AT-63 Pampa Vs. Super Tucano

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál prefiere para su Fuerza Aérea?

Pampa
13
20%
Super Tucano
53
80%
 
Votos totales: 66

Avatar de Usuario
Malcomn
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4775
Registrado: 11 Ago 2008, 20:45

Mensaje por Malcomn »

Claro, puede entenderse el tamaño en comparaciones relativas respecto de a otros, pero no puede entenderse que se argumente así para defender el tener uno u otro aparato.

Bolivia es un país objetivamente grande, tiene muchisimos km2 de extensión, no se puede decir que la autonomía no es un problema para Bolivia, que no tiene que entrar en la ecuación, claro que tiene que entrar. Y debe ser considerado muy seriamente el alcance como un factor a tener en cuenta.

Y más si tenemos en cuenta el nivel de infraestructuras en Bolivia y lo poquisimamente radarizado que esta su espacio.

Saludos.



JoãoBR
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 852
Registrado: 05 Ago 2009, 17:21
Ubicación: Maceió - Brasil

Mensaje por JoãoBR »

Malcomn escribió:Claro, puede entenderse el tamaño en comparaciones relativas respecto de a otros, pero no puede entenderse que se argumente así para defender el tener uno u otro aparato.

Bolivia es un país objetivamente grande, tiene muchisimos km2 de extensión, no se puede decir que la autonomía no es un problema para Bolivia, que no tiene que entrar en la ecuación, claro que tiene que entrar. Y debe ser considerado muy seriamente el alcance como un factor a tener en cuenta.

Y más si tenemos en cuenta el nivel de infraestructuras en Bolivia y lo poquisimamente radarizado que esta su espacio.

Saludos.


Corretíssimo Malcomn,

Só postei para dar a entender a visão relativa do Francisco, que nesse caso não se aplica. Por isso te dei a razão no final do meu post.

Saudações.


João Mendes.

Ordem e Progresso.

ecuatoriano
General de División
General de División
Mensajes: 6251
Registrado: 28 Ene 2003, 01:52

Mensaje por ecuatoriano »

Viendo la TV este fin de semana, creo que Discovery Chanel, comentó en un programa sobre las cosas maravillosas que hacen ciertos gringos en sus garages como aviones de despegue vertial, unos aviones cohetes que me recuerdan a los Me 163 (por la forma de despegue no por la forma) diseñados para un nuevo deporte llamado algo así como liga de cohetes, y un avión jet civil que es sorprendentemente parecido a un entrenado como el ALFA JET o el Pampa, creo que a menos de un . Todo fabricado por particulares con dinero de gente llamada inversionista.



Avatar de Usuario
Jorge Gonzales
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2275
Registrado: 09 Dic 2006, 10:17
Ecuador

Mensaje por Jorge Gonzales »

,
y un avión jet civil que es sorprendentemente parecido a un entrenado como el ALFA JET o el Pampa, creo que a menos de un . Todo fabricado por particulares con dinero de gente llamada inversionista.


Y nunca me cansare de repetirlo, si cogen al Pampa y o ofrecen como avion civil, les aseguro que meten un gol de media cancha y seria un exito comercial, y no me digan que no hay mercado, existe uno que todo lo que puede hacer es adquirir aviones ex-militares, que si bien el costo del aparato en si es relativamente modesto, el mantenimiento y busqueda de partes es astronomicamente alto, cosa que, pienso, no sucederia con el Pampa al ser de nueva manufactura y relativamente sencillo de mantener.Y para que no salgan tan onerosos, los ofertan en paquetes, el precio dependiendo del tipo de avionica que lleve.
Saludos
JG



Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4246
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Iris escribió:El Pampa ha sido un "extrepitoso fracaso", ya que jamás se ha vendido fuera de Argentin (e incluso en su pais, contados). El Tucano y Super Tucano, en cambio, han sido y siguen siendo exportados a cantidad de diversos paises, así como en el suyo propio; por lo tanto un "éxito".

.- Saludos.


Define "Fracaso" Iris. Fracaso es ofrecer un producto y no venderlo, Argentina participo solo en un concurso (JPATS) en Estados Unidos, despues recivio 2 ofertas de Israel pero por leyes internas, Argentina no puede vender sistemas de armas a paises en conflicto (legalmente). Creo que estas interpretando erroneamente dicho concepto. Internamente es otro tema.


