¿Qué caza debe comprar Argentina?

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cual es el caza indicado para La Argentina?

La encuesta terminó el 29 Sep 2007, 06:23

F-16 Falcon Block 50/52
13
27%
MiG-29SMT
4
8%
Eurofighter Typhoon
5
10%
Dassault Rafale
5
10%
Chengdu J-10
5
10%
Saab JAS 39 Gripen
12
24%
Mirage 2000-5
5
10%
 
Votos totales: 49

Midgard
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Mensaje por Midgard »

maximo escribió:Uhmm...

Lo que digo es que plantear los crecimientos en terminos de porcentaje PIB es absurdo porque para aumentar en un lado, hay que quitar de otro ¿De donde se quita? Porque, salvo que no se este gastando parte de ese dinero, las cosas hay que sacarlas de algun sitio. Si te gastas un 110% del PIB lo que terminas es ahogado de deudas. Si te gastas mas en zanahorias es que gastas menos en carne, y viceversa. No tiene mas secreto.

Lo que yo digo es que cualquier inversion para el crecimiento economico es tambien una inversion en defensa.


Claro, pero lo que vos no estás teniendo en cuenta es que si tus ingresos aumentan, los porcentajes cambian, y los ingresos de Argentina están aumentando desde hace rato ya. Por eso, a grandes rasgos, si hoy mis ingresos son de $1000, y destino un 10% a defensa ($100), y al año siguiente paso a ganar $2000 y el presupuesto de defensa pasa a ser del 5%, no reduje el presupuesto, sino que se redujo en relación al total de los ingresos, pero sigo destinando $100 a defensa, es más, puedo llevarlo al 7% y lo que aparenta ser una reducción (en relación al 10% del año pasado) es en realidad un aumento, ya que estaía destinando $140 ahora.
Y con esto pruevo además, que no es necesario reducir otros presupuestos para aumentar el de defensa, ya que la economía está en expansión.


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faust
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Mensaje por faust »

que interesante off-topics, aunque lo hare lo mas corto posible, si quieren hablen un tema y me mandan la invitacion por MP



KF86 escribió:
faust escribió:auqnue el txto esta interesante, y no hay nada errado en s mayoria, la apreciacion si parece un poco "desbalanceada"

pero aun asi valida por supuesto


¿En que sentido?.

El piloto deja bastante en claro las capacidades de ambos sistemas, y se inclina hacia el Hornet no por su superioridad tecnologica abrumadora, sino por la confianza en un bimotor y por esto:


es casi la misma discusion que ocurre en la aviacion civil:

que avion es mas seguro, un cuatrimotor, un trimotor o un bimotor

y las cuestiones ETOPS y EROPS.


si miras las estadisticas de parada motor->perdida de avion, claro que un bimotor siempre tiene mejores estadisticas que un monomotor

y por ende seria mas seguro, pero no siempre es asi.

como pasa en los aviones civiles, si se te para un motor, generalmente es por algo que puede afectar a los demas, o afectar el avion que no permita el "Airwothriness" y de igual manera se estrelle, por ejemplo, un fallo de un sistema de control debido a un problema de un solo motor, auqnue tengas otro motor, igual vas para abajo

y seguimos con el problema de los motores, los motores se paran por muchos motivos, y algunos son problemas catastroficos como separacion de alaves, eso generalmente no solo puede afectar otros sistemas y tumbar el avion, sino que tambien pueden afectar el motor bueno e igual dañarlo, en especial en configuraciones de motores juntos como el del F-18

o fuego, que importa si tienes 2 motores si uno se esta incendiando, igual a halar la palanqua EJECT!

despues de los problemas mecanicos, vienen los de ciclos donde los humanos estan involucrados, por ejemplo, si no hacen los procedimientos correctos? o no lo hacen? algo asi ocurria con los F-15 y lof F-100-100, muchos eagles se perdieron sencillamente porque los pilotos no se daban cuenta que un motor se paraba por overheating y seguia volando hasta quye el motor se incendiaba y habia que eyectarse, tanto fue asi que tuvieron que poner alarmas sonoras de la sitacion

cuando instalaron el F100 en el F-16, virtualmente estaban cagados por la situacion y pensaron muchos "si eso pasa en un bimotor, cual seria los ratios en un monomotor) pues ocurria que cuando pasaba eso, el piloto inmediatamente se daba cuenta del problema, apagaba el motor, esperaba que se enfrara, y lo reencendia, lo que trajo a tierra a muchos eagles, en el viper fue casi inexistente

paradojico, no?

