AT-63 Pampa Vs. Super Tucano

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál prefiere para su Fuerza Aérea?

Pampa
13
20%
Super Tucano
53
80%
 
Votos totales: 66

Cerritouru
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Mensaje por Cerritouru »

AK_47 escribió:
No le veo rentabilidad alguna a modernizar un avion de los setenta.
Saludos.-



No dije modernizar, no en el sentido de usar una vieja celda y modernizar, dije realizar de nuevo. Un nuevo Pucara con nuevos materiales. Pero deja, es una tontería mía, para eso se ase un avión nuevo con diseño nuevo y mas moderno, en otras palabras, el Super Tucano =)



utiel
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Mensaje por utiel »

que tiene que ver el pampa con el tucano?


quien hizo este tread?

el tucano hay que compararlo con el PUCARA

que es estructuralmente, MUY superior al Tucano...

solo le falta mas electronica...



utiel
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Mensaje por utiel »

ya se que es el super tucano

estamos en la misma

son dos clases de aviones totalmente distintas



And...
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Mensaje por And... »

Cuantas pampas vuela la fuerza aérea Argentina? tengo esa "pequeñisima" duda.

Saludos.


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar

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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

El Pucara esta limitado a +6/-3 G, mientras que el A-29 a +7/-4 G, lo que determina, que aun estructuralmente, el A-29 es superior (no MUY, pero si superior)..

Saludos
JG



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KF86
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Mensaje por KF86 »

La FAA creo que en estos momentos tiene 12+6.

El Pucará recivira una modernizacion en su electronica y cambio de motores, aztazou por PT-6, dependiendo del factor electronica se puede llegar a pensar que el IA-58 sería un duro competidor para el ST.


Quien por hierro mata...por hierro muere.

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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

KF86 escribió:La FAA creo que en estos momentos tiene 12+6.

El Pucará recivira una modernizacion en su electronica y cambio de motores, aztazou por PT-6, dependiendo del factor electronica se puede llegar a pensar que el IA-58 sería un duro competidor para el ST.


Antes que nada, dejame aclarar que NO soy fanatico del A-29, es mas, en MI opinion personal, en su rol de ataque, esta sobredimensionado.

Dicho esto..

En que manera el IA-58 con las supuestas y esperadas mejoras (a un modelo de los 60)puede ser competidor a un avion diseñado en los 90 y producido en el siglo 21, que de paso ya tiene un espacio en el mercado y hasta "el gran papi o el imperio del mal"(dependiendo de tu alineamiento politico)esta seriamente pensando en adquirirlo?

El A-29 ES
el IA-58 FUE y si se moderniza es para que siga volando, no para competir contra algo que esta en otras ligas.
EN TODO CONCEPTO, el A-29 es superior al IA-58 con la misma capacidad de carga de armamento.

Saludos
JG



Midgard
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Mensaje por Midgard »

Jorge Gonzales escribió:
KF86 escribió:La FAA creo que en estos momentos tiene 12+6.

El Pucará recivira una modernizacion en su electronica y cambio de motores, aztazou por PT-6, dependiendo del factor electronica se puede llegar a pensar que el IA-58 sería un duro competidor para el ST.


Antes que nada, dejame aclarar que NO soy fanatico del A-29, es mas, en MI opinion personal, en su rol de ataque, esta sobredimensionado.

Dicho esto..

En que manera el IA-58 con las supuestas y esperadas mejoras (a un modelo de los 60)puede ser competidor a un avion diseñado en los 90 y producido en el siglo 21, que de paso ya tiene un espacio en el mercado y hasta "el gran papi o el imperio del mal"(dependiendo de tu alineamiento politico)esta seriamente pensando en adquirirlo?

El A-29 ES
el IA-58 FUE y si se moderniza es para que siga volando, no para competir contra algo que esta en otras ligas.
EN TODO CONCEPTO, el A-29 es superior al IA-58 con la misma capacidad de carga de armamento.

Saludos
JG




Función COIN: El diseño de un avión contrainsurgencia turbohélice no requiere de gran tecnología, de hecho no difieren demasiado de un caza de la 2da Guerra Mundial. Luego los motores y la aviónica, como así también el armamento pueden ser actualizados fácilmente, solo hace falta dinero. Teniendo en cuenta ésto, y considerando que el Pucará fue duramente probado en una Guerra (muy sobreexigido para la función que fue creado), yo diría que con nuevos propulsores, nueva aviónica y bombas IR, tendríamos un Pucará superior a un Super Tucano, pues resulta ser una plataforma mucho más estable. ¿porqué? Porque el Pucará fue diseñado desde un principio para esa función, y el ST es un entrenador posteriormente reformado en los noventa.
La estructura del Pucará fue diseñada para soportar más daños y el hecho de tener dos motores lo hace más seguro para operar contra insurgentes.

