Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

Andrés Eduardo González escribió:Pero Maxwell, usted omite un pequeño detalle: los proyectos que tiene la ARC de aquí al 2030, que el PES no es el único...


Ok.Andres,lo de la PES digamos que al día de hoy esta caminando y se ven ciertos indicios de ser un proyecto que cuenta con el respaldo de este gobierno y de ir todo bien se supone que del 2019 en adelante arrancaran la construcción de las nuevas fragatas.

Pero de nuevos submarinos al día de hoy,no hay nada de nada,supongo que la fecha que tu das(2030)sera la de inicio del proyecto de compra de los sub nuevos.

Dentro de 15 años,los candidatos seran:

>U212 Aleman
>Scorpene(Versión Brasilera)

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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ltcol. solo escribió:En mi humilde opinión el actual régimen, no me refiero a Maduro, me refiero a toda la rosca chavista, no puede continuar por mucho tiempo ( a menos que se les haga el milagrito del barril a 100 usd).


Ni a 100, su politica es el artifice de su propia destruccion.

ltcol. solo escribió:Dudo que les quede cabeza, riales o tiempo para pensar en subs o fragatas.


De esto se ocupan los militares, no la "rosca chavista", a ellos es a quienes hay que ponerle la lupa para prever que sucedera con los planes de las FFAA a mediano plazo.

Saludos :cool2:


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Mensaje por ltcol. solo »

KL Albrecht Achilles escribió:
ltcol. solo escribió:En mi humilde opinión el actual régimen, no me refiero a Maduro, me refiero a toda la rosca chavista, no puede continuar por mucho tiempo ( a menos que se les haga el milagrito del barril a 100 usd).


Ni a 100, su politica es el artifice de su propia destruccion.

ltcol. solo escribió:Dudo que les quede cabeza, riales o tiempo para pensar en subs o fragatas.


De esto se ocupan los militares, no la "rosca chavista", a ellos es a quienes hay que ponerle la lupa para prever que sucedera con los planes de las FFAA a mediano plazo.

Saludos :cool2:


saludos

De acuerdo. Si bien se sabe que los militares están dentro del entramado del Estado y son soporte principalísimo y parte de la rosca, en las actuales circunstancias podráin conseguir divisas como para una adquiscion asi? Como observador extranjero diría que no.

salu2


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Ellos preferirán no comer, pero sí tener cómo sea las armas que la Revolución requiere...


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

KL Albrecht Achilles escribió:De esto se ocupan los militares,


Y de este grupo,son los marinos venezolanos los más preocupados,a quienes es más dificil de suplir sus necesidades(Por costos y tiempos de construcción y entrenamiento)y los menos apertrechados para participar en una guerra contra Colombia.

La situación de hoy día,de la ARV es muy desventajosa frente a la ARC veamos:

>En el área submarina la ARV debe enfrentar a 2 U209 modernizados y con "nuevos" torpedos y para ello solo cuentan con un U209 con un nivel de disponibilidad dudoso y con armas y sistemas menos modernos que los de la ARC.
Pero toda esta situación, con el agravante que dentro de unos meses su desventaja aumentara,ya que la ARC reforzara su flotilla submarina con un par de U206C.

En cuanto a la guerra de superficie,tambien se encuentra en desventaja con la ARC,ya que esta tiene 4 fragatas modernizadas y proximas a recibir un nuevo misil antibuque (C-star),contra esto la ARV,solo puede contraponer buques muy obsoletos y otros aunque modernos,desarmados.

Ante esta situación y en un supuesto enfrentamiento con Colombia,es obvio que seran los marinos venezolanos,los menos "entusiastas" en cuanto a ir al combate,por el contrario,su aviación y ejercito estaran en otra disposición.

Entonces,podemos inferir que ante un conflicto entre nuestros paises,el destruir la flota naval colombiana,es una prioridad 1A de las FFAA,venezolanas y la forma más rapida y eficiente de hacer esto,es por medio de ataques aereos sobre la ARC.
Por lo tanto,se puede esperar que durante las primeras horas del conflicto,los Sukhos ataquen las bases navales Colombianas con el fin de destruir el mayor numero de buques y sus facilidades,para asi disminuir la ventaja Colombiana en este campo.

