Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Lucho_Pistolas]

Rey mio, recuerda la oferta de fabricarlos localmente...!!!

2do. recuerdo haber leido que a los PT se les habia cambiado el cañon por uno mas "compatible".

[Luisfer]

Estimado Luisfer:
Sólo un factor. Un tanque no va sólo. La adquisición de un tanque nuevo es sólo un paso, debería ir aparejado con un MICV (en Chile, el LeoII es acompañado por el Marder), un cañón autopropulsado de más alcance (hay paquetes interesantes para cambiarle la caña al M-109 por una de 39 o 47 calibres), UAVs, recce y C3I. Y todo eso cuesta.

Estimado paisano, yo lo se. Lo de los UAVs en nuestro caso no están necesario por cierto.

Pero entiende por favor que mi punto de vista sobre el presupuesto, va por el hecho de que el EP se interese por el PT-91, MBT que no convence a comparación de un T-72M1M, por ejemplo.

Si van a ser una adquisición de ese tipo, en mi muy modesta opinión prefiero el gasto en un MBT nuevo como el T-90 con lo más esencial que se pueda contar, me conformo con menos de 100 unidades por el momento.

Un saludo

[Midheridoc]

Rey mio, recuerda la oferta de fabricarlos localmente...!!!

Estimado Lucho_Pistolas, dada la emoción que te embarga al pensar en fabricarlos localmente es que traigo a colación un post de PeruDefensa de Julio/2008.
(me disculparás Charlie por tomar prestadas tus palabras, pero me fueron y me son un buen referente, y creo que la electrónica del PT-91 sería un avance para el EP, pero el blindaje No)

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hay que saber diferenciar, con los T-72 suele haber mucha confusion, por diversos motivos, por lo general la gente no entiende las sutiles diferencias entre un M1 un A o un B, de ahi que es importante saber a quien acudir para obtener los mejores indices de proteccion; sin olvidar que tambien es importante saber quien es quien en le mercado de los tanques, pues a la hora de la hora son pocos los que pueden garantizar paquetes completos lo cual se traduce en buenos o malos margenes de negociacion.

en resumen, a la hora de pensar en un T-72 modernizado se debe asumir que los checos, eslovacos y polacos NO existen (y en general aquellos que solo pueden ofrecer como producto de base a los T-72M1), luego tambien es importante identificar a aquellos productores que son poco mas que meros amalgamadores de tecnologias de aquellos verdaderos productores con tecnologia propia e inversion en R&D, pues es en el caso de los primeros que su condicion encarece el producto apesar que como sistema el tanque en cuestion sea eficiente, ese es el problema por ejemplo del Twardy (FCS Frances, canon eslovaco, ruedas y cadenas alemanas, etc etc); luego estan los productores "virtuales" esos son aquellos que tienen un producto simpatico, quizas hasta con inversion en R&D propia pero con capacidad nula/imitada de produccion y que por ello ofertan maravillosos planes de transferencia tecnologica (traduccion: no tengo fabrica ni capacidad, hagamos la fabrica en tu pais....tu pagas.)

a todo esto, pues no veo que sea malo- per se- que un producto tenga partes o subsistemas de origenes variopintos , es parte de la globalizacion...... pero eso finalmente lo unico que hace es encarecer el producto y quizas crear limitantes tecnicas o politicas con el tiempo, y en nuestro caso como pais pobreton y afecto a los vaivenes de la politica internacional....no es conveniente.

lo mismo para el caso de la siempre anhelada "transferencia tecnologica" , la verdad que en el caso particular del material blindado NO lo necesitamos, pues eso implica que tengas reales posibiliades de luego poder sacar tu producto al exterior (y que tenga exito!!!) y que en trayecto no se convierta en una inutil catarata de dinero (miren el caso del rayo o el osorio, y muchos mas), asi que lo importante es que obtengas un tanque eficiente, con una buena linea logistica, suminsitro de repuestos y un escalon bastante elevado de mantenimiento en donde quizas si sea interesante obtener alguna independencia tecnologica para simplificar la logistica y abaratar costos.