Como policia aerea: la velocidad final es un factor clave. La capacidad de portar AIM-9 es un hecho bien dijo KF no es ninguna dificultad, es poco más que colocar el cableado. Para esta función hay que tener en cuenta, pensando a futuro, los límites que lamentablemente existen en un pequeño turbohélice como el SuperTucano, que a diferencia del Pampa, no podrá portar nunca un radar en su nariz, ni aumentar mucho su velocidad final cambiando su motor por otro más potente, ni tampoco aumentar considerablemente su carga bélica. El Pampa en cambio puede hacerlo con pocas modificaciones. Un dato interesante es que la Fuerza Aerea Uruguaya utiliza, para esta función, al Pucará, considerandolo superior al A-37 para dicha función, y tengo entendido que se niegan a reemplazar sus queridas "fortalezas" por SuperTucano.

Función entrenador avanzado: Luego, apuntando únicamente a la función entrenador del ST, me quedo con el Pampa pues resulta que los SuperTucanos de Chile serán muy económicos pero los obliga a mantener operativos a los obsoletos A-37 para entrenar a sus pilotos en turborreactor antes de subirse a un F-16, con el costo económico y logístico que ello requiere. La similitud con un F-16 del interior del Embraer supertucano poco importa frente a un entrenador como el AT-63 que era fabricado justamente por Lockeed Martin, la misma firma que produce el caza que eligió la FACh.


En definitiva, como policia aerea de paises pequeños voy por el Pampa (que a pedido se le coloca facilmente la capacidad para portar AIM-9), como entrenador me quedo con el Pampa tambien (para el caso argentino, otros paises como Uruguay, que no tienen cazas supersonicos, tal vez les convenga un turbohelice), y como avión contrainsurgencia, hoy elijo el Supertucano, pero si se concreta la modernización del Pucará al estandar "Delta", me quedo con el Pucará que es un verdadero "purasangre". Todo ello sin desmerecer al SuperTucano que es un exelente aparato y tiene como grandes cualidades la logística y la economía de operación. La FMA debería ya mismo iniciar una campaña para demostrar confiabilidad con pruebas concretas, pues la realidad es que dada la inestabilidad de los ultimos años la imagen ha quedado muy dañada. Hoy está estatizada y tengo entendido que está siendo reacondicionada y se está capacitado mejor al personal. De momento debo aclarar la cadena de producción del Pampa está abierta y se fabrican partes y carcazas de Pampa en este momento, y algo de confianza habria si se efectuaban mantenimientos a aviones extranjeros.

Saludos.



Brasil
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Mensaje por Brasil »

Francisco5585 escribió:Como policia aerea: la velocidad final es un factor clave. La capacidad de portar AIM-9 es un hecho bien dijo KF no es ninguna dificultad, es poco más que colocar el cableado. Para esta función hay que tener en cuenta, pensando a futuro, los límites que lamentablemente existen en un pequeño turbohélice como el SuperTucano, que a diferencia del Pampa, no podrá portar nunca un radar en su nariz, ni aumentar mucho su velocidad final cambiando su motor por otro más potente, ni tampoco aumentar considerablemente su carga bélica. El Pampa en cambio puede hacerlo con pocas modificaciones.



Hagamos algunas comparaciones.

Maximum speed:
ST: 593 km/h (320 knots, 368 mph)
Pucará: 500 km/h (310 mph)

Pampa: 819 km/h (442 knots, 509 mph)
AMX:1,160 km/h (626 knots, 721 mph)

Range:
ST:4,820 km (2,995 mi)
Pucará:3,710 km (2,305 miles)

Pampa: 1,500 km (809 nmi, 932 mi)
AMX: 3,330 km (1,800 nm, 2,070 mi)

Service ceiling:
ST:10,670 m (35,008 ft)
Pucará:10,000 m (31,800 ft)

Pampa: 12,900 m (42,325 ft)
AMX: 13,000 m (43,000 ft)

Armament
ST:
2x .50” 12.7 mm FN Herstal M3P machine guns
2x 20 mm cannon pod below the fuselage
4x 70 mm rocket launcher pods
Conventional ('Iron') and Guided ('Smart') bombs
2x AIM-9 Sidewinder or MAA-1 Piranha or Python 3/4 air-to-air missiles
External stores on 5 hardpoints
1.500 Kg (3,300 lb) of bombs.

