Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Chuck]

Weno, pongamoslo asi:

Si el Ej. Chileno llama a concurso por un forro de esos, y gana el nakidka Ruso, entonces el Leo obtiene automáticamente la "virtud" de poder contar con dicho forro?

O dicha "virtud" es propia de cualquier carro de combate para el que se adquiera dicho implemento? La virtud la tiene el nakidka, que va a ser mejor o peor que otros forros de otros fabricantes.

No es porfiar por porfiar, que de eso hay mucho en el foro. El tema es intentar comprender que cosa entiendes tu por virtud de un tanque, para mi es algo propio del bicho en particular (por su diseño, construcción, material, velocidad, altura, peso, etc), no algo "extra" que no es parte del bicho, y que puede ser aplicado por Rusos, Chinos, Japoneses o Turcos por igual... siempre y cuando tengan el dinero para pagar y las simpatías del país fabricante.

Si venden relikt a quien tenga el dinero, el contar con armadura reactiva no es cosa única de un tanque Ruso, pque existe la posibilidad de que cualquier usuario de tanques evalúe y trate de incorporarlos a sus fuerzas, sea con Leos o conType 90. Claro, aún nadie en occidente ha hecho la prueba, pero quien sabe, el relikt es una muy buena opción para incrementar la protección.

Cual es el punto: el T-72 no va a ser mejor tanque per se al aplicarle un forro termico. Pero tu, como usuario, vas a sacarle mucho mas provecho al material si inteligentemente haces que sea mas furtivo. Y cualquier mando inteligente intentará aplicar la misma idea a sus propias fuerzas.

[Luisfer]

Si el Ej. Chileno llama a concurso por un forro de esos, y gana el nakidka Ruso, entonces el Leo obtiene automáticamente la "virtud" de poder contar con dicho forro?

¿Porque no? Seria estupendo para sus Leo poder contar con dicho recubrimeinto. En fin, es cuestión de apreciaciones.

Un saludo

[charlie]

son dos los challenger penetrados por RPG que han sido reconocidos por el MOD, uno en abril? del 2007 sin victimas que lamentar y otro en agosto del 2006 en la que el conductor sufrio la amputacion de una pierna y el resto resulto con heridas graves.

se "dice" que fue un RPG-29 pero lo cierto es que aparte de saberse que fue un ataque con lanzacohetes portatiles nadie ha confirmado que efectivamente el arma atacante fuere el RPG-29.

salud

[MCMLXXII]

Descalificar, claro que lo haces, en que te basas para decir que eso es propaganda y en que te bazas para decir que eso no es prueba de nada???, prueba la hay Giancarlo, el nakidka es un recubrimiento especial que hace mas difícil la observación y detección por un equipo térmico. La imagen es la muestra y no es “nada” como tu dices, Giancarlo, es muy didactico para entender las virtudes que ofrecen los MBT rusos.

de echo Luisfer, si en algo se tiene que invertir verdaderamente antes que en shtoras y arenas es en un forro multiespectral como el nakidka y en potes fumigenos tambien multiespectrales asociados a un LWS mas tradicional.

realmente en el escenario regional, si hacemos un una lista de prioridades, el shtora no es tan necesario como se cree.

los forros multiespectrales realmente hacen la diferencia:



salud

Claro que si, son importantes y un elemento muy valioso para cualquier tanque contar con ese tipo de forro.

Pero Luisfer nunca entendió que el planteaba el forro como parte de las cualidades del tanque. Bueno, ya se habló del tema y sencillamente no entendió.

Charlie, si efectivamente venden Relikt... no veo la gran ventaja de los tanque rusos a ese respecto, si se desea se puede comprar y adaptar a un tanque occidental, no se si Rusia autorizaría algo así...

Hay que ver como te cuelgas en otras opiniones para seguir en tu intento de dar valides a tus argumentos y con terquedad.

Eres tu quien no entiende hasta ahora, Charly hace muy buena referencia a las capacidades del tanque de contar con este recubrimiento, algo que considero como una virtud del tanque, poder contar con este “Extra”, pero tu dale que dale con tus argumento, en fin.

Un saludo

Estimado Luisfer...
Me parece que hay un mal entendido... Chuck lo que plantea es que cualquier tanque puede adaptar un manto similar al que se la puede adptar al t-72 (y me imagino que a otros t's también...) por lo tanto, la virtud de tener ese "extra" no es exclusiva del 72...