De fallar esta tactica,por la dispersión oportuna de los buques de la ARC,la guerra naval que mejor podria librar venezuela es la de localizar a los buques de la ARC y realizar sobre ellos ataques con misiles antibuques,disparados por los Sukhos.

Todo esto,nos permite deducir,que son los marinos venezolanos,los que mayor presión estaran realizando para que sus arsenales y equipos sean modernizados,pero extrañamente lo que vemos crecer es la aviación Venezolana.
Este panorama nos lleva a la siguiente pregunta:
¿A renunciado venezuela a la guerra naval? Entiendase esta pregunta,no como el echo que Venezuela no saque sus buques a la mar,si no como el echo,que Venezuela prefiera enfrentar a la ARC,con la guerra AERONAVAL.
Pues,el fortalecimiento de su aviación,por encima de su debil armada,pareciera confirmar esta teoria.
Teoria o tactica,que si revisamos los numeros de vectores(Sukhos)y sus armas(Misiles antibuques)es posible llevar a cabo,má si sumamos la rumoreada y supuesta llegada de los L15,que vendrian a reforzar la segunda linea de su aviación,liberando Sukhos,para guerra aeronaval.

La otra pregunta es: ¿como lidiara la ARV con los 4 sub de la ARC? a punta de Sukhos no puede,por tanto,lo más rapido y seguro es que la ARV,reciba armamneto antisubmarino de mayor entidad,del que esta proximo a recibir(Helicopteros).
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Ojo Maxwell, que los Otomat aún siguen siendo muy vigentes. Además, es el misil con más alcance en la región, aún superando al novísimo C-Star de la ARC, aunque por poco.


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Jig
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Mensaje por Jig »

ltcol.sol escribió:Yo si. Aun subs usados la veo difícil. Hay dos razones, de peso, en mi opinión.. La primera, la caótica situación económica, la segunda, la igualmnte caótica situación política. Toda la vida no, pero una década ?


Este nefasto gobierno ha demostrado que para adquirir armas no tiene limites, bien sea mediante creditos, pagando con petroleo o x cantidad de variables se ha garantizado la adquisicion de equipos de diversas indoles, alli esta la Infateria de Marina siendo repotenciada al maximo la cual no tendra parangon una vez llegados todos los anfibios chinos y estando operativos todos los 12 Star Lander, es una capacidad de desembarco sin parangon en la region, estemos claros.

La situacion de la escuadra si bien es preocupante aun se mantienen operativas tres Lupos misilisticas sin olvidar los versatiles Vosper con su "ochentero" Otomat pero sigue siendo de lejos el misil SSM de mas alcance en la region (182Km). No olvidemos que de las Vosper no solo esas tres son misilisticas, las tres restante pueden instalarseles los canistar de lanzamiento rapidamente ya que tienen toda la electronica para ello.

La ARC no tienen todas sus unidades de superficie misilisticas, veo mas la diferencia en la flota submarina que actualmente opera y en corto plazo se ampliara la diferencia.

No deben olvidar amiguitos que esos de la clase 20 de julio no tenian ni radares hasta hace poco y muchos los comparaban con los BVL.

MAXWELL]Dentro de 15 años,los candidatos seran:

>U212 Aleman
>Scorpene(Versión Brasilera)
[/quote]

Dentro de 15 años vendran 3 LHD... Por Dios dejemos de delirar y hablemos de futuros tangibles :pena:

[quote="MAXWELL escribió:
En cuanto a la guerra de superficie,tambien se encuentra en desventaja con la ARC,ya que esta tiene 4 fragatas modernizadas y proximas a recibir un nuevo misil antibuque (C-star),contra esto la ARV,solo puede contraponer buques muy obsoletos y otros aunque modernos,desarmados.


Las Lupos no es que esten desarmadas tampoco y compadre el Otomat actualmente te ve primero y te hunde primero a diferencia del limitado alcance de los dudosos Exocet.

Obsoleto un radar elta 2238? diria obsoleto el sistema SAM de esas corbetas, que pueden hacer para evitar un ataque por parte de un Helo y sus misiles ASuW o proveniente de un SU-30?

Ahh y no me salgas con el todopoderoso omnipotente Strales porque ya das pena con el temita ese.

