Ejército Argentino

[Fulvio Boni]

Con venia y solicitando dispensa de tomatazos en base a mi inveterada ignorancia

Creo que discutir que las piezas compradas por Argentina son anticuadas, desfasadas, débiles etc. en resumen unas antiguallas por las que no habría que salir a la calle a celebrar su compra ha quedado demostrado.

Pero, y acá mi duda, que tan mala es la compra dado el entorno argentino ? ( sacando a Brasil del baile), Ni Bolivia ni Paraguay tienen algo mucho mejor Uruguay posee M 101 y M 114 pero si bien en cantidades y mantención decentes no diría que tiene ventaja, y me parece Chile utiliza la misma pieza en las unidades de montaña y en la Patagonia...
Entonces ? Mal de muchos consuelo de tontos, o simplemente esos bichos cumplen mal que bien con su función ?


Saludos

[Kraken]

En mi opinión podrían adquirir morteros de los excedentes de la OTAN por una cantidad similar, y así, incluso aunque al principio no tuviesen en dotación direcciones de tiro modernas y municiones avanzadas, podrían empezar a generar doctrina para su uso y posterior incorporación.
Para las unidades de montaña creo que es una mejora importante, al ser un menor número de cargas a transportar y de menor peso.
Un ejemplo significativo del uso de morteros en la artillería es el uso que le dan los artilleros franceses, que los usan como alternativa ligera de sus 155mm.

[OliverBR]

Ya que el estimado Fulvio dio la "deixa" sobre el vecindário, el EB esta indo por morteros 120mm nacionales:


Foto: EB

Alcanze de 8 a 13km (con municion propulsada).

sds.

[reytuerto]

Hola Fulvio:

En relacion a Bolivia y Paraguay, el M56 sale bien librado: El directo contrincante altiplanico es el Bofors modelo 34 de 75 mm,el mismo obus esta en el lado guarani. Chile dispone en sus regimientos de montaña obuses iguales, Peru otro tanto. Asi que como indicas, la cosa en el vecindario esta bastante igualada. La cosa es, si vas a compra equipo nuevo (no se que tan exacto sea esto, el M56 ya no se fabrica), no seria mas adecuado seguir ejemplos de ejercitos mas modernos? Sinceramente, hoy por hoy, no veo al ECh comprando pack howitzers, mas bien lo mas probable es que compre el Soltam israeli. Saludos cordiales.

[Fulvio Boni]

La cosa es, si vas a compra equipo nuevo (no se que tan exacto sea esto, el M56 ya no se fabrica),

A bueno, si compraron equipo usado o "casi nuevo" que lleva almacenado quizás desde que Sofia Loren andaba en patines a precio de primor es para colgar a alguien.

Ahora que los compren usados a precio de liquidación o así y después para consumo interno lo comparen con la estrella de la muerte ( para que hablar de ciertos foros argentinos) y bueno es parte del folclore local.


y respecto de los morteros de 120 como los que pone Oliver Br, acá peco de ignorante, puede que desde que hice el SMO las cosas hayan cambiado mucho y esos tubos sean ahora menos pesados y mas cortos por que los que yo conocí no había forma de encontrar una mula que pudiera llevarlos, y en muchos lugares de la Cordillera de los Andes no vas a poder meter nada con ruedas.

Saludos

[OliverBR]

Así como el estimado Fulvio me quedo con la misma duda sobre los morteros o los M56, estos por ej. pesar 1,2 ton y el 120 que he puesto tiene peso de 717kg, es rebocable por vehiculos de 3/4 ton o helitransportables. Creo que nada de mulas ní en el lombo de los soldados pueda transportar cuesta ariba y abajo, aún más fuera de carreteras en la Cordillera.

[reytuerto]

Estimados Oliver y Fulvio:

El Mortero que nos muestras pesa el doble que el M30 de 107 mm que deberia reemplazar en el Ejercito Brasilero, tal vez ese sea el peso con todo el arnes de remolque. Un mortero excepcionalmente bien construido y fiable aunque el juicio final le caiga encima, el Tampella finlandes esta mas o menos en 260 kgs en posicion de tiro, un mortero que tiene ruedas en el afuste como el MO-12O gabacho es comprensiblemente mas pesado, por encima de los 55O kilos, pero un mortero moderno notoriamente ligero como el K6 israeli, pesa menos de 120 kilos en bateria y 35O cuando esta con su afuste de transporte. Supuestamente son dividibles en cargas, de unos 50 a 60 kilos como maximo (al menos en sus 3 componentes principales: tubo, bipode y placa-base) que debe ser lo que puede cargar un mulo (o un recluta que ha pasado por el gimnasio). Saludos cordiales.

