¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Carlos Bautista
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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por Carlos Bautista »

Aparte del F-16 ¿qué otro avión de los contemplados tiene condiciones limitantes de uso?, ¿la short list entonces tiene F-16/70, EF Typhon, JAS 39E/F, D. Rafale?, ¿Falta algún otro avión?

De esos supongo que realmente el único que no tiene condiciones de uso es el Rafale, situación que al final lo pondría de primero o segundo.

¿Cómo está la cosa?

¿Más o menos así:?

1. Gripen
2. Rafale
3. EF Typhon
4. F-16

¿Nunca se ha contemplado en serio siquiera mirar el programa KAI KF-X?, al fin y al cabo varias veces los coreanos han trabajado con los israelíes (su FA-50 lleva el Elta 2032), bien se le puede poner una versión modernizada y más capaz (y con mayor antena) del ELM-2052 al KF-X y demás aviónica israelí que es bien conocida y del gusto de la faC...


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Urbano Calleja
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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por Urbano Calleja »

Los F-16 se han vendido en todas partes...incluso en el continente.
Dudo que los F-16 chilenos tengan limitaciones de uso en caso de guerra con ninguno de sus vecinos.
Dudo que los exportados al golfo tengan restricciones al uso con sus vecinos.
Dudo que los turcos tengan limitaciones de uso (salvo que les corten los repuestos por haber comprado S-400).
Y podria seguir.

Dudo que nadie de los que esten el la puja limiten el uso del material en un conflicto con ningun vecino.
Porque saben que eso les deja fuera el cuadro.

A mi me rechina, y mucho, lo de las limitaciones operativas.
Ya os digo, que les derivadas de ventas de segunda mano u otras, si.
Y de integracion de armamento o upgrades, tambien (por cierto, lo mismo que los franceses).

Mas me suena a una negociacion..que tiene pinta de ser lo que esta haciendo la FAC ofreciendo el Rafale.
Lo mismo acaban con VIpers Israelies... :guino:


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ALEXC
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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por ALEXC »

Urbano Calleja escribió: 22 Mar 2021, 18:46 Eso es lo que leo...usted tiene otra interpretacion, evidentemente.
Pero es eso...una interpretacion.
Ni citandole la propia pagian de EUM :pena: .... otra vez, para ver si sigue repitiendo que solo es informarle al congreso:

https://samm.dsca.mil/chapter/chapter-8#C8.1.
Urbano Calleja escribió: 22 Mar 2021, 18:46 Paja. Ya.
Si es paja... es paja que EEUU no impone restricciones a sus ventas y los documentos que le cite no solo lo confiman sino que muestran que tienen un programa para vigilar y controlar que esas restricciones se cumplan...otra vez: usted cree que Francia o los paises de la UE ejercen ese mismo control ferreo sobre las armas que venden ???... y no me vaya atergiversar, porque yo se que cotroles si tienen, lo que le pregunto es si el control que tienen esos otros paises que vende armas, se asemeja siquiera a los controles que EEEU si ejerce al punto de exigir hasta reportes anuales a los paises que le venden armas.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Urbano Calleja escribió: 22 Mar 2021, 14:55
Tal vez deberian empezar primero a definir y ser mas claros en que son las codiciones de uso?

A menos que todo esto sea (de nuevo) de una tactica de negociacion ya sea interna o externa.
Estimado Urbano,

Más que táctica de negociación para rebajar precios, o tomar realmente en cuenta las necesidades propias de la fuerza, en un país como Colombia se terminan decantando es a según el lobby más fuerte, las coimas que esten dispuestos a pagar los vendedores a los altos funcionarios colombianos, et all.

Yo por eso me río mucho cuando discuten mis compatriotas y todas esas elucubraciones que hacen. :militar21:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Querido Anderson... parafraseando a un antiguo compañero del foro, me doy mus y saco el cubo de palomitas. :guino:

Uno lee de todo, algunas cosas sorprendentes y otras increíbles.

A lo de Álex...ya dije lo que tenía que decir.
Sí Colombia no puede (posible) o no quiere (más probable) negociar las condiciones de uso del material que compran a EEUU, hacen muy bien en comprar francés. O Chino. Lo que más les convenga.

