Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Las bajas se producen cuando dos fuerzas se enfrentan. En el caso de SL no hubo enfrentamientos, sino emboscadas, y esto produjo las bajas en las FAS peruanas, nunca por un enfrentamiento. Los numeros que incrementan las bajas son de las matanzas ocurridas a mansalva por los elementos al margen de la ley. Por ello, decir que SL o el MRTA inflingieron miles de bjas a las FAS peruanas, no es cierto, y es obvio que se hace en este acaloramiento propio de lo que somos...seres de carne y hueso


Exactamente GRUMO, esa era su táctica. A veces cuando ocupaban un pueblo o una pequeña ciudad por emboscada no se quedaban mas de un día en dicho lugar, puesto que el ejercito iba a por ellos.

Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

GRUMO escribió:Este planteamiento se viene abajo cuando analizamos la Guerra de los Seis Días. Tanques modernos (T 55) contra los antiguos tanques israelíes
Igual numero, mayor flebilidad, potencia de fuegois y accion de choque de un bando sobre el otro...Entonces ¿Que pasó?

El ingrediente humano.


Estimado Grumo... yo no pondría a la Guerra de 1967 como ejemplo porque casi no hubo combates entre blindados. Por "casi" se entiende en comparación a 1973... además, es una guerra que Israel ganó desde el aire en tres horas. El resto fué barrer y limpiar. Inclusive los pocos combates entre blindados que sí tuvieron lugar (Mitla pero especialmente con al Legión Jordana) se decidieron con apoyo aéreo. De hecho... a los Jordanos no les estaba llendo nada mal, hasta que HHA hizo acto de presencia y acabó la batalla.

Entre dos tanques iguales es superior el que tiene la mejor tripulación. Y el entrenamiento y la motivación israelí era superior a la arabe

En el Yon Kippur la historia cambió...pero eso es otro tema


Justo lo contrario. Las batallas acorazadas más grandes que hayan tenido lugar desde 1945 se dieron justamente en el Yom Kippur. Y es la gran ocasión en la que sobran ejemplos de tanques generalmente inferiores o notoriamente inferiores enfrentándose con éxito contra tanques ampliamente superiores SIN intervención decisiva de la aviación. Por ejemplo, el primer Domingo de la guerra en el Golán, cuando Shermans de unidades reservistas, algunas con el arma original de 76, se enfrentaron con éxito contra T-55 y T-62.

Un estimado forista , en el acaloramiento del debate, escribió que la guerrilla habia ocasionado miles de bajas.

Las bajas se producen cuando dos fuerzas se enfrentan. En el caso de SL no hubo enfrentamientos, sino emboscadas


Fuí yo y el ejemplo es válido porque refleja las tácticas más efectivas en uso en Iraq y Afganistán. Las insurgencias rara vez salen a combate abierto contra una fuerza profesional... y cuando lo hacen les suele ir muy pero muy mal. Esto es cierto de los Talibanes también... generalmente lo que hay son emboscadas.

Los numeros que incrementan las bajas son de las matanzas ocurridas a mansalva por los elementos al margen de la ley. Por ello, decir que SL o el MRTA inflingieron miles de bjas a las FAS peruanas, no es cierto, y es obvio que se hace en este acaloramiento propio de lo que somos...seres de carne y hueso


¿Seguro?

Se maneja la cifra de 30.000 muertos durante la guerra contra SL y MRTA. Si solamente el 4% de las bajas fueran fuerzas de seguridad (y la verdad es que fueron más) ya tendrías 1200 muertos.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Estimado Mauricio, en el Perú yo no pondria de ejemplo lo que describes.

En el Perú la guerra contra SL y el MRTA se caracteriso porque estos nunca entablarón un enfrentamiento directo con las fuerzas del orden ni mucho menos con el ejercito. En el Perú entiendase por enboscada en la guerra con el SL y el MRTA por llegar a un pueblo, atacar la comisaria del lugar y matar a los policias que no lograrón huir, quedarse unas horas impartiendo su pensamiento a los pobladores y luego ir corriendo con el rabo entre las piernas sabiendo que pronto el ejercito llegaria.

Saludos


Mochica
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Mensaje por Mochica »

Saludos.

Mochica escribió:

Sí hombre !!!!!!!!!!!!! y como la circunstancia y coyuntura es exactamente la misma la conjetura tambien.
en ese caso los talibanes han tirado a suelo varias decenas de helos y aviones de combate aliados y en sus innumerables ofensivas han roto cadena de suministros y deshuasado varios centenares de blindados.