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Saludos
Midheridoc
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[charlie]

Y me reafirmo en mis opiniones, salvo porque ahora conozco de cerca al PT-91 y algo de la propuesta de los polacos, es por ello que en mas de un post he sugerido (incluyendome) dejar de verlos por encima del hombro pues simplemnte conocia poco de su capacidad industrial, he notado que su producto ha sabido identificar donde otros competidores no estan tan desarrollados y donde ellos como industria pueden generar ventajas (estabilizacion, monitoreo y BMS por ejem), otras donde son similares (plantas motrices, suspensiones, contramedidas, medios de supervivencia).....sin dejar de mencionar que ademas tienen una politica muy agresiva de ventas.

hoy en dia, salvo por el arma principal y la camara termal, un PT-91 puede ser 100% producido por ellos, como ejemplo esta ese demostrador PT-91P que vino al SITDEF, pero ademas ofrecen mejoras escalonadas de acuerdo a los requerimientos en los cuales se han precupado en integrar opciones de sistemas que mejoran el desempeno general.(esa transmision es sencillamente preciosa)

en fin, el blindaje del PT-91 sigue siendo su punto mas bajo, eso porque no tienen soluciones locales en servicio que mejoren el blindaje contra ammo KE en un factor que alcanze lo necesario (y mas de ello) para obtener un carro BIEN blindado contra la ammo de 120mm usada por estos lares (que no es lo ultimo), sin embargo tambien es cierto que es un aspecto solucionable, pues los ERA a fin de cuentas son tan accesorios como lo seria un BMS o un LWS o un APFSDS.

sigo pensando que las mejores opciones para Peru estan en el T-90S, o el T-72M1M, pero si los polacos ofrecen una propuesta muy competitiva la verdad es que podrian ser candidatos muy serios, idem los ucranianos (ojo con ellos); porsupuesto que el Leo2A4 tambien esta ahi, como solucion tecnica es por obvias razones un candidato muy serio.

en fin, cada opcion tiene sus propios argumentos tecnicos, economicos y politicos para ganar, yo, por mi aficion en realidad estoy disfrutando el momento....sigan peleando muchachos lololol..


salud

[comando_pachacutec]

al final llegamos a la conclusion dada hace mucho, lo que le conviene al Peru es un T90.

Saludos

[comando_pachacutec]

Claro, Iris, lo que pasa es que los que mencionas son inalcansables, imposibles, impagables... es mas, tantos adjetivos "in/m" les han puesto, que creo que no existen y todo es una conspiracion...

Saludos

[charlie]

al final llegamos a la conclusion dada hace mucho, lo que le conviene al Peru es un T90.

Ojalá, entre los tanques nuevos, es la opcion costo/eficacia mejor situado de entre los que realistamente podemos pagar y asumir, ahora ademas de ello tambien tienen que ser en numeros suficientes , y si eso es posible pues bienvenido sea, el volumen es importantisimo y eso tu como militar lo debes saber.

hay visiones extremistas francamente ridiculas que hablan de calidad (con toooda la subjetividad que eso conlleva) al precio que sea, calidad sin cantidad es tan malo como cantidad sin calidad.

salud

[badghost]

Pues vas a tener que fijarte más, porque el T-90 no lleva turbina sino un motor diesel, que por cierto es de lo más fiable que hay en el mercado.

Tienes razón, me confundí por la capacidad multifuel del motor V-84 MS que es un V-12 de 840 hp, respecto de la turbina que usa el T-80, que es también multifuel, tanto la GTD-1000 como la T, la TF y la 1250 (que ahora ya va en versión G parece).

En lo demás mantengo mis dichos, un T-90 o un PT-91, son esencialmente T-72 con mejoras, el T-90 trae Kontatk-5 ERA (con forma de concha) y las miras del T-80 U, mas el SHTORA y termales de SAGEM (francesas) si lo desea el cliente y el PT-91, lo mismo, básicamente es un T-72 fabricado en Polonia con cañón eslovaco y con agregados a gusto del cliente (por ejemplo las termales de SAGEM). Lo único novedoso del PT-91, tal vez, es su transmisión, que es un poco mas sofisticada que la "bruta" caja rusa.

Hay que recordar que el T-90 no es ningún tanque nuevo, sino simplemente es una evolución del archiconocido T-72 y que por motivos de márketing luego de la Guerra del Golfo, en que hablar de T-72 es equivalente a decir "tanque ruso penetrado/sin torreta/ardiendo" adoptó esa nueva denominación.