Por otra parte, me parece entender de tu parte, que el manto adaptado al 72 es una virtud propia del tanque de marras (diseñado para él) y que por lo tanto lo hacen un mejor tanque...

ahora el punto en cuestión es si ese forro existe en otras versiones y /o de otra fábricas para tanques occidentales o si existe solamente en los equipos rusos... esto haría la diferencia porque en realidad, la respuesta que da Charlie en cierto modo le da la razón a Chuck, cuando dice que si se podría adaptar a otros tanques, occidentales o no, pero que todavía no se ha hecho. Esto pone de manifiesto que la virtud exclusiva del 72 no es tal y que cualquier tanque podría o puede tenerlo...
Yo por lo menos no quiero discutir sobre si el 72 es el tanque que mejor se adapta a las necesidades del EP, lo que quiero es que pongamos en claro de qué se está hablando para que los que saben (como tú, Charlie, Kalma o cualquier otro que saben mucho más que yo de estos temas) puedan avanzar en este tema que me parece muy interesante y del que estoy aprendiendo mucho, pero que veo un poco empantanado.
Muchas gracias a los foristas que saben...

[Luisfer]

No lo creo, MCMLXXII:

Para empezar nadie ah hablado de que el T-72 tenga esa exclusividad, lo que pasa es que se tiene la costumbre de adelantare a dar conclusiones.

El Nakidka, es rusos pero a saber si hay parecidos en occidente, supongo que si, por otro lado, no hay nada que indique que dicho recubrimiento no pueda ser adaptado a algun MBT occidental. Pero hombre nuevamente digo, ¿quien ah dicho que esa virtud solo esta en MBT rusos?

Gracias por el interés, como digo, es cuestión de apreciaciones, para mi es claro que la capacidades de un tanque son una virtud, en ello esta poder contar con este recubrimiento, simple y fácil de entender.

Un saludo

[Giancarlo_HG.]

Luis

Cual es al diferencia Giancarlo, a si, como es ruso es de mala calidad, discursillo de siempre.

Cual es la diferencia? CLOCK! CLOCK! CLOCK! tocando a la puerta!!!!

La diferencia es la mayor probabilidad de la tripulación de salir a salvo de un ataque, la mayor probabilidad del MBT de ser reparado y no quedar prácticamente destruido. ¿te parece poco?

Respecto al Challenger 2 es el mismo MoD britanico y la misma tripulación quienes afirman que el cohete lanzado fue un RPG 29, por lo menos; pienso yo, esa es la mayor posibilidad que ellos deslizan.

Despues de años de operaciones de los Challie 2 y con ese número realmente bajo de "perdidas" es realmente notable la protección de ese MBT en ambientes de combate urbano.

se puede obtar por CL 3254 (M-711) israeli, que se dice es mas potente que el mango.

bueno se dice.....al final de cuentas si se va por un T72 se tendrán que hacer las pruebas respectivas, porque eso de que se dice........se dice que penetra 560mm a 2km, eso no es suficiente para penetrar la torreta +-700mm de protección KE, y esta por debajo de la protección del glacis +-600mm de protección KE

Ahora bien ¿que base de T72 con ERA Relikt? ¿la versión B o la versión A? porque si es la primera creo que queda justito frente a las tasas de penetración de la DM33A ; que imagino debe de tener mejores tasas de penetración que la DM33 normal, es decir por encima de los 550mm , ya la DM 53 supera los 700mm , es decir siempre el Leo 2 A4 "asi como esta" tiene más ventajas que el T72 en poder de fuego, movilidad y blindaje.

Le ponen algo tan basico como la Cuña del Leo 2A5 y fuimos......le ponen algo tan curioso como Kontak 5 o Relikt y fuimos......es decir, esa "absurda" idea de la capacidad de crecimiento del A4 siempre jugara en contra nuestra y en favor de ellos.

Estoy completamente seguro que modenizarían sus MBTs en caso Peru adquiera T72 de la versión que sea.

[Luisfer]

Luis

Cual es al diferencia Giancarlo, a si, como es ruso es de mala calidad, discursillo de siempre.