Teoria o tactica,que si revisamos los numeros de vectores(Sukhos)y sus armas(Misiles antibuques)es posible llevar a cabo,má si sumamos la rumoreada y supuesta llegada de los L15,que vendrian a reforzar la segunda linea de su aviación,liberando Sukhos,para guerra aeronaval.


Recuerda que son 24 aviones, todos con las mismas capacidad. Uno solo puede llevar hasta 6 Misiles para ASuW y sin olvidar que para 2009 la AMB contaba ya con 100 en su inventario solo de X-31A, lo has visto recientemente en fotos tambien su version antiradar :twisted:

La otra pregunta es: ¿como lidiara la ARV con los 4 sub de la ARC? a punta de Sukhos no puede,por tanto,lo más rapido y seguro es que la ARV,reciba armamneto antisubmarino de mayor entidad,del que esta proximo a recibir(Helicopteros).


Esa en si la diferencia tangible aunque no exponencial hasta la llegada de sus otros sub's.

Mas que disponer de corbetas modernizadas como las llaman realmente no representan una amenaza ni a la nacion ni a la flota mas que los sub's.

Siempre he tenido la filosofia que para enfrentar un submarino se necesita otro con buena tripulacion, nada de Helos ASW, si bien son eficientes nada comparable a otro submarino para hacer frente a la amenaza.

Esa es la verdadera "ventaja" de la ARC frente a la ARBV, el escuadron de submarinos.

Muchos foristas del vecino pais veo que quieren hacer ver como si hubiese aqui una Armada fantasma, no olviden el detalle que los 4 POVZEE prontamente tendran tambien sus misiles compañeros :twisted:

Por eso digo no den por sentado nada aun.


Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.
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Mensaje por ltcol. solo »

jig escribió:
bien sea mediante creditos, pagando con petroleo o x cantidad de variables se ha garantizado la adquisicion de equipos de diversas indoles, alli esta la Infateria de Marina siendo repotenciada al maximo la cual no tendra parangon una vez llegados todos los anfibios chinos y


Todo eso fue adquirido hace mas de un año y con el dólar a 100/ 90 y pico. Hoy día es otra historia. Por eso dije " en la actual caotica situación económica "

los 12 Star Lander, es una capacidad de desembarco sin parangon en la region, estemos claros.


Si buneo, la enterna discusión. Si no tiene absoluto control del mar olvidese de sus topocientos mil Landers y sus vehículos de asalto anfibio. Hasta ud estará de acuerdo en que la ARBV no puede proteger una Fuerza De Desembarco.

Las Lupos no es que esten desarmadas tampoco y compadre el Otomat actualmente te ve primero y te hunde primero a diferencia del limitado alcance de los dudosos Exocet.

Bueno no están desarmadas pero no navegan. Nadie hablo de Exocet, Maxwell hablo de los C stars. El otomat si tiene un excelente rango pero no desde una Vosper ( no ve hasta alla).

Muchos foristas del vecino pais veo que quieren hacer ver como si hubiese aqui una Armada fantasma, no olviden el detalle que los 4 POVZEE prontamente tendran tambien sus misiles compañeros :twisted:


Bueno cuando tengan instalados/ integrados los misiles Chinos en buques Españoles, hablamos. La eterna descalificación de las Padilla por parte de los Venezolanos. Aun con el lamentable estado de las Lupo que quedan. Por lo pronto ( con los c stars) las 4 Padilla SI son un amenaza para la ARVB.
Última edición por ltcol. solo el 29 Dic 2014, 05:33, editado 1 vez en total.


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

Jig escribió: alli esta la Infateria de Marina siendo repotenciada al maximo la cual no tendra parangon una vez llegados todos los anfibios chinos


Aqui hay que aclarar,que esos equipos que va a recibir la infanteria de marina venezolana,son producto de contratos firmados cuando el sñr Chavez estaba vivo(2012)cuando el barril de petroleo estaba por los 100-104 dolares.
La situación hoy es muy diferente, con un barril a 60 dolares,practicamente disponen de la mitad del dinero que tenian hace dos años para comprar fierros.

Jig escribió:La ARC no tienen todas sus unidades de superficie misilisticas,


La ARV tampoco y al día de hoy,las de mayor entidad son menos que las de la ARC.