Saludos cordiales

[comando_pachacutec]

Todo es alcanzable, amigo, todo es cosa de ir organizándose en el ministerio correspondiente, de que los políticos crean en la defensa nacional y lo demás es ahorrar y negociar créditos y formas de pago.

.- Saludos.

Asi es compadre, pero para algunos eso es imposible. Y totlamente de acuerdo contigo Charlie

Badghost, el T90 es una evolucion del T72, como todo en la vida y en los Leo, la palabra clave es evolucion.

Saludos

[Luisfer]

Claro, Iris, lo que pasa es que los que mencionas son inalcansables, imposibles, impagables... es mas, tantos adjetivos "in/m" les han puesto, que creo que no existen y todo es una conspiracion...

Saludos

Pues yo sigo queriendo saber de donde sacas esos supuestos mitos, sobretodo el de imposibles e inalcanzables.

En resumen, no exageres.

Sobre el PT-91, da la impresión de querer buscar algo cada ves mas barato por parte del EP, si de por si el T-72M1M es una opción mucho mejor y también de factible.

Un saludo

[alejandro_]

Tienes razón, me confundí por la capacidad multifuel del motor V-84 MS que es un V-12 de 840 hp, respecto de la turbina que usa el T-80, que es también multifuel, tanto la GTD-1000 como la T, la TF y la 1250 (que ahora ya va en versión G parece).

Un T-90 utiliza un motor de más potencia.

En lo demás mantengo mis dichos, un T-90 o un PT-91, son esencialmente T-72 con mejoras, el T-90 trae Kontatk-5 ERA (con forma de concha) y las miras del T-80 U, mas el SHTORA y termales de SAGEM (francesas) si lo desea el cliente.

El T-90 hoy en día trae Relikt, y tiene una cámara térmica para el comandante, algo que el T-80 de momento no tiene. Leete el debate

http://www.militar.org.ua/foro/t-90-el- ... 15079.html

Un T-90 actual no comparte casi nada con un T-72.

Hay que recordar que el T-90 no es ningún tanque nuevo, sino simplemente es una evolución del archiconocido T-72 y que por motivos de márketing luego de la Guerra del Golfo, en que hablar de T-72 es equivalente a decir "tanque ruso penetrado/sin torreta/ardiendo" adoptó esa nueva denominación.

¿Y qu estudios prueban éso? yo tengo datos de Iran-Irak, Chechenia, Osetia del sur, Guerra del Golfo, antigua Yugoslavia e Irán-Irak. Ninguno de ellos demuestra tu afirmación de que "tanque ruso penetrado/sin torreta/ardiendo".

y el PT-91, lo mismo, básicamente es un T-72 fabricado en Polonia con cañón eslovaco y con agregados a gusto del cliente (por ejemplo las termales de SAGEM). Lo único novedoso del PT-91, tal vez, es su transmisión, que es un poco mas sofisticada que la "bruta" caja rusa

Mal vamos si resulta que el FCS del PT-91 no es novedoso comparado al del T-72M1. Busca los datos y comparalos.

Saludos.

[charlie]

Alejandro, yo tambien lei respecto del relikt en el T-90, sin embargo hasta ahora no encuentro confirmacion fotografica de su integracion en el mismo.

en todo caso es curioso que sea el T-72 modernizado quien tenga el ERA mas avanzado y no el T-90.

salud

[alejandro_]

Alejandro, yo tambien lei respecto del relikt en el T-90, sin embargo hasta ahora no encuentro confirmacion fotografica de su integracion en el mismo.

Un nuevo blindaje ERA no tiene por qué utilizar "ladrillos" nuevos. O sea, que puedes meter el material Relikt en los ladrillos Kontakt-5. Los rusos están tardando en introducirlo porque los contratos firmados eran de Kontakt-5.

Saludos.

[badghost]

A ver Alejandro, me leí el debate que me indicaste:

1º El motor de 1000 hp al que supongo haces referencia ¿es standard? y, con standard me refiero a que lo portan todos los carros.
2º ¿El Relikt es standard?.
3º ¿La mira para el comandante es standard?.
4º USA, si USA moderniza 90 Abrams por año, ¿cuántos T-90 moderniza Rusia por año?.

