Parque Acorazado del Perú

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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charlie
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Mensaje por charlie »

Bueno, ponte en este escenario......irías con tu KORNET a la ofensiva atravesando terreno descubierto para enfrentar una posición defensiva dotada con apoyo de artillería y medios similares a tu KORNET?.....

Si me das que escoger yo escojo un tanque <insertar el peor tanque> pues con el KORNET ni alucinando voy a poder hacer todo lo que puedo hacer con un MBT.....

Es cuestión de ubicarte en el lado correcto de las circunstancias

Saludo


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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Imagen

Y hablando de KORNET, esta ara se ha vuelto la engreida de la Caballería, e la foto: Aniversario de la Legión de Caballería del Perú

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Longhorn escribió:
GRUMO escribió:
Longhorn escribió:
alejandro_ escribió:
No se de donde sacan que un tanque "moderno", adquirido con paquete de soporte, equipos/vehículos conexos, repuestos, instrucción, mantto, pueda costar tan poco como 2.5 millones cada uno.


Para hacernos una idea, Egipto acaba de adquirir 125 Abrams a 1.329 millones de $.

http://www.militar.org.ua/foro/m1-abram ... 31232.html

Saludos.


Estan caros estos tanques hoy en dia, ya pronto tendran el costo de un caza de baja prestaciones al ritmo que le instalan ECM y systemas activos de defensa. Por eso es que veo el tanque como una tecnologia obsoleta, porque compite con una tecnologia muchisimo mas barata, un Kornet con 10 misiles cuesta 1 millon.

Por eso me oponia a la compra del MBT moderno, y con tal de que sean bien baratos los T-72B1 estoy satisfecho.


Estimado amigo

La guerra se tiene que ver en su parte dinámica y de forma sistémica. Es decir un todo que es variable,

Por ello, decir que un tanque por si solo es menos barato que un Kornet, solo explica parte de esta dinámica.

Un campo de batalla es tan variable que deben tener elementos para todas las circunstancias. En ese marco de cosas una division Blindada no actua sola , sino con una Division de Infantería que sigue y apoya.

¿Que quiere decir eso?...Que los blindados tienen objetivos de un nivel distinto, es decir conquistar areas vitales, puntos estrategicos. Y los Kornet se ubican en puntos críticos de blindados como son cuellos, nudo de comunicaciones y mas etc.

Frente a ello, cuando los blindados se encuentran con una resistencia que pueden rodear o evitar hacia su objetivo principal, el encargado de los At son los elementos de infantería que lo acompañan.

Por ello, en el hoy y ahora aun sigue vigente que la mejor arma contra un tanque es otro tanque

Saludos

Grumo


Decir que lo mejor contra un tanque es otro tanque es algo arcaico de tiempos pasados donde las guerras eran a muerte, o contratacas o quedas a la merced del enemigo.

Hoy en dia las guerras son mas bien una carrera de F1, de llegar al objetivo ileso y antes de que la conomunidad internacional doblegue hasta los mas fieros como Israel y Rusia. En tal caso no es un MBT lo que se necesita sino parar o embarrar una fuerza atacante, de nada sirve que los blindados esten por detras de la infanteria de a pie que se encargaria de cazar posiciones anti-tanque. Cuando su rol tradicional es de ser la punta de lanza.

Tanto asi que la carrera entre tanque y ATGM es tan fiera que entre dos fuerzas de ultima generacion solo queda gastar y gastar en el tanque para que este pueda sobrevivir algo tan simple y barato. Ni el trophy puede hacer nada, en el Libano no es Gaza donde generalmente viene un misil a la vez, en Libano fue a saturacion. Porque el misil cuesta $100,000 y el tanque $10,000,000+. Ni de hablar de la proxima generacion de ATGM.

El avion se ha salvado de esta realidad porque un MANPAD (O SAM barato) esta muy limitado en sus caracteristicas, ni de hablar de la alta maniobrabilidad + vector, pero todo lo que es un tanque o un buque esta enormemente suceptible a misiles modernos.

