SU-30MK2 Vs. F-16 Block 50

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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zuhe
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Mensaje por zuhe »

faust escribió:bueno la parte importante de la respuesta borrada por el duende es:

1.- no le creas a chavez... la mayoria de la veces le toma el pelo.. (cuando es que no sabe de lo que habla) a la gente...


Lo que yo crea o no debe ser mi problema, ahora lo que Chavez dijo, no fue la base de mi opinión, como ya lo escribí en mi mensajes anteriores, además que pierdes tu tiempo tratando de descalificar mi opinión por esa vía.

faust escribió:2-la PLAAF no tiene misiones antibuque, es la PLANAF la que ataca buque y por eso compraron el Su-30MK2 (el que nos vendieron despues a nosotros) con capacidad antibuque del que no disponia el Su-30MKK del PLAAF


Yo no plantee esa discusión, para mi lo importantes era demostrar que el misil KH-59 tiene versiones antibuques.

faust escribió:3.- el F-16 desde el A tiene modos de radar maritimos, pudiendo usar (con poca modificacion) Penguins, mavericks navales e hipoteticamente harpoons (aunque estos fueron integrados por primera vez en el F-16 en el tape de software de los F-16C block50+ griegos y muy probablemente en los chilenos tambien por retruque)


Estamos claro, incluso es probable la integración de algún misil anti-buque israeli


zuhe
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Mensaje por zuhe »

Saludos:

En esta imagen se puede observar las opciones del misil aire-superficie KH-59, en al menos dos versiones (Kh-59ME y KH-59MK) para el caso del Su-30MK2:

Imagen

En una de ellas puede llevar dos misiles KH-59ME y el post APK-9E.

Una web que describe su funcionamiento:

http://www.fav-club.com/FAN/aeronaves/f ... /kazoo.htm


pit
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Mensaje por pit »

Atacar un objetivo naval con el X-59ME sería posible siempre que el blanco sea grande (y ofrezca un buen contraste visual, lo que supone condiciones de visibilidad determinadas en relación al ángulo de incidencia solar, reflejo del agua, nubosidad, entre otros) y esté estático. Como se lee de la cita que FAV-CLUB pone, para preparar el lanzamiento del X-59ME, se requiere de las coordenadas del blanco (esto es fácil, si sabemos que un puente está en latitud x longitud y porque lo vemos en un mapa y sabemos con gran precisión sus coordenadas, las introducimos en el subsistema de navegación y ataque del avión y en la memoria del sistema de navegación inercial del mísil, antes de su lanzamiento) ANTES de su disparo (no tengo entendido si el mísil puede ser disparado en un modo LOAL o de enganche posterior al lanzamiento, tomando como concepto de esto, que el misil sea dirigido arbitrariamente durante todo el vuelo por el enlace de radio comando que se realiza entre el traspondedor del mísil y el pod APK-9E, el sistema TEKON-E)

Los barcos suelen moverse y a 100 Km, con un mísil que recorre 1 Km cada 3,3 segundos, tenemos que tardaría al menos unos 300 segundos (5 minutos) el mísil en cumplir la distancia, si el buque se mueve rápidamente, podría salir del área de búsqueda del mísil cuando este active su buscador electro-óptico Tubus-2 y transmita la imágen del blanco al avión...

Tanto el X-59 como el X-59ME son armas muy complejas de usar (de acuerdo a los pilotos de prueba rusos del centro de vuelo de Ajtubinsk que evaluaron este armamento durante su inducción), porque requiere gran concentración por parte del operador de sistemas de armamento a la hora de que el mísil comienze a radiar mediante el sistema TEKON-E, la imágen del blanco de su buscador electro-óptico...

La analogía que daban era que la visión que daba el buscador (dado su estrecho campo de visión) era similar a mirar un objetivo con un telescopio moviéndose a 500 nudos por no más de 30 segundos...encontrar ese objetivo, engancharlo y atacar, no es fácil. Imagínense si el blanco se mueve...o si el blanco se ha salido de la zona de búsqueda del buscador.

Un buscador electro-óptico (en este caso el Tubus que usa el X-59ME que también comparte el X-29T/TE) no dispone de un campo de visión periférico...es decir, la imágen del buscador transmitada al piloto u operador por medio del MFD, no es como la visión de una persona que generalmente abarca al menos unos 100° en azimut desde el eje longitudinal (quizás hasta 160-170° si giramos un poco los ojos, otra cosa es la elevación)...

