta muy por encima de todas las versiones de F-16. Salvo, quizas, la de Emiratos. En realidad, ni siquiera hay color.

Viendo todo lo anterior, me ha puesto a pensar, que en caso de combate cercano (si se llegase a dar) o en maniobras con altos indices G, este aparato se las veria en problemas, gracias a su concepción delta.


Una afirmacion muy gratuita. Actualmente no hay un solo avion de combate que sea estable. Es mas, todos se diseñan buscando la inestabilidad. Eso es practicamente un axioma. Lo que si ha habido problemas es a la hora de diseñar las leyes de vuelo del sistema FBW, cosas que las que casi todo el mundo ha tenido problemas. Por ejemplo, no veo a nadie quejarse del tambien inestable y tambien estrellado en pruebas por culpa de las leyes de control F22. Es como los famosos SU trentaitantos. Solo hay una razon por las cuales no se desmadra... por sus sistemas de vuelo. Ahora tampoco hay manera de meter un Gripen en perdida teniendo ya el software terminado. Pero es que ni al Gripen, ni a ningun otro avion FbW. ¡Coñe! ¡Es que para eso esta el sistema!

Si bien es cierto que las alas delta son mas inestables a baja velocidad (a pesar de poder conseguir angulos de ataque mas altos), tambien es cierto que la configuracion Delta mas Canards es la mas estable posible. Eso incluyendo a las configuraciones tradicionales. Vamos, que por eso las usa todo el mundo... menos USA.

Pues no, Inglaterra compro unos pocos para evaluarlo,


Oyes campanas y no sabes donde. Inglaterra no compro ningun gripen, ni para evaluarlos ni para pintarlos a topos. Gran Bretaña y Suecia firmaron un acuerdo para comercializar el avion. BAE lo llevo por medio mundo y lo vendio en algunos paises. Esas son las campanas que has oido. Y Thailandia ha echado para atras la segunda fase por falta de pecunio. No es que se vayan a comprar otro avion, es que apenas pueden pagar lo contratado. Y, por cierto, la oferta a Thailandia es para pensarsela. Echale un vistazo y dime se te podias negar a ella. De hecho, para Colombia es la oferta ideal.

Paises Bajos opto por el F-35


En los Paises Bajos la cosa esta bajo discursion y todo parece indicar que el contrato esta haciendo aguas por todas partes. No va a aguantar.
Noruega opto por el F-35


Noruega aun no ha optado por nadie. Y el proyecto F-35 esta tan discutido como en Holanda, con la diferencia de que Noruega tiene encima de la mesa sendas propuestas de SAAB y EADS.

India ; lo tiene muy chungo


Chunguisimo. Ellos quieren un avion mas grande.

Suiza: teniendo aviones superiores como F-16 block 50/52 dudo que compre uno inferior como el Gripen, seguramente optaran por el F-35


Suiza no tiene F-16 de ningun block. Suiza tiene F-18 y lo que ha ido a referendum es el comprar EFA, no ningun otro modelo. Por favor, un poco de seriedad a la hora de escribir.

Prácticamente todos los usuarios de F-16 que haz nombraron optaran al F-35


Aun no hay un puñetero contrato firmado acerca de la compra de F-35 de serie. Y si hay algo cierto, en todos los sitios donde se daba por hecho, el proyecto esta en franco retroceso y siendo muy discutido. De hecho, los unicos sitios donde la cosa parece segura es en Italia y en Gran Bretaña. Paises que no adquirieron F-16 (exceptuando el alquiler italiano).
los cazas Mig-29 stm eran nuevos y con piezas nuevas, lo que algunos componentes eran obsoletos, pero no usados, eran piezas que tenían en almacenes de otros modelos de Mig-29, que no viene hacer lo mismo que usadas.