El tema es que hay que comparar a mi juicio equipamiento standard de un tanque con equipamiento standard de otro tanque, porque no sacamos nada, comenzar con un T-72 mejorado (T-90 US$3.5 a 4 millones)+motor mas potente+otra termal (ojalá SAGEM y no Catherine)+blindaje reactivo mejorado+Shtora+Arena+sistemas de refrigeración eficientes+munición DU+misiles+sistema de comunicación+ sistema de gestión y control táctico de última generación++, porque del tanquecito que teníamos al principio, quedamos en mas menos en US$6 a 7 millones y por ese precio, mejor me compro por ejemplo un Leo 2A6 que está entre US$6 y 9,5 millones, que viene con todos los chiches en el modelo standard, con un desarrollo pensado para portar tales elementos, tal peso, tales equipos, con reserva de espacio, potencia del motor y poder eléctrico para operarlos y no hacer un "mega-sandwich" en que se le salen los elementos por todos lados porque el pan es muy pequeño para soportar los ingredientes.

Si fuera por eso, pesco un Leo 2A4, le cambio las miras, lo rodeo de blindaje compuesto o reactivo y le pongo Lahat y el sistema hard kill desarrollado en Israel y voilá, por US$3 a US$4 millones, tengo el mejor tanque del mundo... bueno, por lo menos mucho mejor que un T-90 y mas barato...creo que no es tan simple la cosa.

Es cosa de ver las fotografías del T-90 y ver la inmensa cantidad de elementos, miras, lentes, mangueras, sensores, filtros, etc. que están montados sobre, a los lados y atrás de la torreta sin mayor protección, lo que me hace dudar mucho de su real efectividad y principalmente su permanencia en combate, en un ambiente cargado de munición y fragmentos volando por doquier que fácilmente van a romper ópticas, cortar cables y mangueras, etc., etc., especialmente con sistemas hard kill como el Arena o los ladrillos (mal diseñados y mal ajustados por cierto) reactivos que si bien pueden disminuír el impacto de la munición o destruirla derechamente, pero no evitará los miles de fragmentos que volarán en todas direcciones, el calor que se generará y la onda expansiva cerca del vehículo, que dejará seguramente inutilizados varios de los sistemas que se portan externamente, eso sin contar que hablamos de Perú, del desierto de Atacama, con humedad 0 o casi 0, oscilación térmica de las mayores del planeta y chuzca, mucha chuzca que complica todo.

En cuanto a Irak y otros conflictos mejor no hablemos de las capacidades de protección de los T-72, claro eran tanques mas viejos, sin ERA (como si fuera la tremenda diferencia...), malas miras (eran malas en todos los tanques rusos de la época), malos cañones (modelo antiguo aunque ni tanto...), mala munición (antigua e ineficaz), etc., etc., en suma los T-72 irakíes eran lo peor de lo peor y la superioridad aérea de los aliados etc., etc. (excusa muy manoseada, en circunstancias que los aviones y helicópteros aliados no produjeron ni el 10% de las bajas de tanques irakíes y mas del 80% se produjo por combates entre tanques y entre estos y otros blindados o AGM o ATGM, y dicho por los mismos Comandantes irakíes), ahora creo que la inteligencia que entrega dominar el medio aéreo fue mas fatal para los blindados de Irak, los aliados les pegaban, donde querían, como querían y cuando querían.

Pero bueno, para algunos esto es un debate tipo "guerra santa", lo ruso es lo mejor v/s lo peor. Para mi, los rusos se quedaron pegados a finales de los 80 cuando se les fue el sistema político y económico a las pailas y el T-90 es un intento (mas barato que desarrollar el T-80) de poseer un tanque mas o menos capaz y con nuevo nombre, para seguir aguantando el chaparrón económico y logístico mientras tienen el suficiento dinero para I&D y hacer el tanque nuevo que necesitan con urgencia, ah! y ojalá encajarlo en algunos mercados (la India salvó el partido...). Ahora, si las fábricas del T-80 hubieran quedado en Rusia y no en Ucrania, no se que abría pasado con la industria de tanques rusa.