Respuesta correcta:

Ni lo verás, de momento el ejército afgano, casi ni existe, se está formando y armando, y además no se van a liar a pepinazos con un carro de la OTAN, que son los que les están manteniendo en el gobierno ¿no?,


Solo uno ha entendido el tema ó en todo caso no se ha hecho el "loco"


Efectivamente las diferencias entre los talibanes recibiendo equipo de la CIA , organizados con el dominio de las ventajas del terreno, etc y etc - temas ya conocidos - Y los talibanes de hoy que enfretan a la Otan son ABISMALMENTE distintas.

Si desean podemos hacer un cuadro comparativo de similitudes y diferencias. Todo esto para explicación y entendimiento pedagógico de Mauricio.

Atte.
Mochica.


Mochica
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Mensaje por Mochica »

Saludos.

Bien estimado Mauricio.

Se maneja la cifra de 30.000 muertos durante la guerra contra SL y MRTA. Si solamente el 4% de las bajas fueran fuerzas de seguridad (y la verdad es que fueron más) ya tendrías 1200 muertos


Los datos dicen que fueron 70 000 y dentro de las bajas en lasfuerzas de seguridad debemos contar con comuneros organizados que en regiones aisladas - en las que te demoras para llegar por carretera 14 horas ó en río 8 - 10 horas - enfrentaron resistencia inmediata a estos grupos de delincuentes terroristas.


atte.
Mochica


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Muy Estimado Grumo y Mauricio:

A este paso, va a parecer un off-topic, pero la guerra de Junio del 67, a mi modesto criterio se solucionó en las primeras 6 horas de conflicto. En el Sinaí hubo un modesto combate en El Arish y otro antes de entrar al paso de Mitla; en Siria fue donde el Zahal perdió más tanques, pero por la difícil orografía, los campos de tiro preparados y las minas... sin embargo y tal como dice Mauricio, el oponente de mayor dureza en esa guerra a las fuerzas acorazadas de Israel fue la dura y profesional Legión Arabe jordana.

Sin embargo, la debacle de las fuerzas blindadas árabes fue desde el aire (tengo una foto impresionante, debe ser un batallon egipcio entero luego de ser rociado de napalm). No se si se puede especular, pero de no haber sido por el ataque aereo anticipativo (por favor, no me gustaría que me calificasen de "lacayo del sionismo", pero considero que el cierre del estrecho de Tiran era un casus belli legítimo, ¿se imaginan a Holanda estrangulando a Amberes? Bueno, es casi lo mismo)., el peso de las FAS egipcias, sirias y jordanas tal vez (sólo tal vez) hubiesen podido cumplir la amenaza de 4 décadas de "echar a los judíos al mar".

En 1973 la cosa fue distinta. Israel no podía atacar como lo hizo en 1967, el timing egipcio y sirio fue preciso. El Zahal se agotó en una ofensiva puramente acorazada, sin el necesario apoyo interarmas en los primeros días en el Siniaí... pero el peso de la batalla defensiva lo llevaban 2 brigadas acorazadas que hacían frente a la arrolladora ofensiva siria (que pelearon bien, de manera muy diferente a como lo hicieron 6 años antes). Una pausa excesiva impidió que su ofensiva se desparramase sobre Galilea, lo que hubiese acarreado consecuencias imprevisibles. Saludos cordiales y nuevamente, es casi un off-topic apasionante, pero off-topic al fin.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Lucho:

Cuando comparas al T-34 con el Pz. V estás comparando dos generaciones diferentes, el T-34 vendría a ser algo más jóven que el Pz.IV, sin embargo superaba al carro alemán en todos los aspectos excepto en las comunicaciones internas. El Panther era superior en blindaje y potencia de fuego, pero mecánicamente era poco fiable (mejoró bastante con el Ausf G), utilizaba gasolina y su tren de rodaje no era facil de reparar. En suma, tuvo el favorable palmarés que tuvo, porque se empleó basicamente como carro defensivo. Saludos cordiales.


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charlie
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Mensaje por charlie »

Estimado Grumo... yo no pondría a la Guerra de 1967 como ejemplo porque casi no hubo combates entre blindados. Por "casi" se entiende en comparación a 1973... además, es una guerra que Israel ganó desde el aire en tres horas. El resto fué barrer y limpiar. Inclusive los pocos combates entre blindados que sí tuvieron lugar (Mitla pero especialmente con al Legión Jordana) se decidieron con apoyo aéreo. De hecho... a los Jordanos no les estaba llendo nada mal, hasta que HHA hizo acto de presencia y acabó la batalla.


coincido contigo Mauricio, el elemento determinate del 67 fue la aviacion israeli, las batallas "de carros" propiamente dichas contra los Egipcios sorpresivamente tuvieron resultados que no fueron exactamente espectaculares, por un lado estan las acciones en Bir Lafhan (con resultados catastroficos para los Egipcios) y la otra con la victoria Egipcia en Yebel Libni (aunque pirrica pues la 14 acorazada Cairota luego seria barrida por la aviacion Israeli en su retirada cuando intentaban cruzar el canal ).