Otra vez hablando de oidas. Supongo que estamos hablando de los Mig argelinos.... Pues resulta que si, que los mig si montaban piezas recicladas. Y eso no implica necesariamente nada malo. Si estan homologadas esas piezas son tan validas como cualquiera. El problema vino de que les cobraron los aviones como totalmente nuevos, pero no lo eran. Las piezas, sean nuevas o recicladas, tienen una vida documentada y es imposible ocultar su procedencia, asi que les pillaron con el carrito del helao. El follon fue con MAPO, no con Rusia. De hecho, los Argelinos estan contentos con sus aviones rusos.

Tengo poca confianza en la actitud de vuelo de ese reactor. Si no vas fino por la senda y te atreves a hacer alguna maniobra radical, te vas al suelo.


Te equivocas, maya. Todo eso depende de los ordenadores de vuelo. Ellos son los que te llevan bien o mal. ¿Quieres ver un ladrillo caer? Pues buscate el video del primer despegue del Airbus 320. Eso es un ladrillo cayendose. Y ahi no tienes ni deltas, ni gammas, ni omegas. Ahi tienes un diseño perfectamente estable conducido hacia el suelo por un defecto en el desarrollo de las leyes de vuelo. Por cierto, como curiosidad. Las leyes de vuelo no estan optimizadas para la maxima maniobrabilidad, sino para la maniobrabilidad optima, que es distinto. No se busca lograr el maximo alfa, o lograr una cobra, ni nada similar. Se trata de que el avion maniobre y conserve el maximo de energia. Tu haz una cobra en combate y veras lo que te pasa cuando tengas el avion parado en el aire sin ninguna maniobrabilidad.... No te fies del avion que hace una maniobra espectacular, fiate del que hace quince maniobras seguidas y no pierde velocidad ni altura.
Si el costo de un SU-30 con su armamento esta en 50 millones de dolares, y el Gripen pelao cuesta 80 millones de dolares, solo tiene un motor, y como este mucho tiempo aterrizando y despegando eso va a durar 4 días.


¿Durante cuanto tiempo? Porque el Gripen tiene un costo de hora de vuelo de 2500 euros. El del SU-30 es de 15000. Pues ten cuidado a ver si terminas pagando la diferencia catorce veces. El Su trentaitantos es lo suficientemente bueno como para no necesitar cierto tipo de "ayudas imaginativas". Pero que no se os olvide nunca que, por mucho "trentaitantos" no deja de ser la enesima version del SU-27 de toda la vida.

¿Vas a decir que los rusos no son un proveedor fiable?, vamos hombre, ya lo que faltaba por leer.


Los rusos han llegado a tener un irreprochable historial de despropositos. Practicamente llegaron a no poder cumplir ningun contrato. Ahora mismo esa situacion parece superada, pero el historial de los ultimos veinte años muy brillante no ha sido. Cosas de su crisis post comunismo.

Chile depende de la honestidad de los EEUU ya que tiene una gran dependencia, si a los EEUU no se salen de los coj**** venderles repuestos veo a los chilenos canivalizando sus F-16


No te creas que los Chilenos no lo tienen claro. Tanto que ahora mismo se centran en compras de F-16 de segunda mano con abundancia de repuestos en el mercado y ademas sus misiles no son estadounidenses porque no les gustaron las condiciones en las cuales se las vendias. En ese tema, o eres fabricante o vas a tener problemas siempre. Pregunta a cuanto esta el "kilo" de repuesto de F-16 ahora que hay una demanda grande por parte del esfuerzo belico useño.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
bentexui
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Mensaje por bentexui »

El Gripen NG es un prototipo el Jas 39 Gripen no es rival para un F-16, cuando entre el servicio el NG pues ya sera otra cosa, pero 80 kilos por un caza que no llega al nivel de un F-16 block 50/52 es una estafa.

yo el Jas 39 gripen lo compararía a J-10 chino

¿Durante cuanto tiempo? Porque el Gripen tiene un costo de hora de vuelo de 2500 euros. El del SU-30 es de 15000. Pues ten cuidado a ver si terminas pagando la diferencia catorce veces. El Su trentaitantos es lo suficientemente bueno como para no necesitar cierto tipo de "ayudas imaginativas". Pero que no se os olvide nunca que, por mucho "trentaitantos" no deja de ser la enesima version del SU-27 de toda la vida.


el coste de hora de vuelo de los SU-30 no son 15.000 euros, son unos 9.000 dolares.