pues auqnue pueden cacarear todos los beneficios de seguridad, realmente solo son validos en tiempo de paz (e incidentes en tiempo de paz) ya que en misiones de combate, lo que te pegue un avion y que dañe a un motor, muy probablemente dañe al otro tambien. asi que no importa cuantos motores tengas.

y en situaciones de combate, tambien ocurre la principal diferencia entre polimotores y monomotores, ciclos de mantenimiento.

tengo un trabajo sobre el tema en aviones de combate, interesante

el hecho es que al tener mas motores, tienes mas posibilidades de problemas en los motores, tienes mas necesidad de manteniminto, mas coste de manteniminto y menos disponiblidad -vs- Nº de misiones.

eso ha pasado en tiempo de paz y guerra en la USAF entre los F-15 y F-16, al final los F-16 siempre han tenido mas disponibilidad.







maximo escribió:Pero es que la maniobrabilidad de un F-16 de los ultimos, con tanto peso añadido y la configuracion aerodinamica cambiada, tampoco va mucho mas alla que la de un F-18.



jajajajajajajajaja :lol: eres comico maximo



Es mas, un F-16 cargado es mucho mas torpe que un F-18 cargado.



cualquiera es un torpe si intenta hacer algo cargado.

y el punto no es que tan maniobrable sea, los FBW limitan la maniobrabilidad porque no puedes maniobrabr mucho con cargas en el ala so pena de joderlas o dañar la misma estructura del ala o los soportes.



Y si comparamos un F-16 con las mismas capacidades que un F-18, el segundo vuelve a ganar.


que capacidades?





En cuanto a lo de sustituir al F-14, pues teniendo en cuenta que los misiles Phoenix no eran mas letales que un cohete de feria y que al final utilizaria los mismos misiles que un F-18
Pues en realidad tenemos lo mismo en aire-aire que con los viejos F-14. Tenemos un excelente radar asociado a una plataforma con gran autonomia que lleva muchos misiles.
Pero no se va a utilizar regularmente en combates a corta distancia. A eso le unimos el que el F-18E es mucha mejor plataforma de ataque a tierra que un F-14 y renunciamos a tener dos modelos de aviones para realizar dos funciones diferentes. Vamos, que aun pudiendoseles sacar unos cuantos años mas de servicio a los F-14 la Navy lo ha tenido claro.



:conf:





Iris escribió:Ojo, como nivel de supervivencia del aparato y del piloto, todas las FF.aéreas que pueden invierten en "bimotores", mucho antes que en monomotores, ¿por qué?. Saludos.



si? sacamos la relacion de aviones en serivicio? creo que gana el mig-21 que es monomotor, jajajajaja

y la existencia de bimotores va mas alla del simple hecho de ser mas seguros.


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faust
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Mensaje por faust »

al final nadie respondió mi pregunta

que aviones estan en consideración en la FAA?


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maximo
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Mensaje por maximo »

Ninguno. Argentina no tiene un plan firme de adquisicion de nuevos aparatos. Considerar, consideraran todos los que hemos tratado porque es su trabajo. Despues, la "lista corta" es lo que no existe aun porque no se ha pedido.


Vayamos a lo nuestro.... :cool: :cool:

si tus ingresos aumentan, los porcentajes cambian,


Los porcentajes no cambian. Un 34% es un 34% sea de quince gallinas o de cuarenta pollos. Sigue siendo un 34%. Ahora, si me dices que un 34% de 1000 es mas grande en valor absoluto que un 34% de 100... pues te doy la razon. Pero revisa las matematicas... :wink:


aunque lo hare lo mas corto posible


¡De todas las mentiras que has dicho en el foro, esa es la mas grande! :lol: :lol: :lol:

Pero tampoco podemos permitirnos desilusionar a nuestro publico ni tu ni yo.... :mrgreen:

Has hecho unas consideraciones muy apreciables en el tema de los monomotores versus bimotores. Lo que pasa es que algunas requieren revision. Es cierto que si en un bimotor se produce una falla catastrofica al estilo de perder alabes o ingerir algun pajaro existen ciertas posibilidades de que el otro motor se vea afectado y pudiera pararse tambien. Bueno, eso siempre ha sido muy vigilado por los diseñadores y es muy dificil que ocurra. Se colocan paneles separadores entre los motores, se separan la circuiteria de los mismos para que nada se propague de uno a otro, etc, etc... Lo que si podemos dar por cierto es que la posibilidad de que el fallo de motor en un monomotor se propague a otro es cero patatero. En un bimotor existe una posibilidad cierta de que la falla se propague al segundo motor y el avion se pierda. En un monomotor existe la posibilidad segura de que el avion se va al suelo si pierde unmotor.