Pucará:
Armas de proyectiles:
2 cañones Hispano-Suiza HS.804 de 20 mm
4 ametralladoras FM M2-20 de 7,62 mm
POD para cañón de 30 mm
Bombas:
Bombas Napalm de 100 kg.
Bombas de 125 kg.
Bombas de 225 kg.
Bombas Snakeye Mk-82 de 500 lbs.
Cohetes:
Coheteras de 70 mm (19 cohetes c/u)
Coheteras LAU-68 2,75" (7 cohetes c/u)
Otros:
Lanzagranadas 74 mm

Pampa
Hardpoints: 5 with a capacity of
400 kg (880 lb) on inboard underwing pylons
250 kg (550 lb) on fuselage centrline and outer wing pylons

AMX:

Guns:
1× 20 mm (0.787 in) M61 Vulcan rotary cannon or
2× 30 mm (1.18 in) DEFA 544 cannon

Missiles: 2× AIM-9 Sidewinders or MAA-1B Piranha carried on wingtip rails

Bombs: 3,800 kg (8,380 lb) on 5 external hardpoints, including general-purpose and laser-guided bombs, air-to-ground missiles, and rockets






No son comparabes, pero comparando tenemos una respuesta muy buena sobre sus prestaciones.



Saludos
Última edición por Brasil el 17 Feb 2010, 03:26, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Francisco5585 escribió:Como policia aerea: la velocidad final es un factor clave. La capacidad de portar AIM-9 es un hecho bien dijo KF no es ninguna dificultad, es poco más que colocar el cableado. Para esta función hay que tener en cuenta, pensando a futuro, los límites que lamentablemente existen en un pequeño turbohélice como el SuperTucano, que a diferencia del Pampa, no podrá portar nunca un radar en su nariz, ni aumentar mucho su velocidad final cambiando su motor por otro más potente, ni tampoco aumentar considerablemente su carga bélica. El Pampa en cambio puede hacerlo con pocas modificaciones.


:mrgreen:

Las posibilidades que el Pampa algún día lleve radar son tan grandes como las del Tucano. Con la salvedad que el Tucano ya está cableado para llevar misiles WVR.

Pura fantasía Francisco, pura fantasía. Mientras tanto... tienes la gentileza de recordarme cuántos Pampas existen en todo el Mundo y qué modernizaciones han tenido en sus dos décadas de vida?


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Mensaje por Midgard »

Brasil escribió:
Francisco5585 escribió:Como policia aerea: la velocidad final es un factor clave. La capacidad de portar AIM-9 es un hecho bien dijo KF no es ninguna dificultad, es poco más que colocar el cableado. Para esta función hay que tener en cuenta, pensando a futuro, los límites que lamentablemente existen en un pequeño turbohélice como el SuperTucano, que a diferencia del Pampa, no podrá portar nunca un radar en su nariz, ni aumentar mucho su velocidad final cambiando su motor por otro más potente, ni tampoco aumentar considerablemente su carga bélica. El Pampa en cambio puede hacerlo con pocas modificaciones.



Hagamos algunas comparaciones.

Maximum speed:
ST: 593 km/h (320 knots, 368 mph)
Pucará: 500 km/h (310 mph)

Pampa: 819 km/h (442 knots, 509 mph)
AMX:1,160 km/h (626 knots, 721 mph)

Range:
ST:4,820 km (2,995 mi)
Pucará:3,710 km (2,305 miles)

Pampa: 1,500 km (809 nmi, 932 mi)
AMX: 3,330 km (1,800 nm, 2,070 mi)

Service ceiling:
ST:10,670 m (35,008 ft)
Pucará:10,000 m (31,800 ft)

Pampa: 12,900 m (42,325 ft)
AMX: 13,000 m (43,000 ft)

Armament
ST:
2x .50” 12.7 mm FN Herstal M3P machine guns
2x 20 mm cannon pod below the fuselage
4x 70 mm rocket launcher pods
Conventional ('Iron') and Guided ('Smart') bombs
2x AIM-9 Sidewinder or MAA-1 Piranha or Python 3/4 air-to-air missiles
External stores on 5 hardpoints
1.500 Kg (3,300 lb) of bombs.

