¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

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Rafa Jirafa
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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por Rafa Jirafa »

Buenos días para todos:

Quisiera volver al tema de la adquisición para la flota supersónica colombiana. Ayer hice un hilo en Twitter para explicar en términos muy simples el proceso de adquisición para la Fuerza Aérea y para estimar más o menos cuánto dinero se iría para los tres elementos en discusión: El nuevo caza, el sistema de defensa antiaérea y los dos aviones de alerta temprana (https://twitter.com/RafaelUribeN/status ... 51876?s=20).

Como ustedes saben mucho mejor que yo, esa es una tarea prácticamente imposible para los que no conocen los detalles del proceso. Sin embargo, es posible hacer inferencias plausibles basados en datos de acceso público. Mi estrategia consistió en comparar las ventas autorizadas por el Defense Security Cooperation Agency (DSCA). Esta instancia media en los procesos de adquisición de equipo militar estadounidense en el extranjera y publica las autorizaciones que ese país dicta para las ventas a otros países (https://www.dsca.mil).

Pero soy sincero: el hilo me dejo con más preguntas que respuestas y quiero traer dos de ellas y un comentario a este foro .


  • Mi primera pregunta se refiere a las denominaciones del F-16. Tomé como ejemplo las cifras dadas en las autorizaciones de venta del DSCA a Eslovaquia, Bahrain y Marruecos por ser recientes y referirse a equipo nuevo y prácticamente idéntico al discutido para la FAC.

    O por lo menos eso pensaba.

    Me explico: Mi punto de referencia para entender los modelos más recientes del F-16 es la explicación que dio ALEXC en agosto de 2019 sobre el tema: El Block-70 es el modelo nuevo más reciente del F-16 (aunque también existe lo que llaman el Block 70/72) y el modelo V es el update más reciente al que se puede someter un F-16 de un block anterior al 70. Una explicación mucho más clara que la que da Wikipedia en inglés sobre las variantes del F-16:
    ALEXC escribió: 26 Ago 2019, 04:22
    SAETA2003 escribió:Pues yo creo que el "Viper" o F-16V es el mismo Block 70 y que son completamente nuevos.
    No, no son los mismos.

    El F-16 Block70 es un avión completamente nuevo vuelvo y les repito; no se puede convertir un F-16 de las versiones o Blocks anteriores ( 15,30,40,50, MLU, CCIP) en un block-70 porque son aviones totalmente distintos donde solo comparten su similitud en el diseño del fuselaje.

    El F-16 V por el contrario, es la ultima actualización que Lockheed Martin ha diseñado para las versiones del F-16 ya existentes ( MLU, CCIP, Block-50)... todas las anteriores versiones del F-16, si se pueden actualizar a la versión (V), pero no al block -70.

    Les cito el brochure del Block-70 que esta publicado en la pagina de Lockheed Martin:

    https://lockheedmartin.com/content/dam/ ... ochure.pdf

    https://i.imgur.com/O3kPQqC.png

    Imagen

    Pero el DSCA lista modelos que no me son conocidos. Por ejemplo, la oficina autorizó la venta de 25 F-16C/D Block 72 para Marruecos en 2019, 14 F-16 Block 70/72 V para Eslovaquia en 2018 y 19 F-16V para Bahrain en 2017. Los reportes de prensa afirman que son aviones nuevos en su variante más reciente. Así pues, recurro amablemente a ustedes para saber: ¿Se puede considerar que estos tres modelos son equivalentes?

  • Segunda pregunta: Como se puede ver en los capturas de pantalla, se especifica en detalle el equipo autorizado para la venta. No estoy seguro de que el equipo autorizado signifique necesariamente que fue el que esos países compraron, pero provee una información detallada de las ventas y los equipos de apoyo negociados y proyectado para compra. Incluso conociendo en detalle para qué sirve la mayoría del equipo en lista, queda la pregunta de cómo funciona la logística para estos sistemas de armas: ¿Qué es lo mínimo indispensable que necesita una aeronave para poderla mantener en el aire? ¿Qué del equipo vendido a esos tres países NO necesitaría la FAC?