[Fulvio Boni]

puede que desde que hice el SMO las cosas hayan cambiado mucho y esos tubos sean ahora menos pesados y mas cortos por que los que yo conocí no había forma de encontrar una mula que pudiera llevarlos,

pero un mortero moderno notoriamente ligero como el K6 israeli

Ves ? ya decia yo que estoy viejo y desactualizado, un mortero de 120 mm, que pesa 145 con todo, y debe medir el tubo poco mas de metro cincuenta, un alcance de 7.500 metros y en el barrio lo usan Mexico, Colombia y Honduras.

Me gusto

[Kraken]

Por comparar, sobre el transporte en montaña del M-56:

Aquí debemos hacer una aclaración, el obús Oto Melara permite ser desmontado en doce piezas en sólo minutos y las piezas varían entre 114 y 132 kg., lo que le otorga gran flexibilidad, permitiendo ser transportado por mula desarmado (doce animales), armado (dos animales de tiro),

Por las tres/cuatro piezas y mucho menor peso de un mortero.

[Batalla de Matasiete]

Estimado Matasiete:

Primero, las ventajas del M56: ligero y desarmable. Ahora las desventajas: Fragil (el precio de la ligereza, en una epoca en que hacerlo de titanio era inviable), discutible letalidad de la municion, alcance efectivo limitado. Eso llevo primero a los paises de la Commonwealth a replantearse la utilidad del obus, y los australianos cambiaron sus M56 por M101A1 a fines de los 60s en Vietnam. Poco despues los perfidos lo reemplazaron por el Light Gun, el cual fue empezado a disenar a los 2 anos de haber adquirido el M56, hecho que ya algo nos debe decir.

Que ha pasado con los operadores europeos del obus en cuestion (fue el obus estandar de la Fuerza Movil de la Alianza)? Los han venido reemplazando por diversos morteros de 120 mm desde los anos 80s. Algunos por el Soltam K5 o K6, otros por el excelente Tampella finlandes, o incluso por el MO-120 rayado de GIAT cuyo alcance equipara el alcance efectivo (ojo, efectivo no maximo) del M56. De hecho, la misma Italia los ha dado de baja. En Espana el M56 fue reemplazado por el Light Gun (aunque ignoro si con el L118 o el L119 que dispara municion americana) en los regimientos del ejercito, sin embargo es mantenido por la Inf. de Marina de ese reino (que curiosamente, desde un inicio pidio los Light Gun, pero en beneficio de uniformizar equipo, fue equipada con el M56 que habia sido escogido por el ejercito).

En la India, con un terreno montanoso por un lado y selvas tupidas al otro, el M56 tambien esta siendo relegado; de hecho, virtualmente, toda la artilleria de campana del ejercito de la India se esta reformando a un solo calibre: 155 mm, y la artilleria de montana se ve reemplazada por morteros de 120 mm de produccion nacional (las malas lenguas hablan de diseno Soltam).

Es decir, son mas o menos 30 anos de un continuo reemplazo de un obus por morteros que son mas ligeras, menos fragiles, menos complicadas, mas versatiles y mas baratas. Esto determina una tendencia. Como dije en mi mensaje anterior, en Sudamerica aun poseen utilidad, sobre todo porque la pieza ya existe. Pero comprar hoy este sistema artillero, me parece mirar hacia atras en lugar de hacerlo hacia adelante. Saludos cordiales.

Tu mismo has dado en el blanco mi estimado rey: NO ES UNA TENDENCIA LA SUSTITUCIÓN DE LOS OBUSES DE 105MM POR MORTEROS DE 120MM (en negritas el caso español).

En las condiciones actuales de Argentina, comprar otro modelo de obús o bien adoptar morteros de 120mm, para sus grupos de artillería nivel brigada, implica un mayor coste.

Un nuevo obús de 105mm reducía las opciones a los morteros ingleses y franceses, y yo lo que he dicho es que los morteros LG1 en Colombia han demostrado fallas, que en mi opinión son fallas de material/fabrica y no de uso.

Repito: Argentina ya posee 70 OtoBreda M56, y esta adicionando estos otros 24, si adoptase la decisión de sustituir tendría que adquirir 94 morteros nuevos... un costo innecesario, por demás, considerando las tan variadas necesidades del Ejército argentino.