Quien por hierro mata...por hierro muere.

ecuatoriano
General de División
General de División
Mensajes: 6251
Registrado: 28 Ene 2003, 01:52

Mensaje por ecuatoriano »

Jorge Gonzales escribió:,
y un avión jet civil que es sorprendentemente parecido a un entrenado como el ALFA JET o el Pampa, creo que a menos de un . Todo fabricado por particulares con dinero de gente llamada inversionista.


Y nunca me cansare de repetirlo, si cogen al Pampa y o ofrecen como avion civil, les aseguro que meten un gol de media cancha y seria un exito comercial, y no me digan que no hay mercado, existe uno que todo lo que puede hacer es adquirir aviones ex-militares, que si bien el costo del aparato en si es relativamente modesto, el mantenimiento y busqueda de partes es astronomicamente alto, cosa que, pienso, no sucederia con el Pampa al ser de nueva manufactura y relativamente sencillo de mantener.Y para que no salgan tan onerosos, los ofertan en paquetes, el precio dependiendo del tipo de avionica que lleve.
Saludos
JG


Interesante punto Jorge.

Lo increíble es la cantidad de know how de cualquier vecino gringo para hacer este tipo de cosas

Imagen

Imagen

Un video de Youtube...

http://www.youtube.com/watch?v=798g1Z58Fss



ecuatoriano
General de División
General de División
Mensajes: 6251
Registrado: 28 Ene 2003, 01:52

Mensaje por ecuatoriano »

Esto es un jet PERSONAL (civil) que piensan vender muy barato en USA.

Imagen

El respectivo video...

http://www.flixxy.com/personal-jet-flight-test.htm



Avatar de Usuario
Jorge Gonzales
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2275
Registrado: 09 Dic 2006, 10:17
Ecuador

Mensaje por Jorge Gonzales »

..Pues agrego a esto, que existe ya una fila de clientes en busca del lote de Mk89´s dados de baja, aunque creo que se van a quedar medio con las ganas por que lo ultimo que supe es que aun no se define su futuro, es mas, ni siquiera los han movido al "chatarrero", por lo pronto al "negro" lo tienen a buen recaudo, y a un par, ya los estan desmontando para ser gate guardians de otro acceso a la base Eloy Alfaro.
Saludos
JG

PS: ese avion es el Javelin, que tambien se ofrecio como avion de entrenamiento militar pero al no conseguir pedidos, pues le quitaron lo militar, lo civilizaron un poco, y alli lo tienes..algo que sigo diciendo, es lo mejor que le podria pasar al Pampa..
Última edición por Jorge Gonzales el 19 Feb 2010, 08:11, editado 1 vez en total.



Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1757
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

Mauricio escribió:
Francisco5585 escribió:2) En función "policia aérea" la comparación era Pampa vs. Super Tucano, en donde por lo que puedo ver se confirma mi opinión. El Pampa supera al ST en velocidad final (ampliamente) y techo de servicio (dos factores clave para derribar un jet privado), mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.


:shock:

Francisco... Francisco... para este rol de "Policía Aérea" ambos son un desastre. ¿De verdad te vas a poner a discutir acerca de grados de desastre?

Por otro lado no se qué te hace pensar que Bolivia es un país pequeño. Mas bien es un país grandísimo, con zonas amplias sin radarización. Dada esa realidad, ni el Pampa ni el ST sirven para nada que remotamente asemeje el papel de interceptor.

Si lo hacés por fanatismo a tu nación te aviso que el Pampa es un desarrollo argentino


:mrgreen:

¿Debo entender entonces que ni siquiera sabías que el Pampa es un desarrollo "conjunto" entre Dornier y la FMA, y que por "conjunto" se debe entender que Dornier hizo la mayoría del diseño?

Cuando aseguran que el Pampa nunca sera modernizado, ni siquiera a pedido de un comprador, me parece que están especulando más que aquellos que consideran que sí puede suceder.


Con la salvedad que los hechos los respaldan.

Ahí siguen volando unos Mirage del año de la tatarabuela y ya hemos visto qué tales upgrades han tenido... :roll:

Mauricio, el actual IA-63 Pampa esta modernizado respecto del Pampa original, ya desde la oferta a EEUU (Pampa 2000) y luego para los tiempos en que se ofertaba a Israel y a Chile (AT-63).


Si... con el paquete de Elbit, muy parecido al que el ST trae de fábrica. Pero en términos de capacidad de combate no hay NADA que mostrar.