No hay la menor duda de que sistema es mas seguro. Existe la duda de si compensa economicamente, porque los polimotores son mas caros de mantener, pues aunque los aviones tipo F-16 solo tengan uno, la propulsion esta mas forzada precisamente por eso y se sufre una mayor necesidad de reparaciones y recambios. No obstante, tampoco existe la menor duda: por muchas vueltas que se de los dos propulsores son mas caros y dificiles de mantener que teniendo uno solo. Al menos hasta que pierdes un avion por un asunto que el ser polipropulsor hubiera solventado. En ese momento, todo el dinero que te ahorraste en el mantenimiento te lo gastas en el sustituto. Vale que normalmente las perdidas se preven, pero no es lo mismo calcular cinco aviones por perdidas que diez.... Al final el ahorro solo existe si tienes suerte.


maximo escribió:
Pero es que la maniobrabilidad de un F-16 de los ultimos, con tanto peso añadido y la configuracion aerodinamica cambiada, tampoco va mucho mas alla que la de un F-18.



jajajajajajajajaja Laughing eres comico maximo


Tampoco es un secreto. Pretendo serlo muy amenudo. mas en este tema no lo queria ser... Un F-16 cargadito de juguetes ni se asemeja a un F-18 cargado con lo mismo. Para empezar, no puede cambiar de mision a mitad de la misma, pero para continuar el F-18 se penso siempre para hacer ese tipo de cosas. En el F-16 es una consecuencia de la evolucion. Pero no puedes decir en serio que un avion que se diseño para llevar la mitad de peso, con esa carga de pago se comporta como si no pasara nada.

Los FBW estan para limitar, claro. Lo que pasa es que uno se ve limitado mas y otro menos. Y el que menos limitado se ve por la carga es el F-18, que entre otras cosas se diseño para aproximaciones a baja velocidad a portaaviones con carga de guerra.

El compañero Iris dijo:

todas las FF.aéreas que pueden


Las que pueden. Las que no pueden no... Y son mas las que no. En tus bien amadas Fuerzas Armadas gringas tienes un ejemplo claro al respecto de este asunto de los motores: el avion feten siempre es el bimotor (F-15, F-22) y el avion "segundon" es el monomotor (F-16, F-35). Y si lo dicen ellos que son los reyes segun tu... :twisted:


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KF86
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Mensaje por KF86 »

faust escribió:al final nadie respondió mi pregunta

que aviones estan en consideración en la FAA?


Vayamos por partes.

Existen varios programas, o mas bien proyectos iniciados por Ttes y otros miembros de la Fuerza en el cual plantean distintos sustitutos.

Entre los mas destacados sin duda estan el F-16 y el M-2000, mas aya de que son exelentes aviones, se plantean los mismos por su bajo(relativo) costo de mantenimiento, mas que nada se lo ve por esos lados que por las capaciadades frente a un bimotor.

Entre otros planes, como ser el plan Apolo (hoy dia encajonado), dicho plan es de la ARA y plantea/planteaba entre otros, Rafale, F/A-18, Harrier, inclinandose por las 1ras verciones del Hornet.

Actualmente, en estos años han pasado varias verciones, en el 2001 los F-16A en reserva, luego de la crisis no se hablo mas por un tiempo, luego se hablo de F-5 similares a los TIII de la FACh, luego de F-1 y mas recientemente de M-2000C-S5.