Creo que la tendencia es cambiar los M56 por morteros de 120 mm y para fuego directo por misiles con cabeza HE ad hoc. Por supuesto, en algunos paises el cambio ha sido por el Light Gun perfido (España entre ellos) y otros simplemente han desaparecido ese calibre de su inventario (cosa que no creo que sea del todo adecuado para los escenarios sudamericanos y su orografia).

¿Cual es la tendencia? ¿me podrías por favor, indicar la cantidad de países que están optando por este tipo de cambios, rey (ademas de Venezuela)?

¿Contanto al Ejército Imperial y la OTAN, o sin contarlos? Te haría un bien de la patada googlear una cosa llamada M1129 y ver a qué viene a reemplazar.

sigo esperando una definición de "TENDENCIA" Mauricio

También hay que ver las ganas de molestar que hay que tener burlándose de la pieza de Nexter, cuando justamente el M56 tiene fama de frágil.

ganas de fastidiar tienen otros, al descalificar un obús, con seis décadas de empleo a cuesta, seis conflictos, con 23 usuarios actuales, y 11 ex-usuarios (sin meter los usuarios/ex-usuarios de la producción de Yugo).

[Nobunaga]

No te confundas Batalla, que la Infantería de Marina española siga usando el M-56 no se debe a que estén encantados con el y quieran seguir usándolo "per secula seculorum", es simplemente que en la Armada no quieren soltar el money para comprar los Light Gun

[Batalla de Matasiete]

no, yo creo que los confundidos son uds.

Aqui nadie esta hablando de soluciones per secula; pero si están hablando de "Tendencia" y de lo incorrecta de la decisión del Ejército argentino de adquirir más M56, y es eso lo que yo estoy debatiendo.

El termino "Tendencia" es de uso estadístico, y no es un capricho su utilización. Aun así, de ser "Tendencia" (que no lo es), aun así yo estoy de acuerdo con la decisión del EA de ampliar su stock de M56, y destinar más recursos, por ejemplo a la producción de los lanzacohetes nacionales CP30.

[reytuerto]

Estimado Matasiete:

Es que justamente me pones como ejemplo el caso que debe ser la particularidad: La Inf. de Marina espanola. Posiblemente hubiese sido uno de los primeros usuarios del Light Gun, le encanto el canoncito perfido. Sin embargo, por presiones del ejercito y para unificar adquisiciones (una especie de "joint light howitzer"), se adquirio el M56, con todas las limitaciones (el Ejercito lo queria para las baterias de montana, esa necesidad no la tenia los marines peninsulares). Cuando cambiaron los requerimientos y vino la gran reorganizacion del EdT espanol de este siglo, los reg de artilleria ligera cambiaron sus M56 por Light Gun (pero no se por que version, si la que utiliza la municion britanica del Abbot o la que utiliza la americana del ubicuo M101). Y que paso con la Inf. de Marina? Pues tuvieron que seguir apanandosela con el M56, y pese ha haber pedido 2 veces substitucion, no se asignaron los fondos necesarios (y ahora con los recortes presupuestarios subsecuentes a la crisis, menos).

Por eso es que en UK, Australia, Nueva Zelandia, Canada, Italia, Alemania, Dinamarca, Francia, Portugal, Alemania Federal y la India, el Oto Melara ha sido reemplazado por una un otra version de un mortero de 120 mm. Eso a mi modesto entender y a lo largo de 30 anos, si determina una tendencia.

Ahora bien, es viable el M56 en el barrio? Si, claro. Principalmente porque todos lo tienen y nadie se ha enfrascado en un reemplazo masivo. Ojo, yo no reemplazaria en nuestro contexto al M56 por otro obus (y por favor, recuerda que en Colombia el Nexter de 105 no viene a reemplazar sino a complementar al M101, y en ese pais no han habido baterias de M56 nunca), sino por morteros de 120 mm. Sin ir muy lejos, Venezuela no ha comprado mas obuses Oto Melara, ha comprado los buenos morteros Sani, que justamente son del primer pais que empleo masivamente el calibre 120 en morteros ! Sinceramente no se a cuanto sera la transaccion por los 24 M56 del EA, solo te puedo decir que no pueden ser de construccion nueva. Por eso, y tal como he comentado con Fulvio, creo que la compra de M56 por parte del EA, pareciese estar mas en consonancia con las politicas del gobierno de K&K con respecto a las FAS de ese pais, que tratarlas de llevar hacia adelante. Saludos cordiales.