Saludos cordiales

[alejandro_]

1º El motor de 1000 hp al que supongo haces referencia ¿es standard? y, con standard me refiero a que lo portan todos los carros.

Sí.

2º ¿El Relikt es standard?.

Esto depende de cómo se vea. Si adquieres un T-90 hoy y lo pides te lo dan. Los antiguos contratos se firmaron con Kontakt-5, pero eran de hace un par de años. Según mi manera de ver, sí.

3º ¿La mira para el comandante es standard?.

Esto de miras conviene que lo repases. ¿A qué te refieres? ¿Visor infrarrojo, cámara térmica, periscopio, FCS estabilizado?

El Leo-2A4 tiene un visor para el comandante pero carece de capacidad hunter-killer, los A5 y A6 sí que disponen de esta capacidad, junto a los T-90.

4º USA, si USA moderniza 90 Abrams por año, ¿cuántos T-90 moderniza Rusia por año?.

No hay tanta diferencia. Rusia adquirió 62 T-90 el año pasado, y las modernizaciones son más de 100. EEUU no opera ni moderniza o construye grandes números de carros. Entre otras razones porque no tienen demasiada prioridad.

(T-90 US$3.5 a 4 millones)+motor mas potente+otra termal (ojalá SAGEM y no Catherine)+blindaje reactivo mejorado+Shtora+Arena+sistemas de refrigeración eficientes+munición DU+misiles+sistema de comunicación+ sistema de gestión y control táctico de última generación++, porque del tanquecito que teníamos al principio, quedamos en mas menos en US$6 a 7 millones y por ese precio, mejor me compro por ejemplo un Leo 2A6 que está entre US$6 y 9,5 millones, que viene con todos los chiches en el modelo standard,

Creo que no has leido o entendido muy bien el artículo. El T-90 trae standard una cámara térmica Catherine-E, que fabrica Sagem. Sagem es una compañia, no un modelo. Tambien tiene el sistema de misiles, blindaje ERA, motor V-92 y cañón/carrusel revisado, entre otras muchas cosas.

Y el Leo-2A4 viene con una cámara térmica 1-2 generaciones anterior a la del T-90. No se puede comparar. Como tampoco se puede comparar un A6 a un A4.

Si fuera por eso, pesco un Leo 2A4, le cambio las miras, lo rodeo de blindaje compuesto o reactivo y le pongo Lahat y el sistema hard kill desarrollado en Israel y voilá, por US$3 a US$4 millones, tengo el mejor tanque del mundo...

¿Sabes cuanto cuesta una cámara térmica? ¿Y un FCS nuevo?

Es cosa de ver las fotografías del T-90 y ver la inmensa cantidad de elementos, miras, lentes, mangueras, sensores, filtros, etc. que están montados sobre, a los lados y atrás de la torreta sin mayor protección, lo

¿Has visto las últimas versiones del Abrams?

Ahora, si las fábricas del T-80 hubieran quedado en Rusia y no en Ucrania, no se que abría pasado con la industria de tanques rusa.

¿De qué hablas? los rusos heredaron la oficina de diseño que creó el T-80 y una de las fábricas más importantes, la de Omsk. Y a esta hay que añadirle la de Leningrado, más pequeña.

Rusia perdió la fabrica de Jarkov, que producía T-80UD y anteriormente T-64.

En cuanto a Irak y otros conflictos mejor no hablemos de las capacidades de protección de los T-72,

que los aviones y helicópteros aliados no produjeron ni el 10% de las bajas de tanques irakíes y mas del 80% se produjo por combates entre tanques y entre estos y otros blindados o AGM o ATGM, y dicho por los mismos Comandantes irakíes), ahora creo que la inteligencia que entrega dominar el medio aéreo fue mas fatal para los blindados de Irak, los aliados les pegaban, donde querían, como querían y cuando querían.

Ya... ¿Tienes alguna fuente que confirme ésto? yo tengo opiniones de tripulantes rusos e iraníes (que no iraquies) y milicianos croatas entre otros. Su opinión es bastante diferente a la tuya.

Pero bueno, para algunos esto es un debate tipo "guerra santa", lo ruso es lo mejor v/s lo peor.

O lo que adquiere España/Perú/Chile es mejor o peor.

Saludos.