De hecho, el campo de visión del buscador (y de otros de su estilo) es extraordinariamente pequeño y en el caso del Tubus-2 es de 12° en azimut y 16° en elevación en modo de amplio campo de búsqueda (se usa para detectar un blanco y no tiene mucho aumento, es una visión panorámica) y de 2,1° azimut y 2,8° elevación en traqueo (con mayor aumento, lo usamos para seleccionar el blanco con detalle, poner la mira de cruz sobre el mismo, esperar que el contraste del blanco nos permita engancar, y atacar)

Agarren un tubo de papel higiénico y salgan a la ventana o balcón de su apartamento, si tienen un paisaje, busquen un objetivo o punto en particular, a unos 100-200 metros con su visión normal, luego, volteen la mirada, agarren el tubo de papel higiénico, tápense un ojo y con el que tienen abierto, vean a través del tubo...observen cuanto se demoran en conseguir el mismo objeto a la distancia, explorando con un campo de visión tan reducido.

Ahora, eso lo tienen que hacer con un mísil que vuela a 900 km/h y que tiene no más de 30 segundos para impactar (o perder la posibilidad de) el blanco...

¿Fácil?...según los pilotos soviéticos evaluadores, no, para nada. Tampoco es imposible, porque hay otras armas en occidente bajo el mismo principio.

Curiosamente, el X-29TE que usa el mismo buscador Tubus-2, se anuncia como un arma con capacidades anti-buque, pero esta es una LOBL, es decir, el buscador electroóptico engacha al blanco antes del lanzamiento.

El uso de armas con guía EO es complejo y requiere mucho entrenamiento de la tripulación, en Tormenta del Desierto, los pilotos americanos de F-16 con Maverick (supongo AGM-65B, quizás también AGM-65D) solo podían realizar un disparo de Maverick por pasada de ataque, debido a la gran velocidad del avión...y lo complejo del sistema.

Un avión más lento, como el A-10 Thunderbolt, minimizaría estas limitaciones, puesto que al ser más lento, el piloto tiene más tiempo para usar el buscador EO del mísil, encontrar, enganchar y disparar el arma al objetivo...y repetir el ciclo. Pero estamos hablando de un avión que al menos vuela la mitad de rápido tácticamente que un F-16 o Su, y cuidado sino menos.

Con las armas de guía láser, el targetting (o designación de objetivo, en castellano) es más sencillo, puesto que el trabajo lo realiza el agente designador (que puede ser la plataforma de lanzamiento de armas o un agente externo en el aire o en tierra), el piloto lanzador solo limitándose a cumplir el parámetro de que el buscador láser semi-activo se ilumine sobre el haz rebotado.

Con las armas de guía satelital, todo es acercarse a la envolvente balísitica de lanzamiento y vuelo del arma, y disparar. El guiado es completamente automático. Pero solo se puede atacar blancos estáticos, y no móviles, a menos que se use armas con radio-enlaces para actualizar posición a medio vuelo, y esto generalmente complica mucho las cosas.


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Sriver
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Mensaje por Sriver »

pit escribió:Atacar un objetivo naval con el X-59ME sería posible siempre que el blanco sea grande (y ofrezca un buen contraste visual, lo que supone condiciones de visibilidad determinadas en relación al ángulo de incidencia solar, reflejo del agua, nubosidad, entre otros) y esté estático. Como se lee de la cita que FAV-CLUB pone, para preparar el lanzamiento del X-59ME, se requiere de las coordenadas del blanco (esto es fácil, si sabemos que un puente está en latitud x longitud y porque lo vemos en un mapa y sabemos con gran precisión sus coordenadas, las introducimos en el subsistema de navegación y ataque del avión y en la memoria del sistema de navegación inercial del mísil, antes de su lanzamiento) ANTES de su disparo (no tengo entendido si el mísil puede ser disparado en un modo LOAL o de enganche posterior al lanzamiento, tomando como concepto de esto, que el misil sea dirigido arbitrariamente durante todo el vuelo por el enlace de radio comando que se realiza entre el traspondedor del mísil y el pod APK-9E, el sistema TEKON-E)

Los barcos suelen moverse y a 100 Km, con un mísil que recorre 1 Km cada 3,3 segundos, tenemos que tardaría al menos unos 300 segundos (5 minutos) el mísil en cumplir la distancia, si el buque se mueve rápidamente, podría salir del área de búsqueda del mísil cuando este active su buscador electro-óptico Tubus-2 y transmita la imágen del blanco al avión...

Tanto el X-59 como el X-59ME son armas muy complejas de usar (de acuerdo a los pilotos de prueba rusos del centro de vuelo de Ajtubinsk que evaluaron este armamento durante su inducción), porque requiere gran concentración por parte del operador de sistemas de armamento a la hora de que el mísil comienze a radiar mediante el sistema TEKON-E, la imágen del blanco de su buscador electro-óptico...