[Zabopi]

¡Hola!
En realidad, la sustitución de las piezas de artillería ligera por morteros de 120 viene desde la SGM; primero se sustituyeron los cañones de infantería, después las piezas ligeras aerotransportadas y por último los cañones de montaña.
La sustitución más radical la está llevando Rusia que ha llegado a reemplazar las piezas de 122mm en algunas unidades del Gvozdika para colocarles el mortero/obús 2A80 de 120mm y denominarlo 2S34 Chosta.
Sobre el precio, al no ser los M56 nuevos también se podría adquirir morteros de 120 usados.

[Batalla de Matasiete]

Organicemos un poco este debate:

Es que justamente me pones como ejemplo el caso que debe ser la particularidad: La Inf. de Marina espanola. Posiblemente hubiese sido uno de los primeros usuarios del Light Gun, le encanto el canoncito perfido. Sin embargo, por presiones del ejercito y para unificar adquisiciones (una especie de "joint light howitzer"), se adquirio el M56, con todas las limitaciones (el Ejercito lo queria para las baterias de montana, esa necesidad no la tenia los marines peninsulares). Cuando cambiaron los requerimientos y vino la gran reorganizacion del EdT espanol de este siglo, los reg de artilleria ligera cambiaron sus M56 por Light Gun (pero no se por que version, si la que utiliza la municion britanica del Abbot o la que utiliza la americana del ubicuo M101). Y que paso con la Inf. de Marina? Pues tuvieron que seguir apanandosela con el M56, y pese ha haber pedido 2 veces substitucion, no se asignaron los fondos necesarios (y ahora con los recortes presupuestarios subsecuentes a la crisis, menos). (...) Por eso es que en UK, Australia, Nueva Zelandia, Canada, Italia, Alemania, Dinamarca, Francia, Portugal, Alemania Federal y la India, el Oto Melara ha sido reemplazado por una un otra version de un mortero de 120 mm. Eso a mi modesto entender y a lo largo de 30 anos, si determina una tendencia. (...) Ahora bien, es viable el M56 en el barrio? Si, claro. Principalmente porque todos lo tienen y nadie se ha enfrascado en un reemplazo masivo. Ojo, yo no reemplazaria en nuestro contexto al M56 por otro obus (y por favor, recuerda que en Colombia el Nexter de 105 no viene a reemplazar sino a complementar al M101, y en ese pais no han habido baterias de M56 nunca), sino por morteros de 120 mm. Sin ir muy lejos, Venezuela no ha comprado mas obuses Oto Melara, ha comprado los buenos morteros Sani, que justamente son del primer pais que empleo masivamente el calibre 120 en morteros ! Sinceramente no se a cuanto sera la transaccion por los 24 M56 del EA, solo te puedo decir que no pueden ser de construccion nueva. Por eso, y tal como he comentado con Fulvio, creo que la compra de M56 por parte del EA, pareciese estar mas en consonancia con las politicas del gobierno de K&K con respecto a las FAS de ese pais, que tratarlas de llevar hacia adelante.

1. ¿Es una tendencia la sustitución de obuses de 105mm por morteros de 120mm?: No, aun no.

E incluso les recuerdo que a penas en el 2013, el mismísimo US Army comenzó a recibir piezas de 105mm modernizadas M119A3 (el M119 es la copia estadounidense del L119 Light Gun británico). http://www.army.mil/article/102701/Gun_ ... igital___/

2. ¿Es una tendencia la de complementar los obuses de 105mm con morteros de 120mm?: Si, es una tendencia. Desde Venezuela (malcriticada aquí en este foro dicha decisión, por cierto), pasando por buena parte de los Ejércitos de la OTAN, así como en Latinoamerica (Brasil, Colombia...).

3. ¿Que existen otras opciones de obuses de 105mm de nueva fabricación?: Si, pero estas opciones están reducidas, e incluye un modelo que en Colombia no ha presentado el mejor de los desempeños, y el otro modelo es británico (no tengo que explicar porque esta descartado para el EA).

4. ¿Que es una mala decisión del Ejército argentino?: No, no la es.

No solo se va a crear un grupo nuevo, ya el modelo esta en servicio, y ademas pueden destinar recursos en los CP30. Ademas de que las opciones en el mercado para el EA eran bastantes reducidas, siendo sinceros.

No olvides, que para Argentina como decimos en Venezuela: la masa no esta para bollos.

Saludos Rey