    Caso: Eslovaquia
    Imagen
    https://www.dsca.mil/press-media/major- ... n-aircraft

    Caso: Bahrein
    Imagen
    https://www.dsca.mil/press-media/major- ... t-support

    Caso: Marruecos
    Imagen
    https://www.dsca.mil/press-media/major- ... -purchase

  • Finalmente: Hay muy poco sobre el posible avión de alerta temprana en Colombia. Sin embargo hubo una sorpresa: Un artículo en Wikipedia sobre el Boeing 737 AEW&C (https://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_73 ... Operadores). En la versión en español se cita a Col. como país con dos pedidos en curso. Un dato que no está citado, ni se encuentra en la versión en inglés (normalmente más detallada) ni referenciado recientemente en ningún otro lugar (que yo sepa). Curiosamente, la IP que incluyó ese cambio el 15 de marzo en la página del Boeing es activo en contenidos relacionados con la FAC.

    Sobre este modelo se ha discutido brevemente en 2013 en este foro (search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keyw ... C&start=15), pero aparte de aquí nadie ha afirmado en la actual coyuntura que el Boeing 737 AEW&C sea el avión de interés para la FAC.

    Imagen
    A la derecha se encuentra la IP en cuestión que añadió a Colombia con dos aviones en pedido.

    Imagen
    Los temas que la IP en cuestión edita en Wikipedia. Tengo la corazonada que debe ser alguno de ustedes intentando hacer lobby desde Wikipedia para la FAC :guino: .
Estas son mis inquietudes. Agradezco de antemano sus respuestas y apreciaciones.

Buen día para todos y un saludo


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

Rafael Uribe-Neira escribió: 18 Mar 2021, 16:43 Mi primera pregunta se refiere a las denominaciones del F-16
Saludos Rafael ... te comparto un link que explica muy bien el tema de las versiones, aunque hay que decir que en la version E/F tambien entraria el Block 70/72:

https://old.weaponsystems.net/weaponsys ... alcon.html


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SAETA2003
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¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

Mensaje por SAETA2003 »

En todo caso Francia también podría ofrecer unos Mirage 2000 de segunda mano pero no creo que sean buenos candidatos.


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Mensaje por Juan David »

SAETA2003 escribió: 21 Mar 2021, 19:41 En todo caso Francia también podría ofrecer unos Mirage 2000 de segunda mano pero no creo que sean buenos candidatos.
Cállese esos ojos!!!!!

Como Colombiano me preocupa esa reunión, los franceses a miles de km.

Ahora salen con que ganaron la compra y nos venden 15 Rafales de 2da y nos clavan una actualización millonaria.... coima para algún general y nos dicen que son la estrella de la muerte.

Que puto problema comprar 24 cazas nuevos nuevos, siempre se atraviesa un pende**.
Última edición por Juan David el 21 Mar 2021, 19:54, editado 1 vez en total.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

La FAC conoce muy bien lo costoso que debe ser operar cazas franceses y mucho más si ahora se decidiera por un bimotor... Yo la verdad también veo difícil esa opción pero como les dije, los franceses están tratando de suavizar ese tema de la $$$$$.... Erich debería hablarles un poco más sobre lo que a él le han comentado.

En el comunicado oficial que publico la FAC hace un par de años no hace mencion al Rafale, pero tampoco afirma que en la lista no hayan mas aviones que los tres que menciona:

https://www.fac.mil.co/comunicado-168


Carlos Bautista
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Mensaje por Carlos Bautista »

Aunque el Rafale es tremendo aparato, lo cierto es que es el de arquitectura más cerrada de todos, su armamento es el mas limitado, es el más caro de operar, mantener y especialmente de modernizar, y, siendo realistas, si tengo de opción el AIM-120D, el I-Derby ER, el Euromisile Meteor y el MBDA Mica, de todos estos el último que escojo es precisamente el francés; ni hablar de los misiles WVR ni de guía IR... y dudo mucho de la posibilidad de integrar armamento no francés al Rafale...