La analogía que daban era que la visión que daba el buscador (dado su estrecho campo de visión) era similar a mirar un objetivo con un telescopio moviéndose a 500 nudos por no más de 30 segundos...encontrar ese objetivo, engancharlo y atacar, no es fácil. Imagínense si el blanco se mueve...o si el blanco se ha salido de la zona de búsqueda del buscador.

Un buscador electro-óptico (en este caso el Tubus que usa el X-59ME que también comparte el X-29T/TE) no dispone de un campo de visión periférico...es decir, la imágen del buscador transmitada al piloto u operador por medio del MFD, no es como la visión de una persona que generalmente abarca al menos unos 100° en azimut desde el eje longitudinal (quizás hasta 160-170° si giramos un poco los ojos, otra cosa es la elevación)...

De hecho, el campo de visión del buscador (y de otros de su estilo) es extraordinariamente pequeño y en el caso del Tubus-2 es de 12° en azimut y 16° en elevación en modo de amplio campo de búsqueda (se usa para detectar un blanco y no tiene mucho aumento, es una visión panorámica) y de 2,1° azimut y 2,8° elevación en traqueo (con mayor aumento, lo usamos para seleccionar el blanco con detalle, poner la mira de cruz sobre el mismo, esperar que el contraste del blanco nos permita engancar, y atacar)

Agarren un tubo de papel higiénico y salgan a la ventana o balcón de su apartamento, si tienen un paisaje, busquen un objetivo o punto en particular, a unos 100-200 metros con su visión normal, luego, volteen la mirada, agarren el tubo de papel higiénico, tápense un ojo y con el que tienen abierto, vean a través del tubo...observen cuanto se demoran en conseguir el mismo objeto a la distancia, explorando con un campo de visión tan reducido.

Ahora, eso lo tienen que hacer con un mísil que vuela a 900 km/h y que tiene no más de 30 segundos para impactar (o perder la posibilidad de) el blanco...

¿Fácil?...según los pilotos soviéticos evaluadores, no, para nada. Tampoco es imposible, porque hay otras armas en occidente bajo el mismo principio.

Curiosamente, el X-29TE que usa el mismo buscador Tubus-2, se anuncia como un arma con capacidades anti-buque, pero esta es una LOBL, es decir, el buscador electroóptico engacha al blanco antes del lanzamiento.

El uso de armas con guía EO es complejo y requiere mucho entrenamiento de la tripulación, en Tormenta del Desierto, los pilotos americanos de F-16 con Maverick (supongo AGM-65B, quizás también AGM-65D) solo podían realizar un disparo de Maverick por pasada de ataque, debido a la gran velocidad del avión...y lo complejo del sistema.

Un avión más lento, como el A-10 Thunderbolt, minimizaría estas limitaciones, puesto que al ser más lento, el piloto tiene más tiempo para usar el buscador EO del mísil, encontrar, enganchar y disparar el arma al objetivo...y repetir el ciclo. Pero estamos hablando de un avión que al menos vuela la mitad de rápido tácticamente que un F-16 o Su, y cuidado sino menos.

Con las armas de guía láser, el targetting (o designación de objetivo, en castellano) es más sencillo, puesto que el trabajo lo realiza el agente designador (que puede ser la plataforma de lanzamiento de armas o un agente externo en el aire o en tierra), el piloto lanzador solo limitándose a cumplir el parámetro de que el buscador láser semi-activo se ilumine sobre el haz rebotado.

Con las armas de guía satelital, todo es acercarse a la envolvente balísitica de lanzamiento y vuelo del arma, y disparar. El guiado es completamente automático. Pero solo se puede atacar blancos estáticos, y no móviles, a menos que se use armas con radio-enlaces para actualizar posición a medio vuelo, y esto generalmente complica mucho las cosas.


Excelente explicacion PIT !!!

No conoces si en el arsenal adquirido para los Su se trajeron algunos Kh-31A o en su defecto Kh-59MK ??

Ya que la discusion se basa que en las anteriores maniobras se hizo un disparo de un Kh-59ME a un blanco naval, pero para que utililizar esta version teniendose sus similares anti-buque, o sera que no vinieron ???

Saludos !!!


Longhorn
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Mensaje por Longhorn »

Un avión más lento, como el A-10 Thunderbolt, minimizaría estas limitaciones, puesto que al ser más lento, el piloto tiene más tiempo para usar el buscador EO del mísil, encontrar, enganchar y disparar el arma al objetivo...y repetir el ciclo. Pero estamos hablando de un avión que al menos vuela la mitad de rápido tácticamente que un F-16 o Su, y cuidado sino menos.


El A-10 tiene un stall speed similar a la de muchos aviones inclusive el Flanker y familia.