Pucará:
Armas de proyectiles:
2 cañones Hispano-Suiza HS.804 de 20 mm
4 ametralladoras FM M2-20 de 7,62 mm
POD para cañón de 30 mm
Bombas:
Bombas Napalm de 100 kg.
Bombas de 125 kg.
Bombas de 225 kg.
Bombas Snakeye Mk-82 de 500 lbs.
Cohetes:
Coheteras de 70 mm (19 cohetes c/u)
Coheteras LAU-68 2,75" (7 cohetes c/u)
Otros:
Lanzagranadas 74 mm

Pampa
Hardpoints: 5 with a capacity of
400 kg (880 lb) on inboard underwing pylons
250 kg (550 lb) on fuselage centrline and outer wing pylons

AMX:

Guns:
1× 20 mm (0.787 in) M61 Vulcan rotary cannon or
2× 30 mm (1.18 in) DEFA 544 cannon

Missiles: 2× AIM-9 Sidewinders or MAA-1B Piranha carried on wingtip rails

Bombs: 3,800 kg (8,380 lb) on 5 external hardpoints, including general-purpose and laser-guided bombs, air-to-ground missiles, and rockets






No son comparabes, pero comparando tenemos una respuesta muy buena sobre sus prestaciones.



Saludos


Estimado Brasil:

1) La comparación del actual Pucará con el Super Tucano con el Pucará no tiene sentido siendo que todos aceptamos que el Pucará, en el estado actual, es inferior en prestaciones.

2) En función "policia aérea" la comparación era Pampa vs. Super Tucano, en donde por lo que puedo ver se confirma mi opinión. El Pampa supera al ST en velocidad final (ampliamente) y techo de servicio (dos factores clave para derribar un jet privado), mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.

3) Qué pretendes hacer comparando al Pampa (entrenador avanzado) con un AMX (Cazabombardero). Si lo hacés por fanatismo a tu nación te aviso que el Pampa es un desarrollo argentino, mientras que tu AMX fue creado a medias con los italianos. Y como policia aerea de un país pobre lo veo dificil si tenemos en cuenta lo que cuesta cada AMX y aún peor, lo que cuesta mantener esa cosa en el aire, antes comprás F-16 MLU, es mas barato de comprar y mantener, y es mil veces superior.

Cuando aseguran que el Pampa nunca sera modernizado, ni siquiera a pedido de un comprador, me parece que están especulando más que aquellos que consideran que sí puede suceder.

Mauricio, el actual IA-63 Pampa esta modernizado respecto del Pampa original, ya desde la oferta a EEUU (Pampa 2000) y luego para los tiempos en que se ofertaba a Israel y a Chile (AT-63).

PD: Para quienes utilizan el supuesto interes estadounidense en el Super Tucano, les recuerdo que dicho país quiere vender Super Hornet a Brasil... y que Canadá está interesada en el Pampa, hasta donde yo se, Argentina no tiene pensado gastar miles de millones en nada de procedencia canadiense a cambio.



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Mensaje por Brasil »

Francisco5585 escribió:1) La comparación del actual Pucará con el Super Tucano con el Pucará no tiene sentido siendo que todos aceptamos que el Pucará, en el estado actual, es inferior en prestaciones.


Yo se perfectamiente que no son comparables, tanto que escribi en mi post:
Brasil escribió:No son comparabes, pero comparando tenemos una respuesta muy buena sobre sus prestaciones.



Francisco5585 escribió:2) En función "policia aérea" la comparación era Pampa vs. Super Tucano, en donde por lo que puedo ver se confirma mi opinión. El Pampa supera al ST en velocidad final (ampliamente) y techo de servicio (dos factores clave para derribar un jet privado), mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.


No estamos hablando de "Jets" privados cuando hablamos de aviones con drogas. En su enorme mayoria son aeronaves experimentales y ultraleves, lo que el pampa acompañaria con mucha dificuldad en velocidades bajas. En caso de que el contacto radio no sea estabelecido, no seria possible seguis los passos d interceptacion y llegar al lado de la aeronave para hacer señales.

Caso sea una aeronave de mayor desepenho, obviamiente los interceptadores serian cazas. Pero traficantes no vuelan en jets.

Francisco5585 escribió:3) Qué pretendes hacer comparando al Pampa (entrenador avanzado) con un AMX (Cazabombardero). Si lo hacés por fanatismo a tu nación te aviso que el Pampa es un desarrollo argentino, mientras que tu AMX fue creado a medias con los italianos. Y como policia aerea de un país pobre lo veo dificil si tenemos en cuenta lo que cuesta cada AMX y aún peor, lo que cuesta mantener esa cosa en el aire, antes comprás F-16 MLU, es mas barato de comprar y mantener, y es mil veces superior.


Repito mi fala:
Brasil escribió:No son comparabes, pero comparando tenemos una respuesta muy buena sobre sus prestaciones.


El F-16 y el AMX tanbien no son comparables.




Brasil escribió:PD: Para quienes utilizan el supuesto interes estadounidense en el Super Tucano, les recuerdo que dicho país quiere vender Super Hornet a Brasil... y que Canadá está interesada en el Pampa, hasta donde yo se, Argentina no tiene pensado gastar miles de millones en nada de procedencia canadiense a cambio.