Obviamente al tener dos motores consume mas, pero la vida de los mismo es mas larga.

Los Gripen consume menos (habrá que verlo, yo no me lo creo lo de los 2.500 euros) pero la vida del motor sera mas corta.


do335
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Mensaje por do335 »

Hoy por hoy, el Gripen esta muy por encima de todas las versiones de F-16. Salvo, quizas, la de Emiratos. En realidad, ni siquiera hay color.


maximo!

:conf: Disiento, esta máxima solo es aplicable a los Block iniciales (hasta Block 40), las únicas ventajas claras del Gripen sobre toda la serie Viper radica en:

1.- Su diseño mucho más nuevo.
2.- Su mayor agilidad a baja altura

....pero por contrapartida ni en:

1.- Electrónica
2.- Relación Empuje-Peso
3.- Autonomía
4.- Capacidad de Armas, etc.

...es superior a un Viper.

Paradójicamente el Gripen NG, busca repotenciar estas debilidades (puntualmente su autonomía), agregando además mayores tecnologías que se pueden ejemplificar en su radar AESA……

….siendo irónicamente todos estos desarrollos no excluyentes al F-16C. :twisted:


Saludos

do :wink:


rush4you
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Mensaje por rush4you »

do335 escribió:
Hoy por hoy, el Gripen esta muy por encima de todas las versiones de F-16. Salvo, quizas, la de Emiratos. En realidad, ni siquiera hay color.


maximo!

:conf: Disiento, esta máxima solo es aplicable a los Block iniciales (hasta Block 40), las únicas ventajas claras del Gripen sobre toda la serie Viper radica en:

1.- Su diseño mucho más nuevo.
2.- Su mayor agilidad a baja altura



Te faltó:

3.- RCS muy bajo comparandolo con el F-16 C, no se si llegará a ser 1/10 del Viper pero igual es bajísimo.
4.- Capacidad de aterrizar en carreteras improvisadas, y recargar en pocos minutos fuera de una base.

Para los genios que piden Su-30 para Colombia, ¿con qué dinero los van a mantener? Deberían haber visto nuestros MiG-29 y cómo tenemos grandes problemas para mantenerlos volando, con los misiles calibrados o al menos hacer un overhaul; porque la falta de voluntad política no es nuestro único problema. Como países tercermundistas, no tenemos grandes presupuestos de defensa anuales para invertir en mantenimiento, por mas cánon o plan Colombia que haya (a ustedes les van a cerrar el caño conforme hagan retroceder mas a la guerrilla, y lo saben). Y se supone que los MiG son el avión "económico" que tienen los rusos. Esto es porque el precio de compra puede ser bajo, pero Rusia cobra duro por los repuestos, y sus aviones consumen mucho combustible.

Por cierto, nadie mencionó el concurso brasileño (pero convenientemente mencionaron el arregladísimo concurso noruego). El Rafale compite muy de cerca con el Gripen NG, pero ya sabemos que el avión francés no ha podido venderse afuera, y eso juega en contra. ¿Qué creen que pueden hacer comprando el mismo modelo que la primera potencia regional? Les dejo eso a su criterio.

Saludos.


badghost
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Mensaje por badghost »

Bueno lo que mas o menos quería decir es que con un solo motor, el motor recibe mas carga de trabajo, por lo consiguiente necesita mas mantenimiento.

Porque como los tengan despegando 5 o 6 veces al día, la van a flipar, se ahorran en combustible, pero en mantenimiento ni de coña, y mas con el clima tropical, como tú acamas de mencionar.


¿Por qué razón el motor de un avión monomotor tiene mas carga de trabajo que los motores de un bimotor?, ¿acaso el bimotor vuela con un motor por vez?.