Respecto a este item,me causa curiosidad que el ultimo disparo de un otomat,lo halla realizado una vosper y no una lupo.

Jig escribió:y compadre el Otomat actualmente te ve primero y te hunde primero a diferencia del limitado alcance de los dudosos Exocet.

Compadre,aqui debo aclararle que el que ve es el radar y no el misil.

Jig escribió:Obsoleto un radar elta 2238?


Si es un radar obsoleto y para colmo de males no todas las lupos lo tienen,solo una,además es un radar de procedencia Israeli,por lo que todos podemos suponer lo facil que es conseguirle repuestos y mantenerlo operativo.

Jig escribió:No deben olvidar amiguitos que esos de la clase 20 de julio no tenian ni radares hasta hace poco

no tenian,pero ya lo tienen

Jig escribió:Recuerda que son 24 aviones, todos con las mismas capacidad. Uno solo puede llevar hasta 6 Misiles para ASuW y sin olvidar que para 2009 la AMB contaba ya con 100 en su inventario solo de X-31A, lo has visto recientemente en fotos tambien su version antiradar

Precisamente este es el meollo de mi anterior post,parece que Venezuela hubiera decidido enfrentar a la ARC con guerra AERONAVAL.

Jig escribió:Muchos foristas del vecino pais veo que quieren hacer ver como si hubiese aqui una Armada fantasma, no olviden el detalle que los 4 POVZEE prontamente tendran tambien sus misiles compañeros

¿Cuando es prontamente?
Lo que me causa curiosidad,es que teniendo tan baja disponibilidad de su escuadra,no hallan decidido instalarle misiles a sus restantes vosper y los misiles de las POVZEE ¿existe un contrato firmado por ellos y con quien?

Jig escribió:Ahh y no me salgas con el todopoderoso omnipotente Strales porque ya das pena con el temita ese.

Bueno,el Strales esta hay,instalado y operando al día de hoy,si bien no es invencible,si es una mejora muy grande con respecto al cañon anterior y mejora muchisimo la defensa antimisil.

Jig escribió:Por eso digo no den por sentado nada aun.

No damos nada por sentado,es apenas natural y logico que la ARV busque igualar la balanza,lo que estamos haciendo es un analisis de la actual situación de la ARV y la aparente desición venezolana de enfrentar las amenazas por mar con guerra aeronaval.
Tal vez no sea lo que la ARV quiere,pero depronto si sea lo que Venezuela puede en estos momentos.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Veo que están revolviendo peras con manzanas. A por partes:

La ARC no tienen todas sus unidades de superficie misilisticas


¿Cómo, qué?... :asombro3:

Que yo sepa, las 4 unidades FS-1500 están todas operativas y modernizadas además. No hay ninguna en puerto varada o esperando la piedad de nadie para que vuelvan a navegar, como le pasa a unas Lupos por ahí. Y no olvides que la Donghae recibirá sus misilitos, así que no serán, por el momento, 4 unidades misilísticas, sino que serán 5 y hasta de pronto se vuelvan 6 con la otra Donghae que se está negociando ya. Y de pronto no terminamos con 8 unidades tirando pepinos, pero éste aparte sí me lo tomo con cautela, ya que esas otras dos vendrían de la quisquillosa Alemania. Mis compatriotas saben a qué me refiero.

No deben olvidar amiguitos que esos de la clase 20 de julio no tenian ni radares hasta hace poco y muchos los comparaban con los BVL.


Error, ya tienen radares. Pero de todas formas hay que recordar que son OPV, no buques de primera línea de combate. ¿Por qué se comparaban con las BVL?, bueno, porque un BVL es eso: una OPV con otro nombre. ¿Más bien no querrás decir las POVZEE peladas que tienen?, que esas así como están también terminan siendo unas OPV sobredimensionadas y subutilizadas.

Las Lupos no es que esten desarmadas tampoco y compadre el Otomat actualmente te ve primero y te hunde primero a diferencia del limitado alcance de los dudosos Exocet.


