Ejército Bolivariano de Venezuela

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
juancho.col
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Mensaje por juancho.col »

Odiseo escribió: 05 Jun 2021, 07:27 Rayosss :asombro2:
Me imagino que tú impresión es porque se le quiera ver un hoy uso útil a un concepto de hace 70 años, que ni en esa época convenció.

No le doy más de un día en un campo de batalla moderno, su alto perfil y polvareda que levanta cuando dispara lo delatan fácilmente, y le pone de papaya al enemigo inutilizar 6 cañones de 105 mm en un solo viajado.

Curioso el mortero fijo que lleva adelante, es para hacerlo ver más temible ? Como lo apuntan ? O es para disparar a la loca como los cañones :confuso1:


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Harigane
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Mensaje por Harigane »

Juancho, entiende el proposito del vehiculo. Apoyo a la infanteria con medio creibles de fuego para atacar a un enemigo atrincherado.
Sigue el discurso de que que aqui se hacen las cosas porque "el bloqueo criminal" no va a detener el funcionamiento de la fuerza armada
No es nada nuevo este proceso de inventar ingenios usando recursos disponibles. El "Tortuga" es el ejemplo mas antiguo de un fenomeno que no se ha dejado de dar. con distintos niveles de exito
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Otro ejemplo el Rafaga
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Y hasta hace poco en su lado mas exitoso, el abandonado Tiuna
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En este caso en particular no estoy de acuerdo con el "Ontos" criollo. Para sus funciones ya hay medios mas apropiados:
Para el mortero pues esta el Nona
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Para el cañon sin retroceso el BMP-3
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Domper
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Mensaje por Domper »

juancho.col escribió: 05 Jun 2021, 10:22
Odiseo escribió: 05 Jun 2021, 07:27 Rayosss :asombro2:
Me imagino que tú impresión es porque se le quiera ver un hoy uso útil a un concepto de hace 70 años, que ni en esa época convenció.

No le doy más de un día en un campo de batalla moderno, su alto perfil y polvareda que levanta cuando dispara lo delatan fácilmente, y le pone de papaya al enemigo inutilizar 6 cañones de 105 mm en un solo viajado.
De ese “Ontos venezolano” u Ontozolano , algunas cuestiones.

La primera: la vigencia de los cañones de 106 mm como anticarro es limitada. Contra los blindados que actualmente dispone el ejército colombiano, resultan suficientemente eficaces. Contra los tanques brasileños, también, aunque el M60 es más coriáceo de lo que parece, y podría ser equipado con blindaje reactivo. Sin embargo, si tuvieran que enfrentarse con los Abrams estadounidenses…

Respecto al concepto en sí, no me parece tan aberrante (aunque en la actualidad haya mejores alternativas). Son vehículos poco protegidos, pero en teoría deben emplearse en emboscadas, retirándose rápidamente tras disparar; al menos, están protegidos contra armas ligeras, cosa que no puede decirse de los cañones sin retroceso montados sobre vehículos ligeros. La tripulación debe exponerse para recargar pero, de nuevo, es una labor que debiera hacerse a cubierto.

Ahora bien, se están montando esas cosas en chasis de tanques AMX-13 que tienen una porrada de años, y de los que no será fácil conseguir repuestos. Como ha dicho un compañero ¿Vale la pena meterse en líos cuando puede ocurrir que esos blindados queden fuera de servicio en cuatro días?

Para acabar, sobre los Ontos (y el posible papel del Ontozolano). Aunque nacieron como antitanques, nunca se han empleado en esa misión. Sin embargo, se utilizaron con cierta intensidad en Vietnam. Los resultados fueron mixtos.

Por una parte, los Ontos eran tan ligeros que la mina que apenas dañaba a un tanque M48 (que se empleaban como barreminas, haciéndoles marchar al frente de las columnas; era habitual que las minas detonasen bajo las cadenas sin llegar ni a dañarlas) hacía saltar por los aires un Ontos. A cambio, su ligeresa y pequeño tamaño les daban gran movilidad, podían meterse por cualquier callejón, cruzar pasarelas e ir incluso a donde no llegaba un jeep.

Aun así, se pensó que esos vehículos podían tener gran potencial para el apoyo, sobre todo durante una emboscada, donde sus cañones de 106 mm, disparando flechettes, podían barrer un sector de la jungla. El problema fue que el mecanismo de disparo eléctrico fallaba, supongo que por el ambiente húmedo, y a veces se disparaban espontáneamente. Un Ontos que dispara cuando le apetece no es el mejor compañero en un convoy, pues descalabra al de delante con el cañonazo, y al de detrás con el rebufo. El resultado fue que esos blindados se orillaron y acabaron como puestos fijos de defensa para instalaciones. Pero no por defectos del blindado en sí, sino del sistema de disparo. Podría haberse corregido, pero en esa época al USMC tampoco le sobraba el dinero, y estaba entrando en servicio el mucho más efectivo misil TOW.