Lift debe ser igual que el peso.

Lift =1/2 * densidad de el aire * (velocidad^2) * Area de la ala * coeficiente de lift

Densidad es 1.2 al nivel del mar y 20 grados C (asumiendo un hi-lo-hi)

El coeficiente a lo maximo es 1.5 dependiendo de el angulo de ataque.

Imagen

Stall speed de un Flanker sin dientes

Sqrt(16380*9.8/(1.5*1.2*62/2))*3600/1000 = 193 km/h

A-10 sin dientes

Sqrt(11321*9.8/(1.5*1.2*47/2))*3600/1000 =184.3 km/h

F-16 igual

Sqrt(8670*9.8/(1.5*1.2*27.87/2))*3600/1000 = 209.5 km/h

El A-10 es considerado lento porque su velocidad maxima es lenta, no porque el avion en si es capaz de ser mucho mas lento que los demas.


Su-30MKII
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Mensaje por Su-30MKII »

pit escribió:Atacar un objetivo naval con el X-59ME sería posible siempre que el blanco sea grande (y ofrezca un buen contraste visual, lo que supone condiciones de visibilidad determinadas en relación al ángulo de incidencia solar, reflejo del agua, nubosidad, entre otros) y esté estático. Como se lee de la cita que FAV-CLUB pone, para preparar el lanzamiento del X-59ME, se requiere de las coordenadas del blanco (esto es fácil, si sabemos que un puente está en latitud x longitud y porque lo vemos en un mapa y sabemos con gran precisión sus coordenadas, las introducimos en el subsistema de navegación y ataque del avión y en la memoria del sistema de navegación inercial del mísil, antes de su lanzamiento) ANTES de su disparo (no tengo entendido si el mísil puede ser disparado en un modo LOAL o de enganche posterior al lanzamiento, tomando como concepto de esto, que el misil sea dirigido arbitrariamente durante todo el vuelo por el enlace de radio comando que se realiza entre el traspondedor del mísil y el pod APK-9E, el sistema TEKON-E)

Los barcos suelen moverse y a 100 Km, con un mísil que recorre 1 Km cada 3,3 segundos, tenemos que tardaría al menos unos 300 segundos (5 minutos) el mísil en cumplir la distancia, si el buque se mueve rápidamente, podría salir del área de búsqueda del mísil cuando este active su buscador electro-óptico Tubus-2 y transmita la imágen del blanco al avión...

Tanto el X-59 como el X-59ME son armas muy complejas de usar (de acuerdo a los pilotos de prueba rusos del centro de vuelo de Ajtubinsk que evaluaron este armamento durante su inducción), porque requiere gran concentración por parte del operador de sistemas de armamento a la hora de que el mísil comienze a radiar mediante el sistema TEKON-E, la imágen del blanco de su buscador electro-óptico...

La analogía que daban era que la visión que daba el buscador (dado su estrecho campo de visión) era similar a mirar un objetivo con un telescopio moviéndose a 500 nudos por no más de 30 segundos...encontrar ese objetivo, engancharlo y atacar, no es fácil. Imagínense si el blanco se mueve...o si el blanco se ha salido de la zona de búsqueda del buscador.

Un buscador electro-óptico (en este caso el Tubus que usa el X-59ME que también comparte el X-29T/TE) no dispone de un campo de visión periférico...es decir, la imágen del buscador transmitada al piloto u operador por medio del MFD, no es como la visión de una persona que generalmente abarca al menos unos 100° en azimut desde el eje longitudinal (quizás hasta 160-170° si giramos un poco los ojos, otra cosa es la elevación)...

De hecho, el campo de visión del buscador (y de otros de su estilo) es extraordinariamente pequeño y en el caso del Tubus-2 es de 12° en azimut y 16° en elevación en modo de amplio campo de búsqueda (se usa para detectar un blanco y no tiene mucho aumento, es una visión panorámica) y de 2,1° azimut y 2,8° elevación en traqueo (con mayor aumento, lo usamos para seleccionar el blanco con detalle, poner la mira de cruz sobre el mismo, esperar que el contraste del blanco nos permita engancar, y atacar)

Agarren un tubo de papel higiénico y salgan a la ventana o balcón de su apartamento, si tienen un paisaje, busquen un objetivo o punto en particular, a unos 100-200 metros con su visión normal, luego, volteen la mirada, agarren el tubo de papel higiénico, tápense un ojo y con el que tienen abierto, vean a través del tubo...observen cuanto se demoran en conseguir el mismo objeto a la distancia, explorando con un campo de visión tan reducido.

Ahora, eso lo tienen que hacer con un mísil que vuela a 900 km/h y que tiene no más de 30 segundos para impactar (o perder la posibilidad de) el blanco...