Por cierto en el caso de Venezuela vs Colombia es tan solo ~110km hasta Riohacha y cortar las lineas logisticas de la Guajira. Podria hacerlo Venezuela con una lluvia de Spike y Nimrod? (claro asumiendo cantidad) aunque Ven compre el <isertar mejor tanque>? todo dependeria de la tactica no de el equipo porque si no lo hace en 2 dias maximo es una derrota.


Estimado amigo

No concuerdo con tu punto de vista al considerar a los blindados como arcaicos. La tecnología puede variar pero las caracteristicas es muy dificlk que lo haga

Me explico

Los blindados tiene las caracteristicas de Flexibilidad, Movilidad, potencia de fuegos y acción de choque.

Traslapemos de manera forzada hasta Agincourt en la guerra de los 100 años. Los "tanques" eran la caballería francesa y atacaron a pecho pelado en un terreno que no les favorecía. Es que habían denostado de los arcos ingleses que los masacraron.

Siglos mas tardes en el Paso del Mitla se dio la misma situación cuando los Maliutka egipcios destruyeron los blindados israelíes, que cometieron el mismo error de denostar al enemigo y enfrentar pecho pelado

Por ello, como la doctrina es la sistematización de las experiencias, en el hoy y ahora, y lo vimos en la Guerra del Golfo, los blindados se deben hacer acompañar por una Birgada de Infantería Blindada.

Las Brigadas Blindadas tiene por mision objetivos profundos en un caso o hacer una reunión rápida. Es decir, mas que combatir tienen que llegar a un lugar cuya posesión cambie el destino de la guerra. Por eso en el perú a los blindados se les llama como el arma de la decisión.

Cuando los blindados se encuentran con resistencia, quienes se encargan de destruirla son la Brigada que sigue y que apoya, y los tanques simplemente rodean la resistencia y siguen adelante. Si por casualidad se encuentran con Kornet, se popne a retagiuradi y la infantería los destruye, mientras busca por donde seguir hasta su verdadero objetivo.

Pero, cuando se encuentran con blindados, no los pueden dejar atras, porque la infantería blindada no tiene la capacidad adecuada para detenerlos o destruirlos, a menos que la potencia combativa relativa sea a nuestro favor de 7 a 1, donde la infantería puede enfrentarse a los blindados con éxito.

Es por ello, que debido a que un blindado es enemigo para otro blindado, haciendole retardar de su objetivo, es que me refiero que la mejor arma contra un tanque es otro tanque.

Y en lo que conozco, la Guerra del Golfo no se hizo en tiempos antidiluvianos, por ello no es aracaico.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Longhorn »

charlie escribió:Bueno, ponte en este escenario......irías con tu KORNET a la ofensiva atravesando terreno descubierto para enfrentar una posición defensiva dotada con apoyo de artillería y medios similares a tu KORNET?.....

Si me das que escoger yo escojo un tanque <insertar el peor tanque> pues con el KORNET ni alucinando voy a poder hacer todo lo que puedo hacer con un MBT.....

Es cuestión de ubicarte en el lado correcto de las circunstancias

Saludo


Cierto el ATGM tiene las mismas limitaciones que los canones anti tanques de la SGM, la perdida de mobilidad a favor de sorpresa y bajo costo, obviamente un arma netamente defensiva. Claro esta murio porque era una arma cinetica y el tamano era demasiado grande para infanteria, inclusive el 88 ya era mas arma motorizada que individual.

Por eso es que no tendrias una sola arma sino una combinacion adecuada para tiempos modernos en tal caso la dupla de ATGM con IFV/APC o quizas lo que mas me preocupa en infanteria ATGM helotransportada, y mi pregunta es si el MBT tiene un rol efectivo/costo en esa combinacion.

Cuando los blindados se encuentran con resistencia, quienes se encargan de destruirla son la Brigada que sigue y que apoya, y los tanques simplemente rodean la resistencia y siguen adelante. Si por casualidad se encuentran con Kornet, se popne a retagiuradi y la infantería los destruye, mientras busca por donde seguir hasta su verdadero objetivo.


Al costar 1% de lo que cuesta el tanque definitivamente se pueden dotar suficientes redundancias para evitar el flanqueo, no seria extraordinario crear una tactica adecuada para simplemente poner al MBT en una posicion de apoyo a la infanteria de a pie.