Eso si...no acabo de entiender su política de adquisición de armas.
Ni cómo otros países sí pueden tener una política de defensa independiente de los "dictados del imperio".


Pero en realidad ni me va ni me viene.

Saludos


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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Gracias ALEXC por el aporte, sobre todo por el documento de la entonces embajadora Kaidanow. Pone en perspectiva y de manera muy clara cómo se hace la transferencia de equipo militar a terceros países, por lo menos cuando se hace de manera más o menos abierta y por parte del Foreign Assistance Act que pone al presidente y el Departamento de Estado como responsables.

En principio, usted tiene razón cuando se habla de controles y seguimientos estrictos a la venta de equipo militar. Pero yo creo que vale la pena relativizar el argumento. Y precisamente usando como ejemplo el reporte de la FAC que usted cita.

Ese reporte mencionando las GBU-12 vendidas a Colombia resalta un problema con los programas de venta de equipos militares de los Estados Unidos. Que con voluntad política, siempre hay maneras de alterar el control y el monitoreo de equipo militar vendido a terceros países. ¿De qué manera? Simplemente no haciendo el suministro por el Departamento de Estado sino con presupuestos secretos. Y por eso me parece genial que el informe de la FAC cite el artículo de Dana Priest en el Washington Post porque pone el dedo en la llaga con un ejemplo colombiano: Esa bomba, básicamente una Mark 82 (bomba de caída libre) adaptadas con el Enhanced Paveway II para convertirlas en armas guiadas por GPS, llegaron como parte de un presupuesto secreto no incluido oficialmente en el Plan Colombia.

Un problema en particular con esas bombas fue que, de acuerdo a Priest en su artículo, los tomadores de decisión tenían que estar seguros que ellas en efecto se utilizaran en contra de cabecillas y no en contra de lo que las fuerzas locales pudieran „percibir como un potencial enemigo político“. O sea, una potencial violación a los derechos humanos (el otro problema era cómo justificar un ataque dirigido a un cabecilla individualmente sin que los estadounidenses resultaran acusados de asesinato, pero eso no es relevante para este tema).

La solución que se inventaron fue poner a la CIA -precisamente la instancia menos legítima para supervisar una regulación en derechos humanos- a vigilar que las FFMM no usaran de manera indebida las Enhanced Paveway II. Y para ello, la agencia de inteligencia asignó un código de control que permitía activar el sistema de guía por GPS. Sin el código, la Paveway seguiría siendo una simple bomba de caída libre.

Eso sí, hay que aclarar, no se conocen violaciones a derechos humanos en el caso de las Paveway, pero el ejemplo relativiza el control y seguimiento al uso del equipo y armamento que venden los estadounidenses.

Todo este cuento largo para decir: Claro, formalmente la venta de cazas se puede hacer como parte de un Foreign Military Sale (programa contemplado en el Foreign Assistance Act, bajo responsabilidad del Departamento de Estado e implementado por Defensa), tienen seguimiento, pero pueden haber irregularidades si Defensa o una agencia de inteligencia decide suministrar equipo o entrenamiento adicional con presupuesto secreto (y por tanto fuera de la supervisión del Departamento de Estado) asociado a un caza, cuya venta se realizó bajo regulaciones más estrictas.

El diablo se esconde en los detalles.
ALEXC escribió: 22 Mar 2021, 18:28 Y a mi como colombiano no me interesa que condiciones de uso le impuso EEUU a los F-16 de Chile, Pakistan, Iraq o cualquier otro pais... a mi lo que me interesa es saber que a Colombia EEUU si le impondra restricciones como lo ha hecho y saber si llegado el caso esas condiciones de uso no impediran utilizar los aviones y las armas como bien lo cosidere el alto mando de nuestras FFAA o por el contrario este subordinado a las condiciones y necsidades estrategicas de EEUU.
Habría que estar muy pendiente de lo que el senador Patrick Leahy (D), el mismo de las enmiendas Leahy al FAA y observador de la situación en Col., diga al respecto sobre esa venta.