¿Fácil?...según los pilotos soviéticos evaluadores, no, para nada. Tampoco es imposible, porque hay otras armas en occidente bajo el mismo principio.

Curiosamente, el X-29TE que usa el mismo buscador Tubus-2, se anuncia como un arma con capacidades anti-buque, pero esta es una LOBL, es decir, el buscador electroóptico engacha al blanco antes del lanzamiento.

El uso de armas con guía EO es complejo y requiere mucho entrenamiento de la tripulación, en Tormenta del Desierto, los pilotos americanos de F-16 con Maverick (supongo AGM-65B, quizás también AGM-65D) solo podían realizar un disparo de Maverick por pasada de ataque, debido a la gran velocidad del avión...y lo complejo del sistema.

Un avión más lento, como el A-10 Thunderbolt, minimizaría estas limitaciones, puesto que al ser más lento, el piloto tiene más tiempo para usar el buscador EO del mísil, encontrar, enganchar y disparar el arma al objetivo...y repetir el ciclo. Pero estamos hablando de un avión que al menos vuela la mitad de rápido tácticamente que un F-16 o Su, y cuidado sino menos.

Con las armas de guía láser, el targetting (o designación de objetivo, en castellano) es más sencillo, puesto que el trabajo lo realiza el agente designador (que puede ser la plataforma de lanzamiento de armas o un agente externo en el aire o en tierra), el piloto lanzador solo limitándose a cumplir el parámetro de que el buscador láser semi-activo se ilumine sobre el haz rebotado.

Con las armas de guía satelital, todo es acercarse a la envolvente balísitica de lanzamiento y vuelo del arma, y disparar. El guiado es completamente automático. Pero solo se puede atacar blancos estáticos, y no móviles, a menos que se use armas con radio-enlaces para actualizar posición a medio vuelo, y esto generalmente complica mucho las cosas.



Hola Pit, entendemos lo que dices del X-59ME.

La pregunta entonces es si el el Su-30MKII remplaza o no al Mirages en su labor antibuque, o tan solo tiene una "parcial y complicada " capacidad para sustituirlos.

De ser asi, con obtener misiles antibuque chile para sus F-16, pues serian superior a los Su-30 en esta materia.....


"La esclavitud es hija de tinieblas, un pueblo ignorante es instrumento ciego de su propia destrucción" Simón Bolívar
La unidad de nuestros pueblos no es simple quimera de los hombres, sino inexorable decreto del destino. Simón Bolívar
THE SPIDERMAN
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Mensaje por THE SPIDERMAN »

Hola a todos.

Fuente: Moscow Nezavisimaya Gazeta 05 Nov 2002 P 3

"The Raduga machine-building design bureau from Dubna, Moscow
Oblast, presented for the first time abroad the X-59MK
extended-range missile, which expands the arsenal of weapons
carried by the Su-30MKK fighter. If this missile hits a target
like a destroyer or cruiser the sinking of the enemy ship is
guaranteed.
The Raduga design bureau also displayed in Zhuhai the
Ovod-ME missile system with a televisual homing head, which
delivers 320 kg of TNT with a circular probable error or 2-3
meters. It can guarantee to destroy a target like a bridge at a
range of 140 kilometers."


"O un crucero el hundimiento del buque está garantizado".....Je-je-je que forma de vender la idea. :lol: :lol: :lol:

Saludos!


badghost
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Mensaje por badghost »

De ser asi, con obtener misiles antibuque chile para sus F-16, pues serian superior a los Su-30 en esta materia.....


Al parecer se puede, pero no se quiere. Los únicos que van a usar Harpoons son los chicos de la Armada, tanto los montados en todas las fragatas (8), como los lanzables desde el aire por la aviación naval (P-3 Orión o mas bien, los actuales CASA C-295 Persuader), los chicos de la FACH con sus Vipers, si desean tirarle a algún buque, se deben conformar con los Mavericks que poseen.


Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por faust »

badghost escribió:
De ser asi, con obtener misiles antibuque chile para sus F-16, pues serian superior a los Su-30 en esta materia.....


Al parecer se puede, pero no se quiere. Los únicos que van a usar Harpoons son los chicos de la Armada, tanto los montados en todas las fragatas (8), como los lanzables desde el aire por la aviación naval (P-3 Orión o mas bien, los actuales CASA C-295 Persuader), los chicos de la FACH con sus Vipers, si desean tirarle a algún buque, se deben conformar con los Mavericks que poseen.


Saludos cordiales :cool:


la FACH no existe para hundir buques... para eso existe la ACh, no?