En la FAA las cosas están muy dispares, hay gente pro F-16 y gente pro M-2000C, pero la realidad es que quienes deciden no se tiran por ninguno y los ofrecimientos reales ultimos de un lote de 12 Mirage fueron descartados, ya que la FAA (los altos mandos) no querian un avion tan añejo, sin sonda ni grandes capacidades, siendo superado tecnologicamente por el A-4AR y pareceria que la FAA no tendrá M-2000C, ya que a Brasil le cedieron los ultimos en reserva y la Arme d'l Air va a modernizar los 160 M-2000 C/D/N al standar -9 por los retrasos del Rafale...es decir, Mirage...pareceria que no. Por suerte.


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faust
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Mensaje por faust »

KF86 escribió:
faust escribió:al final nadie respondió mi pregunta

que aviones estan en consideración en la FAA?


Vayamos por partes.

Existen varios programas, o mas bien proyectos iniciados por Ttes y otros miembros de la Fuerza en el cual plantean distintos sustitutos.

Entre los mas destacados sin duda estan el F-16 y el M-2000, mas aya de que son exelentes aviones, se plantean los mismos por su bajo(relativo) costo de mantenimiento, mas que nada se lo ve por esos lados que por las capaciadades frente a un bimotor.

Entre otros planes, como ser el plan Apolo (hoy dia encajonado), dicho plan es de la ARA y plantea/planteaba entre otros, Rafale, F/A-18, Harrier, inclinandose por las 1ras verciones del Hornet.

Actualmente, en estos años han pasado varias verciones, en el 2001 los F-16A en reserva, luego de la crisis no se hablo mas por un tiempo, luego se hablo de F-5 similares a los TIII de la FACh, luego de F-1 y mas recientemente de M-2000C-S5.

En la FAA las cosas están muy dispares, hay gente pro F-16 y gente pro M-2000C, pero la realidad es que quienes deciden no se tiran por ninguno y los ofrecimientos reales ultimos de un lote de 12 Mirage fueron descartados, ya que la FAA (los altos mandos) no querian un avion tan añejo, sin sonda ni grandes capacidades, siendo superado tecnologicamente por el A-4AR y pareceria que la FAA no tendrá M-2000C, ya que a Brasil le cedieron los ultimos en reserva y la Arme d'l Air va a modernizar los 160 M-2000 C/D/N al standar -9 por los retrasos del Rafale...es decir, Mirage...pareceria que no. Por suerte.


excelente KF, es algo interesante el tema.

porque creo que mejor se enfoca una conversacion segun las opciones que se manejan, proque aqui podriamos esta hablando de peras mientras que quizas la FAA piensen en uvas.

ahora, mi segunda pregunta: cual es el transfondo estrategico que quiere tomar la argentina

ejemplo, la existencia de Mirage en muchos paises latinoamericanos permitió contar con repuestos cuando lo de las malvinas, y si las cosas se ponian feas feas se hubiese podido, la suficiente alineacion politica, que incluso aviones, pilotos y armas formen parte de la FAA como cooperacion regional de defensa.

o sea, el mirage fue (en conjunto con el F-5) el "caza del sur" de-facto, quizas la FAA tenga ese tipo de vision estrategica.

lo segundo es la comunalidad interservicio, y si el ARA quiere un portaviones? y si lo tiene? que pasaria si ocurre algo como ocurrió en la malvinas pero potenciados, ataques conjuntos de A-4 de la naval y la fuerza aerea? teniendo un caza comun interfuerza, permite que en caso de necesidad estrategica, puedan unir fuerzas y lograr los objetivos planetados.

otra consideraciones estrategicas serian por ejemplo, si se busca algun tipo de alineacion (compro USA por x motivo, compro ruso porque en malvinas los USAboys nos dieron la espalda) o consideracion de amenaza (quiero un caza capaz de derribar EF-2000 y tornados de falklands, harriers y F-35 de portaviones, o un avion contra los F-16 chilenos, M2000 brasileños,) o un caza que me cueste lo menos posible


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Mensaje por Midgard »

Ojalá que se organicen con Brasil y compremos conjuntamente una buena cantidad de RAFALE. :noda:


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Mensaje por KF86 »

faust escribió:
excelente KF, es algo interesante el tema.

porque creo que mejor se enfoca una conversacion segun las opciones que se manejan, proque aqui podriamos esta hablando de peras mientras que quizas la FAA piensen en uvas.