Lo que va a ocurrir por ejemplo a las 3.000 horas de vuelo es que vas a tener que reemplazar no uno sino 2 motores y para ese tiempo tienes que sacar la siguinte cuentecita, 3.000X2.500=7.500.000 versus 3.000X12.000=36.000.000...¿cuál avión es mas económico?, en todo caso si es por calidad de los equipos, voy por Volvo mas que por LADA.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
kouklos
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Mensaje por kouklos »

En el video que coloco el amigo forista MAYA, encontre un detalle: http://www.youtube.com/watch?v=zBihP_Be7TQ

6:34, Que hace la bandera de Brazil en un Su-35?

Imagen

Nos vemos. :cool:


rush4you
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Mensaje por rush4you »

Probablemente es de cuando se presentó al concurso FX-2 y perdió.


bentexui
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Mensaje por bentexui »

badghost escribió:
Bueno lo que mas o menos quería decir es que con un solo motor, el motor recibe mas carga de trabajo, por lo consiguiente necesita mas mantenimiento.

Porque como los tengan despegando 5 o 6 veces al día, la van a flipar, se ahorran en combustible, pero en mantenimiento ni de coña, y mas con el clima tropical, como tú acamas de mencionar.


¿Por qué razón el motor de un avión monomotor tiene mas carga de trabajo que los motores de un bimotor?, ¿acaso el bimotor vuela con un motor por vez?.

Lo que va a ocurrir por ejemplo a las 3.000 horas de vuelo es que vas a tener que reemplazar no uno sino 2 motores y para ese tiempo tienes que sacar la siguinte cuentecita, 3.000X2.500=7.500.000 versus 3.000X12.000=36.000.000...¿cuál avión es mas económico?, en todo caso si es por calidad de los equipos, voy por Volvo mas que por LADA.

Saludos cordiales :cool:


¿De donde sacas tú esos datos? en este foro hay datos al respecto donde se comenta que la hora de vuelo de un SU-30 es de 9.000 dolares, osea poco mas de 6.600 euros.

3.000 x 6.600 =19.8 millones de euros
lo dividimos entre dos motores que tiene y el coste por motor es de 9,9 millones de euros.

la diferencia con 3.000 horas de vuelo por motor es 2,10 millones de euros
con los dos motores serian 4,20 millones de euros, pero eso sin contar que el mantenimiento de los Gripen es mas caro que el de los Su, que no esta muy demostrado el consumo de 2.500 euros a la hora , y aun con esa su precio no compensa.

50 millones de dolares (con armamento) tienes un avión de superioridad aérea.

Pongamos que compran 16 Su-30 MKII

serian 600 millones de euros (con armamento)

3.000 x 6.600 =19.8 millones de euros

19,8 x 16 = 316.8 millones de euros

Gasto caza + logistica + entrenamiento + armamento + repuestos + 3000 horas de vuelo = 916.8 millones de euros

Ahora lo comprobaremos con los Gripen

16 Gripen sin armamento cuesta la unidad unos 60 millones de euros

60 x 16= 960 millones de euros
3.000 X 2.500 =7,5 millones de euros
7,5 x 16 = 120 millones de euros

Gasto del caza + logística+ entrenamiento + repuestos , sin armamento , + 3000 hora de vuelo 1.080 millones de euros

El cuento del ahorro no se lo cree nadie el SU-30 con el mismo numero y la misma horas de vuelo se ahorran 163,20 millones de euros respecto al Gripen, sin contar que el Gripen viene pelao y el armamento para 16 cazas son como mínimo son 160 millones de euros mas.
Última edición por bentexui el 19 May 2009, 05:14, editado 1 vez en total.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:? :? A éstas alturas ya tengo rebotada la úlcera y no hago sino tragar omeprazol y milanta... ¡QUÉ CHUCHAS DE AVIÓN NOS METISTE SANTOS!!!!...


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Mensaje por badghost »

bentexui, según tus datos entonces, los aviones a 3.000 horas (mid life) tienen un costo similar, que a las 6.000 horas inclinarían la balanza económica a favor del monomotor y puedes apostar que la mantención de media vida y la obsolecencia le va a llegar primero al producto ruso que al sueco, ¿cual avión es mas barato?, aunque son aviones diferentes por cierto.