Pero, cuando se encuentran con blindados, no los pueden dejar atras, porque la infantería blindada no tiene la capacidad adecuada para detenerlos o destruirlos, a menos que la potencia combativa relativa sea a nuestro favor de 7 a 1, donde la infantería puede enfrentarse a los blindados con éxito.


La pregunta estaria si no existen metodos mas efectivos para lidiar con los tanques enemigos? con helicopteros y los mismos IFV estan suficientemente dotados para ello hoy en dia.

Ahora no es por criticar solamente tambien ofreceria la debilidad, si fuera por mi yo cambiaria la doctrina a una donde el IFV es el arma penetradora principal, dotando un apoyo de helicopteros electricos maniovables anti-infanteria, con los helos tradicionales en posicion de standoff. El punto seria en destruir los stocks de misiles una vez que revelen su posicion al disparar su primer misil. Si son 10 misiles por lanzador hacer que los 9 restantes +lanzador sean destruidos. Y si es a laser tener la tecnologia necesaria para destruir a la infanteria designadora.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Lamento que muchas veces doy por descontadas algunas precisiones. El error por ello es mío.

En el hoy y ahora, existen tres dimensiones de la guerra. Y la parte de espacio lo da la aviación de apoyo aerotáctico. Y hago la especificación aerotáctica, pues la fuerza aerea tiene otras prioridades, or ello los ejercito dbeen tener un elemento aereo para apoyar el cumplimiento de la misión.

Y la Brigada que sigue y apoya cuenta con esta aviación aerotáctica, para dejar que los blindados, con la mayor rapidez y mayor fuerza, llegue a su objetivo.

Y evitar el flanqueo, bueno, eso en la I GM trajo la guerra de trincheras...¡Una guerra de trincheras con Kornet?...En tactica nada esta dicho. Es una solucion muy factible, tanto como muchas soluciones. Pero, en una trinchera amarramos a los AT, y la guerra es fuego y maniobra, no cazar patos.

Sobre Helios contra tanques, los blindados no van solos. Por ello, es que pido que veamos la geurra en forma din{amica y sist{emica, es decir que el enemigo no es un oligonfrenico brillante, sino tambi{en sabe hacer la guerra

Saludos arcaicos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Longhorn »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Lamento que muchas veces doy por descontadas algunas precisiones. El error por ello es mío.

En el hoy y ahora, existen tres dimensiones de la guerra. Y la parte de espacio lo da la aviación de apoyo aerotáctico. Y hago la especificación aerotáctica, pues la fuerza aerea tiene otras prioridades, or ello los ejercito dbeen tener un elemento aereo para apoyar el cumplimiento de la misión.

Y la Brigada que sigue y apoya cuenta con esta aviación aerotáctica, para dejar que los blindados, con la mayor rapidez y mayor fuerza, llegue a su objetivo.

Y evitar el flanqueo, bueno, eso en la I GM trajo la guerra de trincheras...¡Una guerra de trincheras con Kornet?...En tactica nada esta dicho. Es una solucion muy factible, tanto como muchas soluciones. Pero, en una trinchera amarramos a los AT, y la guerra es fuego y maniobra, no cazar patos.

Sobre Helios contra tanques, los blindados no van solos. Por ello, es que pido que veamos la geurra en forma din{amica y sist{emica, es decir que el enemigo no es un oligonfrenico brillante, sino tambi{en sabe hacer la guerra

Saludos arcaicos

Grumo


Por eso menciono el rol del MBT dentro del sistema, y estoy dispuesto a asegurar que sus dias estan contados, la batalla de wadi saluki lo demostro donde el Merk 4 disenado especificamente para el rol anti-guerrilla (aun asi sin trophy) fueron impactados multiples veces, si es cierto que se pueda decir que tenia un buen exito en sobrevivencia contra especificamente el Kornet y Metis M, pero es solo cuestion de que la nueva generacion sea dotada de mas carga hueca y senuelos. Sin aumentar el precio/peso significativamente.

Con respecto a las trincheras, no son necesarias, lo que necesitan los defensores es furtividad, movilidad limitada y cubrir los angulos de flanqueo.