Un saludo

----
El artículo en cuestión de Dana Priest: https://www.washingtonpost.com/sf/inves ... -colombia/

Este documento detalla cómo el departamento de Defensa utiliza sus presupuesto para proporcionar equipos y, sobre todo, entrenamiento militar bajo otros programas que hacen el control parlamentario más débil: http://ciponline.org/facts/jtfipr.pdf


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Mensaje por Rafa Jirafa »

ALEXC escribió: 19 Mar 2021, 20:30
Rafael Uribe-Neira escribió: 18 Mar 2021, 16:43 Mi primera pregunta se refiere a las denominaciones del F-16
Saludos Rafael ... te comparto un link que explica muy bien el tema de las versiones, aunque hay que decir que en la version E/F tambien entraria el Block 70/72:

https://old.weaponsystems.net/weaponsys ... alcon.html
¡Muy amable! :thumbs:


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Mensaje por ALEXC »

Rafael Uribe-Neira escribió: 22 Mar 2021, 21:08 Un problema en particular con esas bombas fue que, de acuerdo a Priest en su artículo, los tomadores de decisión tenían que estar seguros que ellas en efecto se utilizaran en contra de cabecillas y no en contra de lo que las fuerzas locales pudieran „percibir como un potencial enemigo político“. O sea, una potencial violación a los derechos humanos (el otro problema era cómo justificar un ataque dirigido a un cabecilla individualmente sin que los estadounidenses resultaran acusados de asesinato, pero eso no es relevante para este tema).

La solución que se inventaron fue poner a la CIA -precisamente la instancia menos legítima para supervisar una regulación en derechos humanos- a vigilar que las FFMM no usaran de manera indebida las Enhanced Paveway II. Y para ello, la agencia de inteligencia asignó un código de control que permitía activar el sistema de guía por GPS. Sin el código, la Paveway seguiría siendo una simple bomba de caída libre.
Hola Rafael... tocas un punto muy importante y es el control que EEUU relaiza al uso de las armas que vende, y recalco el uso, porque de alguna forma los otros controles que ejerce a la trasferencia a terceros paises o al de la seguridad es comprensible y hasta aceptable con todo y la injerencia que esto pueda tener, porque si tu lees los controles que aplica EUM posteriores a la venta, el pais comprador tiene que dar acceso a base de datos para que EEUU constate que todo el proceso de almacenamiento y seguridad de las armas sea el adecuado pero vuelvo y repito ese no seria el problema y lo veo incluso beneficioso para Colombia que hayan esos controles de seguridad y almacenamiento.

El problema radica en el control de uso y para citarte un ejemplo del de los F-16 de Pakistan:

https://www.usnews.com/news/world-repor ... ment-shows

El Departamento de Estado reprendió a Pakistán por hacer un mal uso de los F-16, según un documento
Thompson, un oficial de inteligencia militar de carrera que ingresó por primera vez a la administración como asesor de seguridad nacional del vicepresidente Mike Pence, amonestó a Pakistán en la carta por haber "reubicado, mantenido y operado" los F-16 de fabricación estadounidense y los misiles AMRAAM que utilizan desde operaciones avanzadas. bases no aprobadas bajo los términos originales de la venta. El ex coronel del Ejército, que abandonó la Casa Blanca en septiembre , también expresó su preocupación por el acceso que los funcionarios paquistaníes permitieron a los inspectores de armas estadounidenses
Porque el empleo de las armas que un estado compra a EEUU, tiene que estar subordinado a los intereses de EEUU ???.... porque el criterio del empleo de esos sistemas tiene que estar influenciado por EEUU ???

Si por ejemplo mañana un columna de guerrilleros masacra a una unidad del ejercito en la frontera con Venezula y se detecta a esa columna de la guerrilla entrando a territorio venezolano huyendo, quien me asegura que EEUU no haya impuesto una restriccion para el uso de armamento - de cualquier tipo- o de los mismos F-16 para atacar dicha columna en suelo Venezolano ??.... o que en las restricciones impuestas al uso, este prohibido que los F-16 o el armamento que este integre de origen estadounidense, no se pueda utilizar en una maniobra ofensiva unilateral por parte de Colombia contra otro pais ???

Hay muchas situaciones que se pueden plantear sobre la restriccion al uso de las armas y es algo que con paises como Israel no pasan... o ustedes creen que Israel le tiene o le impuso restricciones de uso a Colombia por las Griffin, los Spike, Derby...etc ???