Ahora, que una célula cueste 50 algo y el armamento y soporte logístico le aumenten solo 10 mas, solamente puede significar que adquirieron los aviones con lo mínimo de lo mínimo, generalmente dichos costos no suelen ser inferiores al tercio de la célula.


Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por Angreifer »

Otra cosa es que el armamento actual es compatible con el del Gripen... y ademas como somos en LA hay que ver un avion para los proximos 20 años o mas jajajajja


Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere. Ergo, bibamus pro salute patriae.
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:evil: :evil: En el caso nuestro 40 años.... que ni quisieramos quitarle el récord al B-52...


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Mensaje por bentexui »

badghost escribió:bentexui, según tus datos entonces, los aviones a 3.000 horas (mid life) tienen un costo similar, que a las 6.000 horas inclinarían la balanza económica a favor del monomotor y puedes apostar que la mantención de media vida y la obsolecencia le va a llegar primero al producto ruso que al sueco, ¿cual avión es mas barato?, aunque son aviones diferentes por cierto.

Ahora, que una célula cueste 50 algo y el armamento y soporte logístico le aumenten solo 10 mas, solamente puede significar que adquirieron los aviones con lo mínimo de lo mínimo, generalmente dichos costos no suelen ser inferiores al tercio de la célula.


Saludos cordiales :cool:


Pero no compensa los costes porque el SU-30 con lo mastodonte que es, seguiría siendo mas barato que el Gripen un cacho y con todo el armamento y mantenimiento.

y eso de la obsolescencia de los equipos rusos es mas temprana es poco creíble, eso dependen del mantenimiento y de los cuidados que se le realicen a los aparatos.

Si lo tienen almacenados al aire libre, no le pasan todos los controles y demás, en un clima como el tropical, no llegarían a las 3.000 horas de vuelo, pero ni el Su-30 ni el Gripen.

Pero en necesitar poco mantenimiento, gana los cazas rusos por goleada, porque son cazas que necesitan el mantenimiento justo para salir al combate.

Eso no se puede decir los mismo de los Gripen, pero igual detras de tus opiniones se esconde una rusofobia, porque nunca te he visto comentar nada positivo de algo ruso.

Los Rusos son segunda potencia mundial, llevan fabricando los mejores cazas de combate los últimos 50 años, y eso nadie lo puede discutir, en este mundo solo igualan a Rusia, EEUU.

El resto de mundo esta años luz


Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

hola amigos,si me permiten mi opinion digo esto:

el mejor caza que deberia de tener una nacion como colombia,deberia de ser el JAS39 Gripen,ya que es el caza mas barato y NUEVO que pueda adquirir.

sobre que ha perdido todos los concursos en los que ha estado,siento decir que es falso,ha perdido alguno donde era el clarisimo favorito,como el de austria,pero ese se debio a la presion del gobierno aleman,otros concursos que gano y lo han adquirido han sido:Rep. Checa,Hungria,Sudafrica,Thailandia y tal vez Bulgaria

en la India buscaban un caza mas grande(asi que no perdio por malo),en Thailandia se candelo el contrato por no haber :dolar: ,y en Bulgaria y Noruega la cosa esta entre Pinto y Valdemoro.

contra los Shoukis venezolanos en Dogfhig estaria decantada la victoria,pero teniendo el AMRAAM capaz de derribarlo desde 120KM,para que enzarzarse en un combate cerrado¿?ademas les serviria para todo,Aire-Aire,Aire-Tierra,Aire-Superficie y reconocimiento.no creo que necesitaran mas de 30 aviones(26 monoplanas+4 biplazas)

respecto al AEW,me gusta la opcion de Embraer,en 6 aviones,4 volando las 24H 365 dias al año en turnos,otro en mantenimiento y el otro en reserva.pondria uno vigilando la frontera venezolana y ecuatoriana(hipotetico conflicto fronterizo) y el otro vigilando los vuelos de los narcos.

Saludos :D


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