Como dijeron por ahí: el Otomat no es el que ve, es el radar o el sistema de seguimiento que tengan en el buque. Sobre los Exocet, si bien es cierto que su alcance es limitado, estos no son dudosos en su operación, es decir, de esos es que le van a montar a la ARC Nariño y los piensan usar para otras cositas por ahí (SDC); así que aún hay material misilístico francés para lanzar, no todo está vencido o inútil. Más si tenemos en cuenta que las FS-1500 llevarán los C-Star, así que los Exocet quedan para lo que bien tenga la ARC con ellos hacer...

Obsoleto un radar elta 2238? diria obsoleto el sistema SAM de esas corbetas, que pueden hacer para evitar un ataque por parte de un Helo y sus misiles ASuW o proveniente de un SU-30?


Pues no será la panacea lo que tiene (Mistral y Oto bitubo de 40mm), pero lo que lleva en proa sí que es de lo mejor que hay por estos lados como CIWS (Dart Strales). Con eso se obtiene un buen margen de supervivencia. Eso sí, como todo, se puede saturar, pero eso ya implica mover bastantes recursos para hundirla. Así pues, mientras la AMBV y la ARBV están ocupados saturando las FS-1500, pues quedan por ahí unos hermosos boquetes para aprovechar...

Y no veo porqué debería darle pena a mi compatriota por el Strales. Es un sistema de reciente tecnología, que pasó exitosamente las pruebas que le hizo la ARC (incluido blancos móviles contra el navío) y Oto Melara hace poco en el Caribe. Tan bueno, que la Marina Militare está confiando la defensa de sus buques a esa "porquería" de sistema, y no estamos hablando de buques chanda: las FREMM, las Orizzonte, el Conte D'Cavour...

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Bueno, pues éxito con eso. Vamos a ver si los rusos o chinos les hacen el favor de esa conversión/adaptación de sistemas para poder tener misiles en ellos. ¿No les quedaba más fácil y barato comprar buques a esos países ya armados como debe ser?

Por ahí también leí que de pronto Francia les hacía el favor, pero se quedó en de pronto. Así como ustedes dudan de la operatividad de los Exocet, pues yo dudo de esos misiles para las POVZEE...


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Mensaje por Jig »

¿Cómo, qué?... :asombro3:

Que yo sepa, las 4 unidades FS-1500 están todas operativas y modernizadas además. No hay ninguna en puerto varada o esperando la piedad de nadie para que vuelvan a navegar, como le pasa a unas Lupos por ahí.


Lee bien lo que escribi y veras que digo no todas las unidades de superficie, sabes a que se refiere el termino? Fino pues.

Como dijeron por ahí: el Otomat no es el que ve, es el radar o el sistema de seguimiento que tengan en el buque. Sobre los Exocet, si bien es cierto que su alcance es limitado, estos no son dudosos en su operación, es decir, de esos es que le van a montar a la ARC Nariño y los piensan usar para otras cositas por ahí (SDC); así que aún hay material misilístico francés para lanzar, no todo está vencido o inútil. Más si tenemos en cuenta que las FS-1500 llevarán los C-Star, así que los Exocet quedan para lo que bien tenga la ARC con ellos hacer...


Sabes bien que me refieron al binomio con respecto a la electronica del buque con su misil ASuW el cual siendo ochentero aun es valido, muy valido diria yo en el contexto regional. Alli estan operativos el año pasado se hicieron sus disparon.

Si es un radar obsoleto y para colmo de males no todas las lupos lo tienen,solo una,además es un radar de procedencia Israeli,por lo que todos podemos suponer lo facil que es conseguirle repuestos y mantenerlo operativo.


Dos lupos tienen electronica israeli.

Si bien no es un radar de estado solido me extraña que un radar israelí de 250Km de alcance lo consideres obsoleto, es valido para la region aun amiguito.

Sobre mantenerlo operativo pues es mas alaraca tuya, yo estuve a bordo de la F-21 y sus sistemas estaban ok segun me comentaba la tripulacion. Mas bien me sorprendio el hecho de que al estar a bordo del GC-22 que es un BVL, me comentaran que el millenium de popa tenian un problema y estaba por los momentos inoperativo.

Bueno,el Strales esta hay,instalado y operando al día de hoy,si bien no es invencible,si es una mejora muy grande con respecto al cañon anterior y mejora muchisimo la defensa antimisil.