Ahora bien, en una de las pocas acciones en las que se emplearon intensamente, dieron un excelente resultado. En la batalla de Hue se empleó creo recordar que un pelotón de Ontos, y fue considerado el arma de apoyo más efectiva. La gracia era que sus proyectiles de 105 mm eran muy potentes (un cañón sin retroceso dispara con presiones relativamente bajas, y sus proyectiles pueden tener paredes más finas y tener más explosivo), y además las cargas huecas resultaron ideales para la lucha urbana: se disparaba contra las posiciones enemigas, no contra las ventanas sino contra los muros; el chorro de las cargas huecas los perforaba (aunque estuvieran reforzados con sacos terreros) y mataba o incapacitaba a los defensores, pero sin que sus efectos fuesen más allá, evitando bajas propias o de civiles: en la lucha urbana, un problema es que los proyectiles perforantes (incluso la munición de 12,7 mm) puede atravesar bastantes tabiques, y acabar mucho más lejos de donde uno quiere. Con las cargas huecas ese efecto no se produce. De ahí que en Hue se empleasen intensamente cañones sin retroceso movidos a mano, y lanzagranadas de 89 mm (acababan de ser dados de baja y se sacaron a toda prisa del depósito). Pero mover a brazo un cañón de 106 mm tiene su aquel, y además el Ontos tenía protección contra armas ligeras. Al poder disparar todos a la vez, era mucho más efectivo que un cañón (o un tanque) que disparase varias veces contra el mismo objetivo.

En Hue se utilizaron para reconquistar la ciudadela (la ciudad vieja). La idea era que tras localizar una posición defensiva nortvietnamita, los tanques M48 (solo hubo un pelotón, pero resultó clave) podían moverse por las calles, aguantando lo que les echasen (en Hue fueron tocados muchas veces, pero solo un M48 sufrió averías que obligaron a abandonarlo, y no en la ciudadela). Detrás iba un Ontos, que disparaba uno, dos o hasta sus seis cañones contra el objetivo desde 300 – 500 m de distancia; inmediatamente después era asaltado.

Con esa táctica, fuerzas relativamente pequeñas (en la ciudad vieja de Hue solo combatió un batallón del USMC, un pelotón de M48 y otro de Ontos; en el otro flanco, a los vietnamitas con sus M41 y sus M113 ACAV les fue peor) consiguieron desalojar a un enemigo superior, decidido y bien armado, con pérdidas relativamente escasas. En la ciudad vieja no se perdió ningún M48 (el que tuvo que ser abandonado fue en la ciudad nueva) ni ningún Ontos.

Claro que entonces surge la cuestión ¿Para qué es el Ontozolano? Su papel como antitanque es bastante peor que el de los misiles contracarro. Es mucho mejor como vehículo de apoyo, sobre todo en ambientes urbanos. Exactamente igual que ese cañón de 23 mm montado en la caja de un camión en plan somalí, de utilidad más que dudosa en campo abierto, pero interesante en la lucha urbana. Vamos, que tanto el invento ese de seis cañones, como el camión ametrallador, resultan ideales para combatir una insurrección.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Harigane escribió: 05 Jun 2021, 12:53Para el cañon sin retroceso el BMP-3
El cañón de 100 mm del BMP-3 no es un cañón sin retroceso. Otra cuestión es que pueda cumplir la misma función.

Saludos



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Mensaje por Harigane »

Domper escribió: 05 Jun 2021, 13:04
Harigane escribió: 05 Jun 2021, 12:53Para el cañon sin retroceso el BMP-3
El cañón de 100 mm del BMP-3 no es un cañón sin retroceso. Otra cuestión es que pueda cumplir la misma función.

Saludos
Es la idea.
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Mensaje por JRAP2020 »

Vídeo del Ontos "criollo" disparando
https://twitter.com/31brinfmeclc/status ... 58690?s=20


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Mensaje por Odiseo »

Harigane escribió: 05 Jun 2021, 12:53 Y hasta hace poco en su lado mas exitoso, el abandonado Tiuna
se dieron cuenta que fue un error y los están recuperando!
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Mensaje por mcp »

JRAP2020 escribió: 05 Jun 2021, 13:28 Vídeo del Ontos "criollo" disparando
https://twitter.com/31brinfmeclc/status ... 58690?s=20
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Mensaje por Severino16 »

mcp escribió: 05 Jun 2021, 17:01
JRAP2020 escribió: 05 Jun 2021, 13:28 Vídeo del Ontos "criollo" disparando
https://twitter.com/31brinfmeclc/status ... 58690?s=20
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Para lo que ""siempre"" han servido, blancos de oportunidad, nichos ó fortificaciones...
Esos cañones no son mas versátiles sobre varios todoterreno? porque si alcanzan y destruyen ese ingenio estaría perdiendo varios cañones de 106 mm y una .50! yo creo que eso no aporta nada además de que apuntarlo correctamente debe ser una pesadilla! por otro lado se ve que lo disparan estando el mortero sobre el vehículo! eso no daña la pieza? por eso es que pasan los accidentes.