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Mensaje por __DiaMoND__ »

exacto ademas no me imagino a la Fach hundiendo submarinos :mrgreen:


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Mensaje por faust »

Longhorn escribió:
Un avión más lento, como el A-10 Thunderbolt, minimizaría estas limitaciones, puesto que al ser más lento, el piloto tiene más tiempo para usar el buscador EO del mísil, encontrar, enganchar y disparar el arma al objetivo...y repetir el ciclo. Pero estamos hablando de un avión que al menos vuela la mitad de rápido tácticamente que un F-16 o Su, y cuidado sino menos.


El A-10 tiene un stall speed similar a la de muchos aviones inclusive el Flanker y familia.

Lift debe ser igual que el peso.

Lift =1/2 * densidad de el aire * (velocidad^2) * Area de la ala * coeficiente de lift

Densidad es 1.2 al nivel del mar y 20 grados C (asumiendo un hi-lo-hi)

El coeficiente a lo maximo es 1.5 dependiendo de el angulo de ataque.

Imagen

Stall speed de un Flanker sin dientes

Sqrt(16380*9.8/(1.5*1.2*62/2))*3600/1000 = 193 km/h

A-10 sin dientes

Sqrt(11321*9.8/(1.5*1.2*47/2))*3600/1000 =184.3 km/h

F-16 igual

Sqrt(8670*9.8/(1.5*1.2*27.87/2))*3600/1000 = 209.5 km/h

El A-10 es considerado lento porque su velocidad maxima es lenta, no porque el avion en si es capaz de ser mucho mas lento que los demas.


mira cachos largos (nadie debe tener una mujer como la tuya) no habia visto tu respuesta....

la cuestion no solo es volar lento, la cuestion es dos cosas, tu margen de velocidad stall con cargas, y tu margen de maniobra con esas cargas y a esa velocidad,

mientras un A-10 está comodo volando a 200Knts a baja cota con un AOA decente de 5 grados, son sacar hipersustentadores y con 2 pares de racimos de maverick y otros racimos de bombas cluster mas la municion del GAU-8, y aun asi hacer giros comodos con con tasa de giro estandard, un F-16 en la misma condiciones esta cercano al stall con un AOA horroroso de 10-15 grados y con una capacidad de maniobra casi nula, con LEF y TEF abajo y todo su drag asociado, ladea un ala y se baja la nariz irremediablemente, halas un poco o maniobras algo mas y tu AoA pasa de 16º y el FLCS no te va a permitir halar mas, entrando en una situacion que se puede describir como "stall de FBW" e irte al suelo...

similar con el voluminoso flanker y cualquier caza de alto performance...


ejemplo, un A-10 puede a 200knts y a 3000 pies lanzar un Maverick con angulo de picado de 20º, mientras que un F-16 los parametros son casi el doble: 400-450nudos a 6500 y con angulo de 30º o mas, y con todo eso tiene que hacer un pull de 4Gs para recuperarse luego de soltar los misiles...


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Mensaje por Longhorn »

tu margen de velocidad stall con cargas


Lo cual es el mismo ya que el peso es proporcional a la superficie de el ala, un A-10 con dos mavericks aumenta el peso en exactamente la misma cantidad que un F-16 con dos maverick.

mientras un A-10 está comodo volando a 200Knts a baja cota con un AOA decente de 5 grados, son sacar hipersustentadores y con 2 pares de racimos de maverick y otros racimos de bombas cluster mas la municion del GAU-8, y aun asi hacer giros comodos con con tasa de giro estandard, un F-16 en la misma condiciones esta cercano al stall con un AOA horroroso de 10-15 grados y con una capacidad de maniobra casi nula, con LEF y TEF abajo y todo su drag asociado, ladea un ala y se baja la nariz irremediablemente,


Muestre sus calculos, esta vez con armamento similar ( o por lo menos el tonelaje) con los tres pajaros.

halas un poco o maniobras algo mas y tu AoA pasa de 16º y el FLCS no te va a permitir halar mas,


No importa porque despues de 15 grados comienza a decaer el coeficiente de lift.