Ojo, que la accion de yebel Libni luego tendria importancia gravitante en las lecciones que luego desembocarian en le desastre inicial de las fuerzas acorazadas israelies en el 73, pues en base a esta acciones es que los Israelies estaban convencidos que si los Egipcios cruzaban el canal, estos colocarian inmediatamente a sus medios acorazados por delante, y por ello es que se preparon para un choque de blindados que ademas consideraban ganado de antemano(resultado de ello-en parte-es que se le dio gran importancia a la linea Bar Lev).........


.....luego se harian famosos los sagger :wink:(aunque no fueron los unicos) , pues fueron estos los que se colocaron en vanguardia y luego de salvado el canal, terraplen y una corta carrera de unos 500 mts se situaron en posicion para evitar que los carros enemigos alcanzacen las fortificaciones de la primera linea, que habian sido contruidas expresamente para plantar combate desde el primer momento a las fuerzas acoarzadas Egipcias.

...los resultados son por todos conocidos, se perdieron inutilmente muchos carros Israelies en acciones en las que no estaban ni mental ni emocionalmente preparados.




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Mensaje por alejandro_ »

Ni lo verás, de momento el ejército afgano, casi ni existe, se está formando y armando, y además no se van a liar a pepinazos con un carro de la OTAN, que son los que les están manteniendo en el gobierno ¿no?,


De hecho europeos y americanos estan teniendo enormes dificultades para formarlo. Y es que la distancia entre Afganistan y un pais occidental es galactica: alli un enorme % de la poblacion no sabe leer, por lo que ensenar a un soldado a utilizar un mapa es "un poco" complicado. Otro problema es que su sociedad se estructura mediante tribus, por lo que es muy complicado formar una unidad mas grande que un batallon. En resumen, un perfecto ejemplo de barrera cultural.

Por cierto Charly, te acuerdas de lo que comentabamos del M-84? uno de los problemas es de donde sacar municion avanzada. Con un tanque ruso podrias tener un problema parecido, segun he leido los rusos siguen siendo muy reacios a exportar su mejor municion, asi que BM46 uranio empobrecido no se podria comprar, incluso la BM32 tampoco se exportaria. Lo maximo que te venden es BM42, asi que igual se podria pedir informacion a Israel a ver que tienen.

Saludos.


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charlie
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Mensaje por charlie »

Por cierto Charly, te acuerdas de lo que comentabamos del M-84? uno de los problemas es de donde sacar municion avanzada. Con un tanque ruso podrias tener un problema parecido, segun he leido los rusos siguen siendo muy reacios a exportar su mejor municion, asi que BM46 uranio empobrecido no se podria comprar, incluso la BM32 tampoco se exportaria. Lo maximo que te venden es BM42, asi que igual se podria pedir informacion a Israel a ver que tienen.


si, sin embargo la BM-42 que puede ofrecer los rusos es absolutamente superior a la copia de la BM-15 que ofrecen los Yugos, desde ese punto de vista por lo menos en lo que respecta a APFSDS no me quejaria mientras no se vea bichos mas avanzados que el Leo2A4.

respecto a los APFSDS israelies de 125mm......son enigma total para mi, tienes datos de su performance?.


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Mensaje por alejandro_ »

respecto a los APFSDS israelies de 125mm......son enigma total para mi, tienes datos de su performance?.


Israel parece que ha colaborado bastante con la India en la produccion de municion de 125mm. El proyectil que IMI (Israel Military Industries) ofrece es el M711. En 1999 la India tuvo que adquirir una buena cantidad por una emergencia. Supongo que su municion local volveria a presentar fallos de construccion.

En janes hay algo de informacion

http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0326.html

No deja de ser curioso que colaborasen con Rumania para desarrollar la municion. Este pais opera un numero muy bajo de T-72 y el tanque principal es el TR-85, un derivado del T-55. Rumania diseno una version mejorada del T-72 (TR-125) pero nunca se produjo. Eso si, las relaciones entre ambos paises son excelentes.