Me extraña que no lo consideres invencible, para ti era imbatible ese CIWS, casi que ni con P-700's se hundian esas corbetas. La trilogia ataca de nuevo.

Por cierto me quede esperando el how to evade a kazoo


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Mensaje por MAXWELL »

Jig escribió:Si bien no es un radar de estado solido me extraña que un radar israelí de 250Km de alcance lo consideres obsoleto, es valido para la region aun amiguito.


Tienes que leer mucho sobre radares,trata de investigar que ventajas tiene una antena plana sobre una parabolica y tambien investiga que es beamforming y pencilbeam.Cuando manejes todos estos conceptos te daras cuenta por que el radar Israeli que portan las lupos son obsoletos.

Como dato te dejo, que un radar como el que tienen las padillas Smart S,puede detectar un misil entrante a 80Km de distancia,mientras que el radar de la lupo,solo puede detectarlo a 50Km,es decir la padilla tiene practicamente el DOBLE de TIEMPO para reaccionar ante el misil.Si a esto le sumas un cañon Strales,pues te da un sistema antimisil muy bueno.
Este binomio(Radar Smart-s + Strales) es el que se encargara de tu misilito Kazoo,ademas este misilito,en su fase final es dirijido por un enlace de TV.El cual puede ser interferido con guerra electronica,además el Kazoo tiene una turbina en su parte inferior,la cual le suma área transversal(El solo misil tiene un diametro de 38 cm) si a esto le sumas el diametro de la turbina,te da un area transversal mucho mayor lo que facilita la detección y traqueo por parte del radar y la destrucción por parte de la munición guiada del Strales.Asi que bajate de la nube esa, que la padilla no puede zafarse de un Kazoo.

Jig escribió:Sobre mantenerlo operativo pues es mas alaraca tuya, yo estuve a bordo de la F-21 y sus sistemas estaban ok segun me comentaba la tripulacion. Mas bien me sorprendio el hecho de que al estar a bordo del GC-22 que es un BVL, me comentaran
que el millenium de popa tenian un problema y estaba por los momentos inoperativo.
:risa3: :risa2: :risa2: :risa2: :risa2:

Ahora cuentame una de vaqueros :risa3: :risa2: :risa2: resulta que no solo te dejan subir a los buques de la ARV,como Pedro por su casa,sino que los oficiales de armas te comentan el estado operativo del armamento. :risa3: :risa2: :risa2: :risa2:

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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:

Lee bien lo que escribi y veras que digo no todas las unidades de superficie, sabes a que se refiere el termino? Fino pues.


¿Y las de Venezuela ahora resulta que todas tienen misiles?, como dice usted: fino pues... :thumbs:


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Mensaje por Loneagle »

Ya con esto todo esta dicho:

MAXWELL escribió:Precisamente este es el meollo de mi anterior post,parece que Venezuela hubiera decidido enfrentar a la ARC con guerra AERONAVAL.


Una sola escuadrilla de Sukhois (4 aeronaves) dedicada a una mision de ataque naval y otras dos o tres escuadrillas escoltandola podria poner en serios problemas a la fuerza de superficie de nuestra armada por mucho CIWS que tengan nuestros buques, ya que podrian ir a cazarlos casi que de forma impune y tomarse todo el tiempo que quieran. A menos que ustedes pretendan que la FAC con las kafeteras vaya a salvarle el pellejo a la ARC en ese escenario...

Palabras mas o palabras menos nuestro verdadero poder en el mar en una situacion de guerra abierta casi que radica en la fuerza submarina.


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Loneagle escribió:Una sola escuadrilla de Sukhois (4 aeronaves) dedicada a una mision de ataque naval y otras dos o tres escuadrillas escoltandola podria poner en serios problemas a la fuerza de superficie de nuestra armada por mucho CIWS que tengan nuestros buques, ya que podrian ir a cazarlos casi que de forma impune y tomarse todo el tiempo que quieran.


Correcto,estimado Lonagle,pero estarian implicados en el ataque que describes entre 12 a 16 Shukos,por decir la mitad de la flota de Sukhos.menos los que no esten disponibles,digamos que quedarian de 6 a 8 Sukhos para el resto de funciones,dejando claros en la defensa aerea de los Chamos.


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