Eso es lo maravilloso de los foros, donde podemos delirar por las nubes, mas cuando se habla de la FAA, que maneja todo con un hermetismo tan ilogico que no se comprende.

faust escribió:ahora, mi segunda pregunta: cual es el transfondo estrategico que quiere tomar la argentina


Los Mirage, en todas sus variantes tenian planeado un retiro en el 2011, mediante una desicion de que caza seria su reemplazante, pero...como verás, no hay proyecto po rlo tanto, no hay desicion.

Transfondo estrategico es lo que menos se tiene, la escasa politica de defensa que tiene el inepto gobierno de turno es la proteccion de los recursos naturales, y una defensa defensiva, lo complen a rajatabla, con la diferencia que cada dia la operatividad es peor.

La unica solucion para que la cosa cambie es que haya un cambio radical en el gobierno, o directamente, cambio de gobierno...que no siga la misma tendencia que Kirchner. La realidad es que la Argentina ya desestimo un combate nuevo por las islas, y el combate se hara por medios politicos, algo que obviamente, no resultara, lo unico que podemos hacer es inquietarlos, hacer maniobras continuas en el sur, maniobras importantes que ellos se inquieten. La RAF operativamente esta en muy mal estado por los gastos en Irak y Afghanistan, tendriamos que aprovechar ese momento y que sientan que las Islas son un escombro para ellos. Pero igual...por mas maniobra que hagamos, la realidad es que nuestro poderio militar es decadente y la unica forma que nos tomen en serio es que invertamos sumas abultadas en defensa.

GB aun nos ve como una amenaza, refuerza las islas continuamente...mientras nosotros nos desarmamos, inteligente politica de defensa.

Volviendo al plano de la FAA/ARA, lo ideal, dado lso escasos recursos es homogeneizar la flota, una desicion conjunta entre ambas ramas, mi sueño seria SH Block2, o al menos SH-E de los iniciales. Deseo seria ya una flota entera de Rafales, 24+12.


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Mensaje por Midgard »

Claro, mas allà de los costos, tal vez lo ideal sería reemplazar los Mirage por RAFALE y mas tarde, cuando se den de baja los super etendart (que todavia les queda bastante vida útil), adquirir RAFALES navalizados, para homogeneizar la fuerza aèrea con la aviación naval. Ahora, los A4 Skyhawk de la Armada, que segun parece no tienen las modernizaciones de los A-4 Skyhawk AR de la FAA, cuanta vida útil les queda?


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Mensaje por maximo »

Los Rafales M solo tendrian sentido si se fueran a utilizar desde portaaviones. Y un portaaviones preparado para operar con los Rafales creo que esta fuera del alcance de Argentina al dia de hoy. O sea, que de operar Rafales deberian ser todos de la version terrestre.


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Mensaje por Midgard »

es verdad. A propósito, tenés alguna idea de cuanto cuesta hoy en día un pequeño portaaviones de 2da mano???


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Mensaje por KF86 »

Francisco5585 escribió:es verdad. A propósito, tenés alguna idea de cuanto cuesta hoy en día un pequeño portaaviones de 2da mano???


Si ubiera, te podriamos decir.

maximo, las restricciones de que el Rafale pueda operar en algun Portaaviones no son estructurales, sino de catapulta...y no creo que haya algun PA donde el Rafale no pueda operar, salvo que no haya catapulta.

Si hablamos de algun avion que tenga problemas es el Su-33.


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Mensaje por Cartaphilus »

Francisco5585 escribió: Ahora, los A4 Skyhawk de la Armada, que segun parece no tienen las modernizaciones de los A-4 Skyhawk AR de la FAA, cuanta vida útil les queda?


Estoooo... ¿cuántos años hace que la Armada no tiene A-4? ¿Diez? ¿Quince?


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Mensaje por maximo »

Bueno, por puntualizar dire que yo dije que habia dicho "preparados para operar". No solo me referia a resistencia de la cubierta. Tambien me referia al tema de las catapultas y ademas al de los ascensores. Sirva esta puntualizacion para añadir que hay "capacitados" y "capacitados". O sea, que como poder, se podia operar en el Foch, pero ni de coña como se opera con los Rafales en el Carlitos DeGaulle. Catapultas menos capaces, menos espacio, ascensores mas lentos....


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Mensaje por Midgard »

Volviendo al tema de la adquisición de cazas, le estoy tomando cariño a un caza que no puse en la encuesta por un motivo: ya no se produce. Me refiero al F-18 Super Hornet

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