Estados Unidos da America inicio estudos del Super Tucano en el proyecto secreto denominado Imminent Furry. Tanbien fue largamiente etstado en Colombia, con pilotos americanos, cosa que los Colombianos no me dejan mentir. Imagine ahora que el unico comparable al Super tucano en USA es el TEXAN II, que tiene una capacedad de carga de 500Kg, frente a los 1500 del Super tucano.


Preguntado al director de Boeing si la concorrencia de los F-18 estaria ligada a los Super Tucanos, e dijo que fue informado por el gobierno norteamericano que el no sacrificaria decisiones estrategicas por el Proyecto F-X2.

USA es diferente.





Saludos


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Mensaje por Mauricio »

Francisco5585 escribió:2) En función "policia aérea" la comparación era Pampa vs. Super Tucano, en donde por lo que puedo ver se confirma mi opinión. El Pampa supera al ST en velocidad final (ampliamente) y techo de servicio (dos factores clave para derribar un jet privado), mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.


:shock:

Francisco... Francisco... para este rol de "Policía Aérea" ambos son un desastre. ¿De verdad te vas a poner a discutir acerca de grados de desastre?

Por otro lado no se qué te hace pensar que Bolivia es un país pequeño. Mas bien es un país grandísimo, con zonas amplias sin radarización. Dada esa realidad, ni el Pampa ni el ST sirven para nada que remotamente asemeje el papel de interceptor.

Si lo hacés por fanatismo a tu nación te aviso que el Pampa es un desarrollo argentino


:mrgreen:

¿Debo entender entonces que ni siquiera sabías que el Pampa es un desarrollo "conjunto" entre Dornier y la FMA, y que por "conjunto" se debe entender que Dornier hizo la mayoría del diseño?

Cuando aseguran que el Pampa nunca sera modernizado, ni siquiera a pedido de un comprador, me parece que están especulando más que aquellos que consideran que sí puede suceder.


Con la salvedad que los hechos los respaldan.

Ahí siguen volando unos Mirage del año de la tatarabuela y ya hemos visto qué tales upgrades han tenido... :roll:

Mauricio, el actual IA-63 Pampa esta modernizado respecto del Pampa original, ya desde la oferta a EEUU (Pampa 2000) y luego para los tiempos en que se ofertaba a Israel y a Chile (AT-63).


Si... con el paquete de Elbit, muy parecido al que el ST trae de fábrica. Pero en términos de capacidad de combate no hay NADA que mostrar.

PD: Para quienes utilizan el supuesto interes estadounidense en el Super Tucano, les recuerdo que dicho país quiere vender Super Hornet a Brasil... y que Canadá está interesada en el Pampa, hasta donde yo se, Argentina no tiene pensado gastar miles de millones en nada de procedencia canadiense a cambio.


Ubícate Francisco, tanto el Tucano como el Super Tucano han sido éxitos apoteósicos de ventas, siendo o uno de los líderes de su segmento (312) o el líder indiscutido (314).

En cambio el Pampa ha sido un fracaso absoluto.


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Mensaje por Malcomn »

mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.


Solo quiero decir que Bolivia es tan grande como España, Alemania y el Reino Unido JUNTOS, si eso te parece a ti pequeño... pues no se que pensaras de Israel.

Y a mi jamás se me ocurriria decir que España es un país "pequeño". La verdad.

Saludos.



JoãoBR
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Mensaje por JoãoBR »

Malcomn escribió:
mientras que la autonomía no sería un problema para países pequeños que suelen utilizar aviones tan simples como policia aerea...como podrían ser Bolivia o Uruguay.


Solo quiero decir que Bolivia es tan grande como España, Alemania y el Reino Unido JUNTOS, si eso te parece a ti pequeño... pues no se que pensaras de Israel.

Y a mi jamás se me ocurriria decir que España es un país "pequeño". La verdad.

Saludos.


Malcomn,

Territorialmente falando. Essa coisa de pequeno ou grande é "relativa". Se comparas a Espanha com o Brasil sim, a Espanha é um país pequeno. Mas se comparas a Espanha com Israel, claro! Para um israelense é um país enorme.

Por exemplo, Israel é menor que muitos Municípios brasileiros.

Mas ao final concordo com você Malcomn. A Bolívia é um país territorialmente grande. Maior ainda se lembrarmos que é um país pouco populoso e pouco povoado. Os esforços para resguardar as fronteiras, principalmente amazônicas, devem ser grandes.

Saudações.


João Mendes.

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