PD: Para quienes utilizan el supuesto interes estadounidense en el Super Tucano, les recuerdo que dicho país quiere vender Super Hornet a Brasil... y que Canadá está interesada en el Pampa, hasta donde yo se, Argentina no tiene pensado gastar miles de millones en nada de procedencia canadiense a cambio.


Ubícate Francisco, tanto el Tucano como el Super Tucano han sido éxitos apoteósicos de ventas, siendo o uno de los líderes de su segmento (312) o el líder indiscutido (314).

En cambio el Pampa ha sido un fracaso absoluto.


Tenia entendido que el Pampa es un desarrollo argentino, y que los alemanes solo brindaron asistencia, que no es lo mismo que hacer un desarrollo conjunto, como sucede con el AMX entre brasileros e italianos. No creo que Dornier tenga derecho a fabricar el Pampa. O si? ya me diràs que no le hace falta por son super mejores y toda la bola prepotente que te caracteriza, pero concretamente, no pueden no? tendrìan que pagar derechos a la FAA no? en cambio...pueden los italianos fabricar todos los AMX que se les cante la feliz gana? claro que si porque fue un desarrollo conjunto y no una mera asistencia tecnica.

Respecto de tu lamentable calificación, seguro vos podràs diseñar y fabricar la mitad del mas insignificante tornillo de un Super Tucano o Pampa para hablar de "desastres". Sos demasiado categòrico y extremista, y eso le quita valor a tu opinion.

Saludos.



Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1757
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

Jorge Gonzales escribió:..Pues agrego a esto, que existe ya una fila de clientes en busca del lote de Mk89´s dados de baja, aunque creo que se van a quedar medio con las ganas por que lo ultimo que supe es que aun no se define su futuro, es mas, ni siquiera los han movido al "chatarrero", por lo pronto al "negro" lo tienen a buen recaudo, y a un par, ya los estan desmontando para ser gate guardians de otro acceso a la base Eloy Alfaro.
Saludos
JG

PS: ese avion es el MAKO, que tambien se ofrecio como avion de entrenamiento militar pero al no conseguir pedidos, pues le quitaron lo militar, lo civilizaron un poco, y alli lo tienes..algo que sigo diciendo, es lo mejor que le podria pasar al Pampa..


Sería muy bueno si se pudiera captar algun porcentaje del mercado civil de entrenadores, pero cual crees que sería la salida para un entrenador "civilizado" que, en su versión militar, cuesta 8 millones de verdes?



Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4246
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Iris escribió:
Estimado KF, me refiero a fracaso comercial. Ya que ninguno se ha llegado a vender en el extranjero (que se haya ofertado o no, es otro tema, tampoco a lo que se ve, los posibles clientes lo han buscado mucho, ya que hablas sólo de dos con conflictos ), y también me referí , como viste al ámbito interno, donde tampoco es que haya tenido "gran éxito", al menos hasta ahora.

.- Saludos.


Iris, no se puede criticar lo que no existe. Nunca hubo politica comercial en el gobierno para vender sus productos salvo en la epoca militar con el Pucara, cuando el Pampa entro en servicio las FF.AA estaban en proceso de desmantelacion y con ella toda politica de expansion comercial.

El Pampa solo se ofrecio en el JPATS, luego, no participo de ningun concurso, la razon de esto es porque su tecnologia actual es anticuada para lo que los paises quieren alcanzar. El Pampa es un entrenador avanzado intermedio. ¿A que voy con esto?, a que es simplemente un entrenador avanzado del cual hoy dia por ejemplo, carece el Brasil que utiliza de cierta forma los AMX en esa funcion, pero tambien no logra ubicarse en un nicho donde los entrenadores avanzados se estan convirtiendo en Light Attack Aircraft, estilo YAK-130. El Pampa tiene mas de 20 años en su lomo, años que no vinieron en vano, si el mismo hoy dia quiere lograr encontrar un mercado, necesitara de una lavada de cara bastante importante de tal forma de poder ser equipado con tecnologia de primer nivel, que le de una alternativa "economica" detras de un M346

Repito, no lo consideraria un fracaso pues posibilidades de ser exportado habria tenido si en su momento se lo hubiese abierto al mercado externo, en sus tiempo era una alternativa economica al AlphaJet y de excelentes prestaciones, si se lo hubiese acompañado con politicas serias hoy dia podria haber habido varios Pampa en el globo.