Yo creo que Colombia tiene que mantener cierta independencia en ese sentido... que el criterio por el uso y el empleo de las armas del estado colombiano tiene que ser unica y esclusivamente del presidente de Colombia y la cupula de las FFAA.


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Mensaje por REDSTARSKI »

Es como mejor que no compren nada. :green:


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Mensaje por REDSTARSKI »

Urbano Calleja escribió: 22 Mar 2021, 17:06 Los F-16 se han vendido en todas partes...incluso en el continente.
Dudo que los F-16 chilenos tengan limitaciones de uso en caso de guerra con ninguno de sus vecinos.
Dudo que los exportados al golfo tengan restricciones al uso con sus vecinos.
Dudo que los turcos tengan limitaciones de uso (salvo que les corten los repuestos por haber comprado S-400).
Y podria seguir.

Dudo que nadie de los que esten el la puja limiten el uso del material en un conflicto con ningun vecino.
Porque saben que eso les deja fuera el cuadro.

A mi me rechina, y mucho, lo de las limitaciones operativas.
Ya os digo, que les derivadas de ventas de segunda mano u otras, si.
Y de integracion de armamento o upgrades, tambien (por cierto, lo mismo que los franceses).

Mas me suena a una negociacion..que tiene pinta de ser lo que esta haciendo la FAC ofreciendo el Rafale.
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Aparentemente los turcos pueden fabricar todos los repuestos del F16.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Sin entrar en el off topic, los turcos tienen la cadena de mantenimiento muy desarrollada desde que entraron los Falcón a finales de los 80.

Pero hay piezas que no fabrican (entre ellas repuestos para motores que es por donde se les puede cerrar el suministro, pero también electrónica -radar sobre todo-).

Saludos


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Urbano Calleja escribió: 22 Mar 2021, 17:06Lo mismo acaban con VIpers Israelies... :guino:
Esa siempre sera una posibilidad muy real. :cool:

Saludos :cool2:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ltcol. solo escribió: 21 Mar 2021, 18:59Los Franceses pueden patalear... Dos motores y el precio de la hora de vuelo...
+1
Hace rato lo dijimos aqui.

Saludos :cool2:


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Mensaje por ALEXC »

REDSTARSKI escribió: 22 Mar 2021, 22:06 Es como mejor que no compren nada. :green:
Porque ???.... exponer todas las aristas que hay sobre la compra de sistemas de armas que Colombia quiere hacer a paises como EEUU, Francia, Suecia o Israel, no siginifica que no se deba comprar nada; lo que si hay que tener claro es el funcionamiento y la reglamentacion que tienen todos los paises que venden tecnologia militar para debatir cula seria la mejor opcion para Colombia... este es un foro militar y creo que es muy conveniente esta informacion.

Y vuelvo y repito, no es que los otros paises no tengan control de venta de armas como EEUU porque es evidente que si lo tienen, es mas, para los que no saben, Suecia para el 2012 le nego a Colombia una venta de un sistema miitar como lo muestran los documentos del gobierno de Suecia, pero lo que es evidente, es que no veo en ninguno de los demas paises mencionados, un control tan ferreo como el que ejerce EEUU al punto de mantener un constante monitoreo del uso de esas armas durante su vida util ademas de imponer condiciones de uso.

En cuanto al costo de operacion de los aviones franceses la FAC lo conoce muy bien.... sera tan alto el costo, que los Mirage-5 COA no fueron actulizados por Dassault sino por IAI de Israel y su costo fue de USD 33.5 millones en 1987 imaginen cuanto valdria con los franceses la actulizacion de esos 12 Mirage que toco buscar a los israelies :alegre:

Si los franceses se quieren meter en la pelea de la venta del caza para Colombia, tienen que ofrecer un buen precio que compense el alto costo de operacion porque con esos costos que manejan, para Colombia sera muy dificil adquirir el Rafale.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

ALEXC escribió: 23 Mar 2021, 01:32 imaginen cuanto valdria con los franceses la actulizacion de esos 12 Mirage que toco buscar a los israelies
Eran 18, se modernizaron 12.


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