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faust
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Mensaje por faust »

Longhorn escribió:
tu margen de velocidad stall con cargas


Lo cual es el mismo ya que el peso es proporcional a la superficie de el ala, un A-10 con dos mavericks aumenta el peso en exactamente la misma cantidad que un F-16 con dos maverick.


ehhh no entiendo tus terminos... peso-masa o peso-peso?

proporcional a que?


mientras un A-10 está comodo volando a 200Knts a baja cota con un AOA decente de 5 grados, son sacar hipersustentadores y con 2 pares de racimos de maverick y otros racimos de bombas cluster mas la municion del GAU-8, y aun asi hacer giros comodos con con tasa de giro estandard, un F-16 en la misma condiciones esta cercano al stall con un AOA horroroso de 10-15 grados y con una capacidad de maniobra casi nula, con LEF y TEF abajo y todo su drag asociado, ladea un ala y se baja la nariz irremediablemente,


Muestre sus calculos, esta vez con armamento similar ( o por lo menos el tonelaje) con los tres pajaros.

halas un poco o maniobras algo mas y tu AoA pasa de 16º y el FLCS no te va a permitir halar mas,


No importa porque despues de 15 grados comienza a decaer el coeficiente de lift.


bueno, un A-10 a 200 nudos y 5 grados de AOA tiene todavia buenos 10 grados teoricamente de margen, mientras un F-16 no tiene margen...

ademas otra cosa se me olvidaba, el "estado de energia" que tiene que tener un F-16 en esas condiciones es muy alto y poco economico en combustible (motor ascelerado y consumiendo mucho) mientras los motores del A-10 estan en sus parametros operacionales optimos y su consumo en ese regimen es menor.

cachos largos, no le des vuelta al asunto... han habido infinidades de proyectos en la USAF para darle matarile al A-10 y sustituirlo con el F-16 (F-16A, F-16falconeye, F-16A block 20, F/A-16, A-16) y todos, hasta practicos y en operaciones (F-16A block1 normales pintados con lizzard1 y F-16A block 5 con el pod de cañon de 30mm) y todos sin excepcion han demostrado que el F-16 no es capaz de sustituir al A-10 en los parametros de vuelo y operativos donde este se desenvuelven...

ahora, si tu crees que un ala tipo recta del A-10 con una envergadura considerable y un espesor bien saludable con ese perfil se comporta similar a una ala delta recortada con envergadura reducida y un espesor supersonico del ala de un F-16, estas pelao...


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Longhorn
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Mensaje por Longhorn »


ehhh no entiendo tus terminos... peso-masa o peso-peso?

proporcional a que?


En la ecuacion que di todo es proporcional, o sea si duplicas el peso tienes que duplicar el area, o sea ninguna variable esta elevada a una potencia.

bueno, un A-10 a 200 nudos y 5 grados de AOA tiene todavia buenos 10 grados teoricamente de margen, mientras un F-16 no tiene margen...


Pero un F-16 tiene exactamente el mismo margen a 226 nudos. Yo nunca dije que un A-10 era inferior a un F-16 a baja velocidad, solo que la ventaja es apenas marginal.

ademas otra cosa se me olvidaba, el "estado de energia" que tiene que tener un F-16 en esas condiciones es muy alto y poco economico en combustible (motor ascelerado y consumiendo mucho) mientras los motores del A-10 estan en sus parametros operacionales optimos y su consumo en ese regimen es menor.


Bueno la logistica es otro factor, tambien la capacidad de sobrevivir armas livianas, la maniovrabilidad, etc.

Pero estamos hablando de la capacidad de volar a baja velocidad sin entrar en stall.

cachos largos, no le des vuelta al asunto... han habido infinidades de proyectos en la USAF para darle matarile al A-10 y sustituirlo con el F-16 (F-16A, F-16falconeye, F-16A block 20, F/A-16, A-16) y todos, hasta practicos y en operaciones (F-16A block1 normales pintados con lizzard1 y F-16A block 5 con el pod de cañon de 30mm) y todos sin excepcion han demostrado que el F-16 no es capaz de sustituir al A-10 en los parametros de vuelo y operativos donde este se desenvuelven...


Irrelevante, el F-35 va a reemplazar al A-10 y la version A/B es hasta inferior (en este tema) que el mismo F-16. (La version C tiene chance ya que 50% mas area en la ala, justo porque tiene que sostenerse a velocidades minimas)

El USAF es como cualquier otra FFAA, conciente de los costos.

ahora, si tu crees que un ala tipo recta del A-10 con una envergadura considerable y un espesor bien saludable con ese perfil se comporta similar a una ala delta recortada con envergadura reducida y un espesor supersonico del ala de un F-16, estas pelao...


Al contrario estoy regido con las leyes de la aeronautica, la geometria de la ala entra en factores como maniovrabilidad, velocidad maxima, etc.

PERO solo el area es utilizada para medir la velocidad minima. De nuevo el F-35 A/B vs C. Los dos tienen la misma geometria pero difieren en el area por la misma razon, el A/B entraria en stall al simplemente salir de VTOL.


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faust
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Mensaje por faust »

Longhorn escribió:

ehhh no entiendo tus terminos... peso-masa o peso-peso?

proporcional a que?