Muchos critican al F-16, pero para nuestro contexto resulta plenamente vigente, inclusive lo va a ser en 20 años..., y seamos claros, el F-16/70 es tan moderno como lo es el F-18/BlockIII, y el F-16A/5 o 10 es tan antiguo como lo es el YF-17..., no tiene sentido alabar al segundo y repudiar al primero, y crean, si la Navy no se mete de lleno al F-35, de acá a 10 o 15 años se meterá en un nuevo caza X naval, con el handicap que el F-18 SH se produjo en muchísimas menos cantidades que el F-16, que en el mundo hay muy pocos o ningún usuario fuera de la US Navy y que por más que se quiera no es un aparato barato... y si se tiene en cuenta el F-18SH BIII entonces se tiene en cuenta el Rafale, el EF Typhon y quien dice que no al maravilloso y superlativo F-15.

Pero, queda claro que la faC busca un aparato barato, tanto de adquisición como de operación y mantenimiento... hablar de posibilidades de uptodate no tiene sentido, mucho menos para nosotros que llevamos actualizando un Kfir que prácticamente es un avión que quedó obsoleto apenas salió de la mesa de diseño, ya era un avión obsoleto a mediados de los 80s, ahora entrados en los 20s del siguiente siglo no vamos a salir conque hay aparatos que no se pueden modernizar... muchas fuerzas aéreas sueñan con tener un aparato de la tecnología y capacidad del Kifr C-10, del MiG-21 Bison o del F-5 Tigre III, o sea, que se pueden actualizar, se pueden actualizar, llámense como se llamen, su talón de aquiles son sus células, las horas remanentes de estas y el trato y condiciones de uso.

El F-16/70 como opción para la faC es tan capaz como lo es por ejemplo el Gripen NG, pero la operación del sueco es menos costosa a escala y a largo plazo... y hay que ver que se necesita remplazar tanto la flota de altas prestaciones como la LIFT..., entonces tenemos que podemos poner el mismo aparato de diferentes generaciones para distintos roles..., F-16/70 nuevos para funciones de caza, superioridad aérea y ataque en profundidad, F-16/** usados para cazas de segunda línea, CAS, SEAD y antibuque... o JAS39E/F (NG) y JAS39C/D (+MS20)... y he ahí una desventaja con los EF2K y Rafale, que ni Europa en su conjunto ni Francia pueden ofrecer un aparato LIFT de las mismas características y tan cercano (por no decir que es lo mismo pero usado y más barato) del modelo principal.

Ahora, si hay 4000 millones de dólares bien se puede plantear negociar una compra de licencia o al menos una opción de montaje local, por ejemplo, un negocio con los chinos para montar localmente el J-10 pero con tecnología, asesoramiento y control de calidad israelí y un motor Volvo GE 414, en fin, un aparato totalmente occidentalizado; daría mucha más transferencia tecnológica y offsets que cualquier otra opción que se pueda contemplar.

Otra opción que se puede tener en cuenta es suplir capacidades con números... en vez de ir por 24 aparatos XX, perfectamente con el mismo dinero podemos ir por (al menos) 60 Kai F/A-50, podemos comprar 20 listos y pedir transferencia para montar 40 localmente y nos sobra para un par de EAW&C, con un país que resulta ser un verdadero aliado estratégico para Colombia y que además tiene una necesidad importante de poner aparatos en el mercado internacional, especialmente en vitrinas visibles..., y de paso podemos negociar de 12 a 24 KAI KF-X..., y no nos digamos mentiras, tener 60 aparatos supersónicos da tanto para pensar y es tan o más disuasivo que tener 24 F-16..., al fin y al cabo, con una disponibilidad promedio del 60% nos daría al menos 36 aparatos disponibles (o sea 3 escuadrones completos) el 100% del tiempo, podrían operar desde prácticamente cualquier aeropuerto, pista o pedazo pavimentado, generando una real dispersión, inclusive se podría dejar una pequeña unidad de 4 aparatos destacados permanentemente en San Andrés...


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Mensaje por ramaeschlimann »

:popcorn: Este foro colombiano, más interesantísimo que nunca.

Al menos tienen una excelente perspectiva a futuro, sea cual sea la opción tomada, lo importante es que al parecer, con las tensiones vecinas, hoy sí va en serio lo de los aviones. ¡Mis mejores deseos para ustedes, en que sus autoridades tomen la mejor opción!