En este momento hay negociaciones en Canada para proveer de Pampas a una empresa de entrenamiento privada, y talvez a la misma fuerza aerea canadiense, no se cuales serian las condiciones pues como dije...esta en negociaciones. Se puso en escritorio a un ex-directivo Argentino que trabajo en EMBRAER, eso muestra que se viene una fuerte politica de integracion y quien sabe, talvez de ofrecimiento de un producto renovado manteniendo la economicidad de su operatividad.

Los clientes no lo han buscado porque nunca se ha ofrecido, eso lo mencione anteriormente, y su "exito" en el ambiente interno es una sucesion de hechos que demuestra el estado actual de las FF.AA. De nada sirve tener 48 Pampas si tenes menos de 50 aviones operativos. El SdA sufrio las mismas reducciones que la misma FAA.

Hoy dia el Pampa tendra una remotorizacion, esperemos que en el futuro tambien tenga mejor electronica, que no sea solo digitalizacion de la cabina.


Quien por hierro mata...por hierro muere.

Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25891
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

Francisco5585 escribió:Tenia entendido que el Pampa es un desarrollo argentino, y que los alemanes solo brindaron asistencia


Repito la pregunta... ¿Debo entender entonces que no tienes la más vaga idea del orígen del Pampa?

¿Tres años haciendo dibujitos del "Fase III", hablando huevada y media que si el radar, que si el AMRAAM y resulta que no tienes la más pajolera idea de dónde vino el avión?

¿Varios años de hilarantes onanismos mentales y nunca se te ocurrió que no podía ser coincidencia que se pareciera tanto al Alpha Jet y que la cabina sea sustancialmente idéntica por fuera y por dentro?

:mrgreen:

que no es lo mismo que hacer un desarrollo conjunto, como sucede con el AMX entre brasileros e italianos. No creo que Dornier tenga derecho a fabricar el Pampa. O si?


No, no lo tiene.

Vendieron el proyecto entero en un sólo paquete, propiedad intelectual y derechos asociados.

ya me diràs que no le hace falta por son super mejores y toda la bola prepotente que te caracteriza, pero concretamente, no pueden no?


Nah... solamente te voy a colgar esta perla y me voy a reír de tí un rato más: "Si lo hacés por fanatismo a tu nación te aviso que el Pampa es un desarrollo argentino"

Y mañana te la cuelgo otra vez y me río otra vez. Y pasado. Y el de arriba... :mrgreen:

Respecto de tu lamentable calificación, seguro vos podràs diseñar y fabricar la mitad del mas insignificante tornillo de un Super Tucano o Pampa para hablar de "desastres". Sos demasiado categòrico y extremista, y eso le quita valor a tu opinion.


*Snif* *Snif*... :llanto:

Me sentiría patético si no fuera por la compañía.

Aquí entre nosotros... ¿Verdad que te sentistes estupidísmo cuando te enterastes que el Pampa no es un desarollo Argentino?

:mrgreen:


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal

JoãoBR
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 852
Registrado: 05 Ago 2009, 17:21
Ubicación: Maceió - Brasil

Mensaje por JoãoBR »

Vou dar minha opinião.

Não sei se o Pampa é ou poderia ser melhor que o Super Tucano, mas posso dizer que é uma vitória imensa para a indústria aeroespacial argentina que mostrou capacidade para desenvolver, seja através de cooperação ou não, um meio usado pela sua Força Aérea.

Isso para mim já deveria ser sinônimo de orgulho para qualquer argentino, já que esse domínio é privilégio de poucos países.

É uma pena que a indústria aeroespacial argentina tenha caído no esquecimento. Acredito que poderia fazer grandes integrações com a indústria brasileira e chilena.

Poderíamos fazer um "cluster" dessa indústria na América do Sul.

Saudações.


João Mendes.

Ordem e Progresso.

Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25891
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

KF86 escribió:Iris, no se puede criticar lo que no existe. Nunca hubo politica comercial en el gobierno para vender sus productos salvo en la epoca militar con el Pucara, cuando el Pampa entro en servicio las FF.AA estaban en proceso de desmantelacion y con ella toda politica de expansion comercial.


Por la razón que sea. El hecho es que es un avión hecho a cuentagotas. Independientemente de las bondades del diseño, el programa es un fracaso. La FAA nunca va a adquirir la cantidad sobre la que se presentó el caso comercial para el proyecto. Y encima no lo van a exportar por eso mismo que mencionas abajo - es un diseño que traza sus orígenes a finales de los '60s.