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Mensaje por mcp »

Severino16 escribió: 05 Jun 2021, 17:09
Esos cañones no son mas versátiles sobre varios todoterreno? porque si alcanzan y destruyen ese ingenio estaría perdiendo varios cañones de 106 mm y una .50! yo creo que eso no aporta nada además de que apuntarlo correctamente debe ser una pesadilla! por otro lado se ve que lo disparan estando el mortero sobre el vehículo! eso no daña la pieza? por eso es que pasan los accidentes.
Cierto, esa era una de las interrogantes que se tenia, supuestamente era solo por la exhibición y que se transportarían dentro del vehículo, pero ya queda despejada la duda...


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Mucho mas manejable en un 4X4. Al menos te permite disparar y salir rápidamente de la posición de tiro.
De todas maneras, en la foto se aprecia como se mantiene de manera coaxial el cañon auxiliar de puntería de 12´70. Ese "engendro" se utilizaba para disparar primero al blanco, una vez que impactabas al blanco con él, disparabas el propio cañón, ya que tenían una trayectoria balística similar. Todo eso da a entender que no le han puesto ni un telémetro láser para poder calcular la distancia.
Muy ágil no es es, y me parece una complicación innecesaria en estos tiempos.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Domper »

Desde luego. Aunque el «Ontozolano» tiene, aparte de alguna protección (a cambio, limita bastante la movilidad), la ventaja del «efecto perdigonada». No hará falta que diga lo ventajoso que puede ser que el objetivo reciba seis proyectiles en un par de segundos. En combate urbano, los «agraciados» por la andanada no van a tener tiempo ni para agacharse, en una emboscada pueden barrer a parte de los emboscadores a las primeras de cambio. Además puede ser la única opción (si se emplean esos cañones) para combatir carros con blindaje reactivo.

Claro que para eso se pierde la flexibilidad de un vehículo más ligero (que permite, a una mala, desmontar el cañón para emplazarlo), el bajo precio de mantenimiento (saldrían más baratos seis Toyotas con cañón que un Ontozolano), la movilidad (que el Ontozolano es bastante más grande y pesado que un Ontos), la discreción… Tal vez un ejército pudiente que puede tener Ontozolanos, tanques, 4 x 4 y toda la parafernalia, pero en este caso, supongo que un Ontozolano significa diez Toyotas menos. Aparte de la poca sensatez (en mi opinión) que es emplear chasis que tienen decenios encima. Al final, bichos muy majos para los desfiles, pero que en operaciones reales a ver cuánto duraban.

De telémetro láser, pregunto por no saber. Con el relativamente reducido alcance del cañón de 106 mm, que por lo menos en Vietnam se empleaba a distancias muy cortas (menores de 600 m) ¿Vale la pena esa complicación para esos trastos tan viejos? A esa distancia se pueden apuntar los cañones casi como un fusil.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Si quieres batir algo del tamaño de un carro yo sí creo que hace falta. Hay que tener en cuenta , que el cañón apunta con una simple estadia en el visor y que es un sistema con cierto error ya que se apunta a mano. Desde luego si el objetivo es un edificio pues es menos necesario.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por REDSTARSKI »

tercioidiaquez escribió: 05 Jun 2021, 17:51 Mucho mas manejable en un 4X4. Al menos te permite disparar y salir rápidamente de la posición de tiro.
De todas maneras, en la foto se aprecia como se mantiene de manera coaxial el cañon auxiliar de puntería de 12´70. Ese "engendro" se utilizaba para disparar primero al blanco, una vez que impactabas al blanco con él, disparabas el propio cañón, ya que tenían una trayectoria balística similar. Todo eso da a entender que no le han puesto ni un telémetro láser para poder calcular la distancia.
Muy ágil no es es, y me parece una complicación innecesaria en estos tiempos.
sirven para barrer media cuadra de casas ese es su propósito.


juancho.col
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Mensaje por juancho.col »

Harigane escribió: 05 Jun 2021, 12:53 Otro ejemplo el Rafaga
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Ese si se ve interesante, además que entraría a llenar un vacío que tienen, en que quedo?


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