Saludos desde Honduras. :thumbs:


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Mensaje por Carlos Bautista »

Nah, guarde este mensaje para dentro de 15 años... o mire 15 años atrás...


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ramaeschlimann
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Mensaje por ramaeschlimann »

¡Vamos Carlos!, un poco de optimismo. :guino: :lol:


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Mensaje por Erichsaumeth »

ALEXC escribió: 21 Mar 2021, 19:53 En el comunicado oficial que publico la FAC hace un par de años no hace mencion al Rafale, pero tampoco afirma que en la lista no hayan mas aviones que los tres que menciona:

https://www.fac.mil.co/comunicado-168
Lo de la shorlist es fácil de explicar: el comunicado de la FAC, reconociendo los modelos en competencia (que ya todoooooos aquí conocíamos) se da en julio de 2019. El ofrecimiento francés, en octubre:

https://www.infodefensa.com/latam/2019/ ... afale.html

No le han prestado atención a un detalle: End user agreement (Uso final del avión).

¿Saben acaso quienes nos han puesto condiciones en ese sentido y quien no?


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Mensaje por ALEXC »

Erichsaumeth escribió: 22 Mar 2021, 05:10 No le han prestado atención a un detalle: End user agreement (Uso final del avión).

¿Saben acaso quienes nos han puesto condiciones en ese sentido y quien no?
Muchos foristas no le paran bolas a ese detallle Erich... piensan que las restricciones impuestas por EEUU a los sistemas de armas y el control de uso que hacen posterior a la venta, son cuentos de camino pero yo mañana les voy hacer un post explicando ese tema nuevamente y lo voy hacer citando documentos oficiales como a mi me gusta, tanto del gobierno de los EEUU, como documentos de la propia FAC.

Pdta: ya vi la imagen del Rafale con la cucarda de la FAC :thumbs: ... bien bonito si se ve el avion frances con los colores del pabellon nacional, pero no hay que decirnos mentiras esta bien dificil que la FAC lo adquiera por el tema de $$$$$.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Me cuesta creer que a quien paga a tocateja le vayan a limitar los usos de ese material.
Estan seguros que alguien que vende (ojo, vender...no digo regalar o poner a precio amigo) un sistema de armas puede poner limitaciones a su uso?

Lo que si es habitual es tener clausulas de reexportacion y de modificaciones a esos sistemas...pero eso no es limitar su uso.

Saludos


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Mensaje por Domper »

Que yo sepa, es habitual poner esas limitaciones en las ventas de armamento, y más a mayor tecnología. De lo contrario, habría más de uno que haría negocio adquiriendo un par de F-35 y luego vendiéndoselos a los chinos, que tienen curiosidad por verlos. Parecerá exagerado, pero hay demasiados equipos que pueden dar problemas en ciertas manos. Empezando por los MANPDS.

Uno puede saltarse esas limitaciones, pero suelen conllevar bastantes dificultades cuando se quiere volver a comprar algo. Aparte que el comprador no recibe mucho apoyo por parte del fabricante.

Saludos



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Mensaje por Seaman »

Para recordar.
Las condiciones de venta de los F-16 a Paquistán prohíben su uso ofensivo, específicamente contra India. De ahí derivó el reciente escándalo por el escarceo derivado del bombardeo de la India a campamentos terroristas.

Saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Las condiciones de reexportar, si.
Y las de realizar upgrades sin control tambien. Lo que si podria cortar alas a los trapicheos con los israelies, que segun para quien puede ser un problema.

Las condiciones de que no puedas emplearlo en tu defensa (o la de tus intereses) es menos comun si pagas sin descuento especial (o a credito especial).

Otro tema es que el material te llegue como ayuda, donacion o con descuento.
Lo que conlleva clausulas como las de los Phantom espanioles en el conflicto del Sahara, o las de Pakistan (que adquirieron los F-16 con credito/precio amigo).

Pero bueno...si papa Washington quiere meter limitaciones al uso de esos cazas para emplearlos en defensa Colombiana contra cualquiera de sus vecinos (que me extrania, pero podria ser) evidentemente Colombia acabara comprando en otro sitio.

Pero repito que no es habitual ni normal.
Me parece mas una maniobra de negociacion.

Saludos


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