El Pampa es un entrenador avanzado intermedio. ¿A que voy con esto?, a que es simplemente un entrenador avanzado del cual hoy dia por ejemplo, carece el Brasil que utiliza de cierta forma los AMX en esa funcion


No K, Brasil utiliza al Tucano y al Embraer T-26 Xavante para ese rol.

Imagen

Embraer fabricó casi 200 de lo bichos, la mayoría para la FAB y algunos exportados. Luego adquirio los saldos de Atlas Impala ex-SAAF, que son básicamente el mismo avión (ambos son versiones del Aermacchi 326 hecho bajo licencia).

El Pampa tiene mas de 20 años en su lomo, años que no vinieron en vano, si el mismo hoy dia quiere lograr encontrar un mercado, necesitara de una lavada de cara bastante importante de tal forma de poder ser equipado con tecnologia de primer nivel, que le de una alternativa "economica" detras de un M346


Un poquitín más de eso.

Y a ver si algunos desubicados prestan atención para no tener que repetírselos a ellos también: a finales de los '60s Dornier presentó el concepto P.375 para un entrenador modular. La idea era hacer un fuselaje al que se le pudieran acomodar varias alas distintas según el rol para el que se lo necesitara. Las alas iban desde las optimizadas para entrenamiento medio hasta alas que permitieran vuelo supersónico, obviamente dentro de las limitaciones de la planta motríz seleccionada.

Y ahí tienes a los dos hijos del P.375... uno con ala recta optimizada para entrenamiento medio y avanzado (Pampa), el otro con ala barrida para entrenamiento avanzado y CAS (Alpha Jet).

Repito, no lo consideraria un fracaso pues posibilidades de ser exportado habria tenido si en su momento se lo hubiese abierto al mercado externo, en sus tiempo era una alternativa economica al AlphaJet y de excelentes prestaciones, si se lo hubiese acompañado con politicas serias hoy dia podria haber habido varios Pampa en el globo.


No hay que confundir las características del avión con el éxito del programa. Lo segundo tiene que ver con N factores que no tienen nada que ver con las bondades y limitaciones del apararato. Si fuera puramente criterios técnicos, el Draken hubiera sido un éxito apoteósico de ventas en servicio con media OTAN. En su lugar... F-104.

Cuando se considera que sel Pampa se han hecho veintitantas unidades en casi tantos años y que el único usuario del avión es la Fuerza Aérea del país que lo fabrica, difícilmente se puede disputar que el programa es un fracaso. Otra vez... independientemente de que sea un buen avión o no.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal

Avatar de Usuario
Jorge Gonzales
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2275
Registrado: 09 Dic 2006, 10:17
Ecuador

Mensaje por Jorge Gonzales »

Sería muy bueno si se pudiera captar algun porcentaje del mercado civil de entrenadores, pero cual crees que sería la salida para un entrenador "civilizado" que, en su versión militar, cuesta 8 millones de verdes?


1ero, quitale la chapa de entrenador, por que no lo seria, sino un avion de fin de semana, competencia o vaya uno a saber para que lo quiere el dueño
2do, le quitas TODO lo que este relacionado al servicio militar, y ya por alli, le reduces el precio considerablemente, luego lo ofertas con distintas opciones de instrumentacion..creeme, el Javelin supera al Pampa en performance (menos en rango, pero bueno, es que el Pampa puede llevar tanques externos)por "meros" 2 y pico millones de dolares (con "glass cockpit")asi que, estoy seguro que le pueden bajar el precio al Pampa..mira que ya en USA, es legal poseer SU-27´s y de hecho ya hay 2 con matriculas civiles, una decena de Mig´s-21 y posiblemente este año vuele el primer Mig-23, siguiendole el proximo año el 1er Mig-27 civil.Al Mig 25 le bajaron el pulgar por motivos de contaminacion sonica.

Por cierto, la cabina del Javelin:

Imagen

..y por cierto, si quieres uno, ponte a la cola, por que existen ya mas de 100 pedidos y estos tendran que esperar mas, ya que ATG se paro en seco al no poder conseguir financiamiento para poner todo esto en marcha(año 2007)..y la primera entrega debio ser en el 2009, pero la crisis financiera los detuvo mas aun, se rumorea en revistas especializadas que se movio el rollout del 1er modelo de produccion al 2012.
Saludos
JG



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 7 invitados