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charlie
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Mensaje por charlie »

Cierto el ATGM tiene las mismas limitaciones que los canones anti tanques de la SGM, la perdida de mobilidad a favor de sorpresa y bajo costo, obviamente un arma netamente defensiva. Claro esta murio porque era una arma cinetica y el tamano era demasiado grande para infanteria, inclusive el 88 ya era mas arma motorizada que individual.


No me refiero a su capacidad de movilización, sino a su carencia de poder aportar fuego directo y continuo debido al escaso número de misiles que puede llevar cualquier sistema de estos.

Por eso es que no tendrias una sola arma sino una combinacion adecuada para tiempos modernos en tal caso la dupla de ATGM con IFV/APC o quizas lo que mas me preocupa en infanteria ATGM helotransportada, y mi pregunta es si el MBT tiene un rol efectivo/costo en esa combinacion.


Te cuento una cosa, en tiempos modernos el MBT sigue aportando su potencia de fuego, pues los ATGM ni por asomo pueden enviar la cantidad fuego que puede aportar un MBT vía su arma principal. cualquier MBT puede cargar entre 40 y 60 municiones de todo tipo y enfrentar una amplia variedad de blancos......un sistema antitanque guiado en el mejor de los casos carga 8-10 misiles (en general, mucho menos) y solo en contados casos tienen variedad de cabezas de guerra.

salud :wink:


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faust
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Mensaje por faust »

excelente, sencilla y didactica intervencion charlie!

x1!!!!!!!! :mrgreen:


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Mensaje por Longhorn »

Te cuento una cosa, en tiempos modernos el MBT sigue aportando su potencia de fuego, pues los ATGM ni por asomo pueden enviar la cantidad fuego que puede aportar un MBT vía su arma principal. cualquier MBT puede cargar entre 40 y 60 municiones de todo tipo y enfrentar una amplia variedad de blancos......un sistema antitanque guiado en el mejor de los casos carga 8-10 misiles (en general, mucho menos) y solo en contados casos tienen variedad de cabezas de guerra.


No es un limitante teorico, alargando el IFV puede ser disenado para cargar x, si el misil es lo suficientemente liviano para que un soldado lo pueda cargar entonces no veo porque un medio a orugas no pueda llevar docenas por ejemplo. Se puede mantener el perfil bajo inclusive.

Con respecto a la carga explosiva para eso estaria el canon. o preferiblemente datalink con artilleria autopropulsada.

En fin el MBT representa un concepto de balanceo entre movilidad, poder de fuego, blindaje. El punto esta que la carrera entre el blindaje vs carga hueca esta llegando a su fin,llegando a un limite economico para el blindaje mientras que la carga hueca apenas esta comenzando en capacidad de penetracion, no le veo limite teorico.


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Col Raspeguy
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Mensaje por Col Raspeguy »

charlie escribió: Te cuento una cosa, en tiempos modernos el MBT sigue aportando su potencia de fuego, pues los ATGM ni por asomo pueden enviar la cantidad fuego que puede aportar un MBT vía su arma principal. cualquier MBT puede cargar entre 40 y 60 municiones de todo tipo y enfrentar una amplia variedad de blancos......un sistema antitanque guiado en el mejor de los casos carga 8-10 misiles (en general, mucho menos) y solo en contados casos tienen variedad de cabezas de guerra.

salud :wink:


Comparto plenamente su concepto, hasta ahora no existe nada mejor que un MBT como arma anti tanque.
Habra sistemas mas baratos o mas portatiles pero no superan al tanque.


Si vis pacem, para bellum
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Mensaje por Longhorn »

Col Raspeguy escribió:
charlie escribió: Te cuento una cosa, en tiempos modernos el MBT sigue aportando su potencia de fuego, pues los ATGM ni por asomo pueden enviar la cantidad fuego que puede aportar un MBT vía su arma principal. cualquier MBT puede cargar entre 40 y 60 municiones de todo tipo y enfrentar una amplia variedad de blancos......un sistema antitanque guiado en el mejor de los casos carga 8-10 misiles (en general, mucho menos) y solo en contados casos tienen variedad de cabezas de guerra.

salud :wink:


Comparto plenamente su concepto, hasta ahora no existe nada mejor que un MBT como arma anti tanque.
Habra sistemas mas baratos o mas portatiles pero no superan al tanque.