Cual es la diferencia? CLOCK! CLOCK! CLOCK! tocando a la puerta!!!!

La diferencia es la mayor probabilidad de la tripulación de salir a salvo de un ataque, la mayor probabilidad del MBT de ser reparado y no quedar prácticamente destruido. ¿te parece poco?

Pues en ello basemonos en el otro ejemplo, el de Alejandro, un T-80 aguanta hasta 12 disparos RPG. Bonito tanque la verdad. Entonces???

Pero no Giancarlo, te aclaro que yo con eso no pienso vender que el T-80 es un super tanque, bonito y bueno, nada mas, a ver si se entiende.

Un saludo

[hunterhik]

Hasta lo que se tiene previsto no hay ninguna modificación sustancial en lo que respecta a protección adicional o upgradearlos a nivel A5 por lo menos en un buen tiempo mas, sin embargo por conversaciones con un tanquista de leo2 me comento que no hay ninguna preocupación si el Ejercito Peruano adquiere T-72s o T 80s..me comenta que con los aditamentos que se le agregaron al Leo2 que fueron pedidos por el ECH están mas que capacitados para enfrentar a cualquiera de esas versiones aunque esten upgradeadas,saludos

[Luisfer]

Entendamos que lo que nosotros buscamos es disuasión, no superar al rival.

Un saludo

[Giancarlo_HG.]

Luis

Pues en ello basemonos en el otro ejemplo, el de Alejandro, un T-80 aguanta hasta 12 disparos RPG. Bonito tanque la verdad. Entonces???

nooo , no entiende.....que va....quedate hablando solo.......

Lo que se tiene que hacer es buscar un reemplazo que nos de la suficiente capacidad de mejorar el tanque en el transcurso de su vida operativa, y sí, este MBT debe de crecer a tal punto que pueda ser considerado un digno rival del oponente, no deberiamos de buscar un MBT que tiene un limite de mejoramiento, ya no por presupuesto, si no por el mismo diseño que lo limita a crecer más como es el caso del T72.

Osea si no entiendes que en el caso de las municiones el T esta limitado y solo en ese especifico ejemplo , ya pues.........sin comentarios.

Alemania se va a seguir desprendiendo de Leo 2, tal vez de la serie A5, Suiza lo mismo...........Holanda dicen que piensa quedarse con 8 decenas de Leo 2A6 dejando 4 decenas para reserva o para la venta, cuestión de abrir bien los ojos y analizar las ofertas.

[Luisfer]

Luis

Pues en ello basemonos en el otro ejemplo, el de Alejandro, un T-80 aguanta hasta 12 disparos RPG. Bonito tanque la verdad. Entonces???

nooo , no entiende.....que va....quedate hablando solo.......

Ah estas alturas tu me dices que no entiendo y que por ello debo hablar solo. Para la anécdota.

Lo que se tiene que hacer es buscar un reemplazo que nos de la suficiente capacidad de mejorar el tanque en el transcurso de su vida operativa, y sí, este MBT debe de crecer a tal punto que pueda ser considerado un digno rival del oponente, no deberiamos de buscar un MBT que tiene un limite de mejoramiento, ya no por presupuesto, si no por el mismo diseño que lo limita a crecer más como es el caso del T72.

Osea si no entiendes que en el caso de las municiones el T esta limitado y solo en ese especifico ejemplo , ya pues.........sin comentarios.

Un T-72M1M nos dura para mas de 15 años y el doble aun. Tiempo suficiente para planificaciones futuras. Eso es buscar disuasión.

Ahora dices que no los MBT rusos están limitados por municiones, bueno aquí hay algo muy interesante: Unas de 115mm.



Y el T-90

cuestión de abrir bien los ojos y analizar las ofertas.