En la pagina web de IMI no hay informacion sobre este tipo de municion. La penetracion es de unos 600mm, la India quedo muy satisfecha y ahora colabora con Israel para el desarrollo local de estas. Otras fuentes apuntan a que ha sido exportada a China.

http://www.imi-israel.com/Business/Prod ... olderID=31

Israel Military Industries (IMI) 125 mm APFSDS-T M711

Armament

2A45 and 2A45M tank guns fitted to T-64 and early T-72 MBTs; 2A46 (D-81) and 2A46M (D-81M) tank guns fitted to T-64A and T-72 MBTs; 2A46M1 tank gun fitted to T-80 and T-90E MBTs; 2A75 gun on 2S25 self-propelled anti-tank gun; 2A45M Sprut-B towed anti-tank gun.

Development

The 125 mm APFSDS-T M711 round, also known as the CL 3254, was developed by Israel Military Industries (IMI) as a private venture at the Zoref Plant, possibly in collaboration with a Romanian concern, to provide existing 125 mm D-81 tank gun series users, especially those fielding the T-72, with an updated anti-armour capability. The round uses the original propellant system but the projectile assembly is based on the considerable experience gained by IMI in the development of APFSDS technology.
Development was completed by mid-1995 by final qualification trials. Production is on a receipt of firm order basis.

Description

The 125 mm APFSDS-T M711 is a separate loading munition. It is loaded into the breech surrounded, behind the sabot assembly, by an integral combustible propellant charge in a combustible case and followed by a 4Zh63 semi-combustible propellant case.

The aluminium sabot assembly consists of a three-segment sabot with a high-strength, high-density tungsten alloy penetrator rod forming the projectile. The penetrator rod and the sabot are interfaced by a series of mating buttresses and the sabot is encircled by a plastic slipping obturator ring. The penetrator rod has a length-to-diameter ratio of approximately 20:1. The rod has an aluminium six-finned fin assembly at the rear containing a tracer element.

The two-component propellant system is based on the design of the Russian Federation and Associated States (CIS) 125 mm APFSDS and can be auto-loaded using the loading system of the T-72 tank. Both components are encased in a combustible tube which is totally consumed on firing. The rear charge continues to be the standard 4Zh63. A steel stub case, weighing 3.4 kg and containing the electrical primer, remains to be ejected after firing. The steel case is 140 mm long with a flange diameter of 171.9 mm.

Muzzle velocity is 1,700 m/s. No ballistic performance data have been released other than that the projectile has an extremely flat trajectory and no modification is required to existing D-81 gun series fire-control systems. Armour penetration is such that the round `has been tested against modern targets and has shown excellent penetration capability'. It is also claimed that penetration is better than any Russian equivalent.

Specifications

Weights:
projectile with sabot - 6.7 kg
propellant charge - 8.9 kg
stub case - 3.4 kg
Length of projectile: 678 mm
Muzzle velocity: 1,700 m/s
Chamber pressure: (nominal) 570 MPa
Operational temperature limits: -35 to +52 C
Storage temperature limits: -40 to +70 C


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charlie
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Mensaje por charlie »

600mm de penetracion (supongo que es a los usuales 2000 mts y a 0º), nada mal realmente, si esas estimaciones estan cerca de su real performance entonces es un APFSDS superior al mango, como alternativa a la ammo rusa esta muy bien, aunque estos ultimos tienen la ventaja de poder ofrecer en un a sola negociacion todo el paquete cuando de trata de T-72/80/90 (algo que carece el M-84 por ejemplo)por lo cual se puede acceder a mejores condiciones montos y plazos.

hay algun dato del monto que pagaron los indios por esos M711?. los Israelies no son famosos por tener buenos precios :wink:.

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Mensaje por comando_pachacutec »

ya que hemos hablado de tanques, podemos desviarnos tambien a chequiar sistemas antitanques? cuales tenemos y cuales, a sus ideas, podriamos adquirir o necesitar cambiar.

a ver...


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charlie
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Mensaje por charlie »

deseas centrarte en el tema de ATGM o sobre armas y sistemas antitanques en general?.

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GMSA
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Mensaje por GMSA »

comando_pachacutec escribió:ya que hemos hablado de tanques, podemos desviarnos tambien a chequiar sistemas antitanques? cuales tenemos y cuales, a sus ideas, podriamos adquirir o necesitar cambiar.

a ver...

Para partir, les recomiendo a los amigos peruanos una arma antitanque clásica, efectiva, barata, fácil de construir y operar: El cóctel Molotov…:mrgreen:

Atte.

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