Nada supera el poder de fuego + blindaje de un super acorazado, pero aun asi murio, no se puede ignorar el costo/beneficio jamas. En particular con el hecho que el tanque sigue aumentando de precio el Leopard 2A7 cuesta 12-15 millones c/u, cual es el techo?

Si la politica es ahora comprar carros usados entonces demuestra la debilidad estrategica del MBT. O sea cuando los stocks existentes se acaben nadie mas se atreveria a gastar en uno nuevo, los disenos de la nueva generacion brillan por su ausencia.


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Mensaje por alejandro_ »

Si la politica es ahora comprar carros usados entonces demuestra la debilidad estrategica del MBT. O sea cuando los stocks existentes se acaben nadie mas se atreveria a gastar en uno nuevo, los disenos de la nueva generacion brillan por su ausencia.


En realidad se siguen diseñando. Ahí tienes los últimos desarrollos japoneses, coreanos o rusos. Otra cosa es que el carro no tenga el papel preponderante de hace 25 años.

Al costar 1% de lo que cuesta el tanque definitivamente se pueden dotar suficientes redundancias para evitar el flanqueo, no seria extraordinario crear una tactica adecuada para simplemente poner al MBT en una posicion de apoyo a la infanteria de a pie.


¿Un 1%? me parece que no has mirado mucho los precios de los misiles AT más modernos.

Saludos.


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Mensaje por Longhorn »

En realidad se siguen diseñando. Ahí tienes los últimos desarrollos japoneses, coreanos o rusos. Otra cosa es que el carro no tenga el papel preponderante de hace 25 años.


Que salto generacional traen? el T-95 era la nueva generacion pero lo cancelaron por el abultado precio.

¿Un 1%? me parece que no has mirado mucho los precios de los misiles AT más modernos.


Peru compro el Kornet a $100,000 por misil
El Spike a $200,000 por misil.

http://www.defenseindustrydaily.com/Per ... opic=27664

Los MBT occidentales de fabrica son 10+ MM c/u


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Longhorn

Cuando se conversa sobre cosas de la milicia, nada, reitero, nadaes absoluto. Es que pueden existir mil soluciones. En esas soluciones podemos irnos a extremos que con una pistola de 9mm basta para detener a un tamque..cuando eliminas al conductor del tanque.

Cualquier cosa que escribamos en un aspecto, tendrá su contra en el otro aspecto. Si escribo "A", obviamente diremos que para "A" tenemos "B" y así ad infinitum.

Por ello, debemos de considerar algunas cosas que si son inmutables, como son las caracteristicas de los blindados como arma de maniobra.

Un AT sobviamente que sirven. Combinados adecuadamente, pueden detener a una columna blindada, pero , considerando que la victoria militar es la imposicion de la propia voluntad por los medios violentos ¿Los medios AT pueden darnos la victoria contra los blindados?...Me parece que no, pueden rechazar incursiones blindades, pero eso hara que los blindados busquen otra vía. (Movilidad), que fijen al enemigo (Potencia de fuegos) o que se desplazen lo mas lejos del campo de batalla enrocando con la infanteria que los apoya.

Por ende, lo uncio que puede decidir la victoria sobre los blindados son otros blindados...Los AT ayudan pero no definen

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Longhorn »

Me hace recordar de la linea Maginot :mrgreen:

El problema esta es que esta linea no es estatica, no tendrad alta movilidad propia, pero el hecho de que con muchos numeros pueda esconderse en el terreno, disparar y huir le da bastante ventaja.

La forma mas rapida de derrotar este tipo de defensas es con bastante recon UAV, y luego bastante fuego de artilleria indirecta autopropulsada.

Una vez identificados por disparos hechos mandar helicopertos anti-infanteria livianos, blindaje contra armas cortas, electricos y con aspas grandes y lentas, los tradicionales son muy suceptible a MANPADS.

Y recordar que todo esto es en una operacion de penetracion constante. Si quedas parado por tan solo unas horas pierdes automaticamente, aunque ellos no tengan capacidad de contra-ataque.


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