Pues eso, hombre abre los ojos

Un saludo

[charlie]

actualmente las cifras de proteccion en RHA del leo2a4 son mas conservadoras, en realidad no supera los 600mm salvo puntos muy especificos...trabajos serios como el de lakowski en su armor basics han tendido a la baja respecto de los numeros...creo que el fin de la guerra fria ayudo a sincerar cifras.

un T-72B con relikt es en realidad un tanque muy bien protegido sobre los 2000 mts contra la ammo mas avanzada alemana, sin importar que sea disparada desde un L44 o de un L55...la DM33 tien que ser lanzada desde muy por debajo de los 2000 mts para que sea considerada como efectiva.


la combinacion de CE,KE y ATGM hace al T-72 modernizado mas flexible y efectivo en todos los rangos por sobre el leo2A4, tiene una movilidad comparable al leo2a4, hay caracteristicas en su FCS que lo hacen superior y su proteccion es superior o cuanto menos similar.


digan los que diga el MOD fuera de las declaraciones iniciales no ha podidos mostrar fehacientemente que esos challies fueron atacados con RPG-29; independientemnte de ello, armas AT realmente modernas en Iraq son muy escazas (sin decir practicamente inexistentes), en general los abrams y challies fuera de masivos IED solo han soportado ataques con los RPG-7 de toda la vida y casi siempre con ammo vintage.

[badghost]

Solo un para de puntualizaciones:

El impacto en el Chall atribuído a un RPG y que le costó 3 dedos del pie al conductor, es de Agosto de 2006 en un enfrentamiento en al-Marah y fue mas abajo de lo que señala la gráfica, fue cerca del piso del tanque.

El otro impacto en el Chall que le costó la pierna al conductor y heridas menores a otro tripulante, fue con un dispositivo artesanal o IED, colocado a la orilla de un camino en Hyall Shuala, Basra el 06 de Abril de 2007, se presume que se trató de proyectiles de 155mm unidos a un detonador a distancia en forma de "shaped charge". Se señala que estos artefactos han causado el 40% de las bajas fatales en Iraq.


Saludos cordiales

[alejandro_]

Osea si no entiendes que en el caso de las municiones el T esta limitado y solo en ese especifico ejemplo , ya pues.........sin comentarios.

No, al T-72 se le puede montar un nuevo carrusel. En cualquier caso, volvemos a los escenarios en Sudamerica donde la gente habla de cámaras térmicas, recubrimientos, hunter-killer cuando la mayoría de los carros en la región es más parecido a los de ls SGM o posguerra que a un Leo-2A6.

que hablas he? en Giorgia se identificaron 9 T72 destruidos, 4 con la torreta patas arriba, lo mismo sucedio en irak, en grozny y en todos lados....una constante en el T72 producto de su diseño.....de la tripulación ni hablar, ahora forman parte del polvo que hay en el planeta.

¿De dónde salen esos números? sólo los georgianos perdieron más de 30, la mayoría capturados con pocos daños, otros destruidos pero con torre; y los que la perdieron ardieron un buen rato antes de estallar, por lo que la tripulación pudo escapar.

Vamos, que si el tanque queda calcinado es una perdida total, lo que ocurre es que la torre fuera del chasis causa más impacto.

en el Challie 2 por diseño produto de doctrina operacional en alemania occidental....todo indica que los refuerzos de ERA no fueron suficientes para parar el RPG29, aún así la tripulación esta a salvo.

Anda que si ésto hubiese pasado en un T-80 o T-90...

ya la DM 53 supera los 700mm , es decir siempre el Leo 2 A4 "asi como esta" tiene más ventajas que el T72 en poder de fuego, movilidad y blindaje.

¿Has leido alguna de las pruebas hechas con T-72M1 y Kontakt-5 en Alemania?

[Chuck]

Luisfer, considero que porfías por inercia. Pero es tu opinión, que no deja de ser sólo eso, un punto de vista entre muchos.

Insisto que cualqueir cosa, desde cajas a tanques pueden tener camuflaje IR

http://www.army-guide.com/eng/article/a ... rumID=1070

These special camouflage systems are designed to significantly reduce the visual, near-infrared, thermal infrared, and radar signature of the vehicles.

http://defense-update.com/products/m/mcs-barracuda.htm

The system utilizes different materials, for camouflage in the visual/near Infrared, thermal, and radar wavebands.

Leopard2A5 Daneses en Afganistan.... que traerán encima?


Y los Rusos parecen muy interesados en vender este tipo de material...
http://www.niistali.ru/article/exhib_08_en.htm
Interesante que el T-72B traiga el forrito dentro del paquete de compra, o al menos es lo que se entiende. Ya saben, a adquirir bichos clase B.

Por lo demás... miren esta fotito, los Leo igual pueden perder la torreta, o al menos eso parece...
edit: jaja, me apuré, no es un Leo... :P