En la ecuacion que di todo es proporcional, o sea si duplicas el peso tienes que duplicar el area, o sea ninguna variable esta elevada a una potencia.


existe la mecanica estatica, tambien la dinamica... tu hablas como si el mundo fuera solo estatico y cinematico...

ahora los terminos que utilizaste estan errados, y dejame decirte una mala noticia, la aerodinamica no es lineal....





bueno, un A-10 a 200 nudos y 5 grados de AOA tiene todavia buenos 10 grados teoricamente de margen, mientras un F-16 no tiene margen...


Pero un F-16 tiene exactamente el mismo margen a 226 nudos. Yo nunca dije que un A-10 era inferior a un F-16 a baja velocidad, solo que la ventaja es apenas marginal.


ceo que no entiendes el conceptos aerodinamicos, un delta como un XB-70 tiene un coeficiente de sustentación varias veces superior a la de un A-10, y su velocidad de stall no muy alejada a la de un A-10, pero su margen de manobra es mucho menor y mas el AOA que alcansa para eso... tu misma tabla muestra que en un momento la sustntacion se pierde de pasar de 1 grado a otro, ese es el punto de stall y depende del AOA mas que de la velocidad... es por eso que los deltas tienen que volar mas rapido para tener un AOA aceptable en aterrizaje, incluso, tienen un AOA y velocidad de stall menor que una alar recta, pero el "aoa" critico es mucho mayor (y pronunciado) y su capacidad de generar elevacion es infinitamente menor a baja velocidad que una ala recta.




ademas otra cosa se me olvidaba, el "estado de energia" que tiene que tener un F-16 en esas condiciones es muy alto y poco economico en combustible (motor ascelerado y consumiendo mucho) mientras los motores del A-10 estan en sus parametros operacionales optimos y su consumo en ese regimen es menor.


Bueno la logistica es otro factor, tambien la capacidad de sobrevivir armas livianas, la maniovrabilidad, etc.

Pero estamos hablando de la capacidad de volar a baja velocidad sin entrar en stall.


ves que no sabes de que hablas... "estado de energia" es un termino que indica el resultado del equilibrio de las fuerzas que actuan en el avion..

en su forma "estatica" es la formula sustentacion-peso+empuje-resistencia...


pero como te dije, la vida no es estatica ni cinematica, y la formula real es un complejo de variables (ninguna lineal y menos definibles simplemente) que tien que ver con aspectos dinamicos (resistencia inducida uno de tantos) fisicos puros (momentos de inercia, inertial coupling por ejemplo) condiciones atomosfericas (variaciones de condiciones ISA entre otras) y una serie de factores mas...


cachos largos, no le des vuelta al asunto... han habido infinidades de proyectos en la USAF para darle matarile al A-10 y sustituirlo con el F-16 (F-16A, F-16falconeye, F-16A block 20, F/A-16, A-16) y todos, hasta practicos y en operaciones (F-16A block1 normales pintados con lizzard1 y F-16A block 5 con el pod de cañon de 30mm) y todos sin excepcion han demostrado que el F-16 no es capaz de sustituir al A-10 en los parametros de vuelo y operativos donde este se desenvuelven...


Irrelevante, el F-35 va a reemplazar al A-10 y la version A/B es hasta inferior (en este tema) que el mismo F-16. (La version C tiene chance ya que 50% mas area en la ala, justo porque tiene que sostenerse a velocidades minimas)

El USAF es como cualquier otra FFAA, conciente de los costos.


es que el F-35 no va a volar ni combatir como el A-10

se pasara de la doctrina de "meterse en picada con un cañon" a destruir blancos, y volar lento para ver visualmente los blancos, y resistir fuego enemigo, a volar a gran altitud, buscar blancos con sensores de larga distancia y utilizar armas standoof e informacion del GIG en redes NCW...

se pasara de volar a 250 nudos y de 100 a 4nil pies, a volar a mas de 450 nudos a alturas no menores a los 15mil pies fuera del alcance de cualquier SHORAD o defensa aerea de frente de batalla.



ahora, si tu crees que un ala tipo recta del A-10 con una envergadura considerable y un espesor bien saludable con ese perfil se comporta similar a una ala delta recortada con envergadura reducida y un espesor supersonico del ala de un F-16, estas pelao...


Al contrario estoy regido con las leyes de la aeronautica, la geometria de la ala entra en factores como maniovrabilidad, velocidad maxima, etc
.

ese es tu problema.. tienes que regirte por las leyes de la AERODINAMICA...

y nota la palabra DINAMICA en el termino....

PERO solo el area es utilizada para medir la velocidad minima. De nuevo el F-35 A/B vs C. Los dos tienen la misma geometria pero difieren en el area por la misma razon, el A/B entraria en stall al simplemente salir de VTOL.


y?


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